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waffe
我是老鳥
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 Posted - 11/23/2021 : 09:33:53
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quote:
Originally posted by toga
不搞供電與冷卻系統升級的話，就得以雷達輸出功率減少，有效搜索追蹤距離下滑為代價，而當戰機的供電與冷卻能力低到某個程度，且機鼻空間又過於狹小，讓陣列天線所能安裝的T/R單元數量明顯受限時，該戰機使用AESA火控雷達所能獲得的雷達搜索追蹤距離範圍，甚至可能還不如使用機械掃描雷達。
從軍迷的角度看拿來討論的重點大多集中在武器本身的系統參數上，但從實際的操作中戰鬥機只是整個防禦體系與攻擊體系中的一個組成，整體的發揮才是戰力的呈現。我軍除非打算反攻大陸不然我軍的都是內線作戰，而防禦我方的防空系統完整才是空軍的最主要任務。
這就像當年的北越防空戰、二戰的英倫空戰或是海灣戰爭。
以最接近的海灣戰爭而言，當年伊拉克的防空體系叫做Kari綜合防空系統(Kari IADS)這個系統地面設施包含707座各型的預警、搜索、遠程等雷達，並且擁有154套防空飛彈陣地與3600組各式發射架，庫存16000發的防空飛彈。還有護衛以上這些設施與要地、基地的各式防空火砲8000座以上，機動兵力就是750架各式戰機並且超過三分之二的飛機擁有抗炸碉堡。
但我們都知道這個系統在老美的空襲中被打爛，而且帶頭的就是F-117與直升機，直升機的腳色目前肯定會由無人機擔任，而隱形機的腳色我們也都知道那就是殲20或是隱形的無人機。
如果當年海珊知道老美有玩到那麼陰用隱形機出來開路，他老兄肯定連褲子都可以不要也會買入當時唯一可以偵測無人機的低頻雷達，而且一定大量的買。只能看到黑影這點也沒關係，對著黑影開槍也好過鬼影都沒有往天空亂開槍。
而對於我軍而言讓IDF開著雷達做威力搜索與敵方縱深打擊的機率有多大?很小，除非把老共進攻部隊都打扁了還不解氣打算進一步犁田掃穴。而經由戰管指揮飛到預定空域擔任攔截任務那才是日常，而當戰管看到黑影派IDF上去還是看到黑影那是想哭還是想笑?
探測距離遠看不到跟特測距離短但很有機會看的到選哪一個?當大人通通要當然是最好，但IDF個子小就是個孩子只能選一個，我個人選看的到的那一個。
就像討論登陸戰時一樣，大家都知道要等海空軍都葛闢了土共才會爬上來，而空軍的葛闢前提就在防空系統的崩壞，沒有了能指揮全局的預警與調度系統、防空飛彈系統那地上擺的是F-16V還是F-22 SUPER都一樣，擺零戰還是P-40還更便宜。
而現在在那買買買的源頭打擊都是為了保護這個體系而生。
IDF到目前為止還是我軍的前鋒，當年設計就是為了最快速的達到攔截的目的。公開數據緊急攔截就只有130公里的作戰半徑，但完全沒問題，因為算上飛彈的射程完全足夠在敵機出海前做第一波攔截。前鋒是個近視還不給戴眼鏡那是開誰的玩笑，你看不到第一波飛上去真的只能當挺屍的靶子。
當年聯軍打爛伊拉克的防空系統除了隱形機以外還出動了超過10萬架次的各式飛機，隱形機是重點但出動架次更是重點。這個世界上還沒有任何一個國家的支援體系能跟老美開玩笑，防空體系強一分對方的出動架次就要多好幾分，在對方能負擔的架次內耗下去也是我分能致勝的重點。
看不到就是一鍋端，敵方架次省，看的短有機會一鍋分好幾次吃敵方就要增加架次，盧得夠久機率就夠大。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 11/23/2021 : 09:39:27
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所以？IDF該裝上長距離FLIR，或是長波雷達？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 11/23/2021 10:19:30 |
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kmleu
路人甲乙丙
843 Posts |
Posted - 11/23/2021 : 10:08:41
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能加強我方偵測敵機能力肯定是好事,小聲地問一下~
1.外掛IRST夾艙如果是掛在機翼或機體下方其視野應該就第二象限部分與第三象限大部分吧!
若以在下對本軍空防分工粗淺認識中高空-M2000,中低空-F16, 隨傳隨到-IDF,M2000是否也應該考慮外掛光電IRST夾艙再以資料鏈傳遞資料給地面或僚機?
2.IDF翔昇開發階段包含加裝CFT,但翔昇案導入時並未加裝CFT,此一選項可用於加裝光電IRST或其他設備?請參考第五頁,實用重於美觀...務實的台灣人...
https://www.shs.edu.tw/works/essay/2009/11/2009110913101737.pdf |
Edited by - kmleu on 11/23/2021 10:37:35 |
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toga
版主
Tajikistan
12566 Posts |
Posted - 11/23/2021 : 10:45:48
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https://www.leonardo.us/radar-grifo-e
李奧納多集團產品Grifo-E AESA火控雷達，算是當今西方戰機AESA火控雷達界罕見詳細對外公佈性能數據的奇葩：
雷達重量：視客戶老爺對陣列天線的大小要求，介於105至160公斤間（也就是約莫在APG-66至APG-68之間的噸位等級）。
電力需求：視客戶老爺對陣列天線的大小要求，介於3.4kVA至7.0kVA間（根據網路上所查詢到的資料顯示，APG-66雷達的電力需求為3.58kVA，APG-68為5.6kVA）。
對於戰機大小目標的追蹤距離：40至75海浬。
對於戰機大小目標的仰視偵測距離：45至85海浬。
PS：
經國號戰機目前所使用的金龍53型機械掃描雷達如果沒和前身APG-67有太大差異的話，雷達重量應該在73公斤左右。
所以接下來的問題是，以F-CK-1的供電冷卻以及機鼻空間與承載能力，能夠用得起什麼樣的AESA火控雷達？
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 11/23/2021 11:03:57 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 11/23/2021 : 12:46:56
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quote:
Originally posted by kmleu
1.M2000是否也應該考慮外掛光電IRST夾艙再以資料鏈傳遞資料給地面或僚機?
M-2000?
原廠不鳥你,不幫你整合軟體/電路,喊破喉嚨沒路用...
IRST的一個政治問題是,從目前來看,光學儀器還是對地觀描的主流,
先天上IRST就有操作對地精確彈藥(精靈炸彈)的潛力.....
哈共哈到連全新空對空飛彈都不願給臺灣的老法,會給IRST?
quote:
2.IDF翔昇開發階段包含加裝CFT,但翔昇案導入時並未加裝CFT,此一選項可用於加裝光電IRST或其他設備?
然後大家都知道,
到最後...
就連唯二兩架"肉瘤機"(10005,10006),-> 最後回歸部隊時(1504,1629)全部已經拆掉肉瘤.....
顯然 空軍應該是試飛後判定:重量/阻力對操控的惡化, 弊遠大於利
對這個"肉瘤"深惡痛絕到: 非拆不可.一顆不留....
有油的駝峰都 弊大於利, 寧願拆掉,
連半滴油都沒有的肉瘤? 基層鬼才想裝?
https://today.line.me/tw/v2/article/Pnm7er
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Edited by - oneeast00 on 11/23/2021 13:29:01 |
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waffe
我是老鳥
6875 Posts |
Posted - 11/23/2021 : 12:58:45
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雷達的功率與散熱就跟一台普通的轎車一樣，你2000CC的跟3000CC的轎車水箱大小就是不一樣的。例如像爛大街的頭又大車系中的卡美麗(CAMRY)，一樣的車身就有2000CC、2400CC、3500CC三種車款，CC數越大水箱與引擎就越大。而對於AESA雷達而言功率直接就是跟那塊板磚上有多少跟微波發射器相關聯，而對於普通雷達而言功率大小也直接取決於其功率放大器的SIZE。義呆力只是我舉的一個例子，如果真的想買很多公司可以依據IDF或是任何飛機的現實能力去配一組雷達出來。軟體是現成的，只要中央處理單元與其他各單元部件能放得下去其他都是看整體的搭配。
例如
以色列的ELM-2052
https://www.iai.co.il/p/elm-2052
他的卡塔瞜股上寫的很清楚:
Antenna size: adapted to aircraft nose limitations
Weight: 80-180 kg, depending on antenna size
Power: 3-10 kVA, depending on antenna size
Sigma, two axis monopulse and guard channels
天線大小看你雷達罩大小，然後功率與重量直接取決於雷達罩能放多大的天線。最基本重量80KG這跟莖聾雷達已經差不多了，我方可以自行考慮與測試IDF能否扛更大的發電機或是整組的性能極限在哪裡。無論如何AESA雷達可以集中波束去探黑影這點對於我方是極為重要的功能。 |
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amazon373
路人甲乙丙
951 Posts |
Posted - 11/24/2021 : 10:35:11
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| Idf的那兩顆肉瘤CFT應該算是流派的發想，這波人就是想和老美不一樣，應該跟飛彈派相近，想說那兩顆肉瘤躲在氣流收束的末端，應該沒多大影響，那知飛機加速沒飛彈快，尤其是接近穿音速域，氣流收束的拍擊會如此惡劣，現在這派貨應該老實了，再加上現在勇鷹的密集測試，只是現在漢翔忙不過來，又是16又是勇鷹的，除非現在電戰系統和cft作一包那就簡單一勞永逸了，又簡單，把16的背脊和18的cft揉一揉，一兼二顧，摸蛤兼洗褲，只是不知現在主事的怎麼想了 |
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damau
路人甲乙丙
1045 Posts |
Posted - 11/24/2021 : 10:43:03
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| 乾脆和勇鷹一樣，拆了機炮裝電戰或油箱. |
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amazon373
路人甲乙丙
951 Posts |
Posted - 11/24/2021 : 11:07:51
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| No no no 勇鷹前端有加厚了，翼型也厚了，就這樣才多了近400加侖，那要牽涉到骨架，那工程就大了，這優劣要列表作取捨才行 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
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amazon373
路人甲乙丙
951 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 11/24/2021 : 12:38:06
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quote:
Originally posted by amazon373
Idf的那兩顆肉瘤CFT應該算是流派的發想，這波人就是想和老美不一樣，應該跟飛彈派相近，想說那兩顆肉瘤躲在氣流收束的末端，應該沒多大影響，那知飛機加速沒飛彈快，尤其是接近穿音速域，氣流收束的拍擊會如此惡劣，現在這派貨應該老實了，再加上現在勇鷹的密集測試，只是現在漢翔忙不過來，又是16又是勇鷹的，除非現在電戰系統和cft作一包那就簡單一勞永逸了，又簡單，把16的背脊和18的cft揉一揉，一兼二顧，摸蛤兼洗褲，只是不知現在主事的怎麼想了
這個難道不是先用風洞檢驗嗎? 怎麼搞到實機來看效果?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ian125
我是老鳥
8062 Posts |
Posted - 11/24/2021 : 13:40:14
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油箱IRST那是蟲子只剩油箱有地方放才裝去油箱
不然F-15E跟F-16都是裝在專門掛莢倉的派龍，還用不著這麼彆扭的方法 |
Edited by - ian125 on 11/24/2021 13:45:05 |
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damau
路人甲乙丙
1045 Posts |
Posted - 11/24/2021 : 14:12:10
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quote:
Originally posted by amazon373
No no no 勇鷹前端有加厚了，翼型也厚了，就這樣才多了近400加侖，那要牽涉到骨架，那工程就大了，這優劣要列表作取捨才行
機炮和彈藥應該是靠近重心位置，換成油箱或電戰要考慮重心變化問題，但因靠近重心，應該不難解決，至於翼型，機身骨架不需改動，氣動也不會動.機炮換內油箱這部份勇鷹已經做過了，搞不好直接可套用在IDF,雖說不可能多到400加侖油，但總比沒改前好些，現在空戰，機炮也沒那麼重要了. |
Edited by - damau on 11/24/2021 14:37:18 |
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小毛
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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amazon373
路人甲乙丙
951 Posts |
Posted - 11/24/2021 : 15:32:31
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還是看看bae吧！畢竟53是它給解封印能對地的，還連原始碼都給了能自己編輯，雷神要是給相同條件也行quote:
Originally posted by 小毛
誰說IDF沒搞頭的，找雷神買新雷達吧.........
https://www.asianmilitaryreview.com/2021/10/raytheon-intelligence-spaces-new-lightweight-compact-aesa-radar-delivers-heavyweight-performance-to-smaller-platforms/
Raytheon Intelligence & Space’s New Lightweight, Compact AESA Radar Delivers Heavyweight Performance to Smaller Platforms
“It uses a third less power than a typical AESA radar but delivers the same performance,” he said. RI&S suggests that when compared to bigger AESA radars, it will be available at half the price, one-third the weight and will only use 65 percent of the power required by larger comparable radar systems.
The compact AESA weighs just over 100 pounds (45kg), yet it delivers 100 percent of the capability of the APG-79 AESA radar which is currently installed in the US Navy’s Boeing F/A-18E/F Super Hornet, F/A-18 Hornet and EA-18G Growler.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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kmleu
路人甲乙丙
843 Posts |
Posted - 11/24/2021 : 16:47:48
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| 插個話~就算IDF不升級雷達,大韓民國的T-50也需要吧!一堆比IDF更早服役的軍機就..... |
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waffe
我是老鳥
6875 Posts |
Posted - 11/24/2021 : 18:15:54
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前面的論述就提過目前aesa雷達正在有效的小型化與省電化，電子系統是有一堆有的沒的各種電子組件組成，這些東西都在發揮自身電學特性的作用下都還有雁過拔毛的祖傳技能，都會消耗功率。組件越多這種沒有作用的功率消耗就越大，所以把一堆功能給單晶片化就可以有效地說小體積並減少功耗，最大的變化應該就是微波功率放大器的改變，從磁控腔轉成微波單元。之前在別樓有扯過，可以小很多。
而我個人的看法增加油料其實可以往後面放，因為長程打擊這種事現在已經有駝背版的f-16可以扛,而中程的部分目前的f-16v也不是短腿族的。小弟還是要強調一個事實那就是idf是我軍空軍的前鋒，目前最靠前部屬的就是第一聯隊駐馬公的idf，依靠小金、太武山與烏坵的雷達站理論上可以有效的阻擋任何打算出海的飛機，更遑論預警機。但如果雷達不升級你劍二在怎麼增程也沒卵用，大近視拿個仗八蛇茅也戳不到人的。
還是跟土共講你要有武德不能派殲20過來?而要扛油就一定要動到發動機，這要搞到猴年馬月............ |
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ian125
我是老鳥
8062 Posts |
Posted - 11/24/2021 : 19:12:46
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FA-50用的是EL/M-2032(T-50沒有雷達)，他們升級成2052根本是無痛升級，三星也展過給FA-50的雷達
給老飛機換雷達這個市場早就被猶太人吃光光很久了
不過，中共也早就有2052的技術，照某些人認為法國貨是通匪的邏輯，真要用2052我們電戰參數不就被中共掌握
真非要換的話，其實雷神諾格都有說他們雷達(也就RACR跟SABR)能給FA-50用，沒道理不能給經國號訂做一款，反正這些AESA都有各種尺寸 |
Edited by - ian125 on 11/24/2021 19:33:11 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 11/25/2021 : 14:39:27
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話說IDF中線掛的是275加侖油箱，似乎是沿用自F-5E的東西，F-16中線掛的是300加侖油箱。
那IDF有沒有掛過更大或是其他機種的中線油箱？
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waffe
我是老鳥
6875 Posts |
Posted - 11/25/2021 : 15:01:23
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其實IDF最快最直接的就是使用目前F-16V使用的AN/APG-83。
整組就這麼大
前面那塊板磚同理可以依據IDF的鼻子大小與實際能承擔的功率削掉一些，後勤共通無價。但肯定要付一筆錢把目前的天劍與一眾國產貨給整合上去，但好處也很明顯以後IDF就能扛那些買來的武器了。
反過來整合完成後F-16V也能扛天劍................... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
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kmleu
路人甲乙丙
843 Posts |
Posted - 11/25/2021 : 15:49:03
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不確定戰機的電源供應是否也是發電機加儲能設備(如蓄電池超級電容....),如果負載增加,發電機額定發電量與儲能設備(重量可觀)都要同步都要加大吧!
有說IDF大部分是扛響尾蛇,天劍一反而不多,若要更換SABR系雷達,應該是內建支援AIM-9X!天劍一...不支援應該無礙...天劍二應該要另寫"驅動程式"
OS:頭盔要換嗎!? |
Edited by - kmleu on 11/25/2021 15:50:33 |
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waffe
我是老鳥
6875 Posts |
Posted - 11/25/2021 : 17:36:33
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以前的討論中大俠有說過這飛彈扛上去的次數是有限的扛一次少一次，多扛幾次就報廢了。所以目前我軍庫存最多的響尾蛇(3000+)當然就負擔起輪流被扛的責任，劍二的產量很少這幾十年來要是常常扛出來到處飛估計都要報廢了。至於電力雷達都有平均功率與峰值功率的操作狀態，正常的電學常識就是功率直接跟電流成正比(電壓不變的狀態下)，而要提高電流那不是增加發電量就是增加蓄電量。發電量大最好，因為可以持續工作，但也可以透過電池來增加一定時間的鋒值增加，現在各種鋰電池蓄電量都很大而且重量越來越輕，想要短時間打出一波氣功應該還是可以。
AN/APG-83最大的好處除了零件共通外原廠打的算盤是這貨有接近1500單的訂單規模，這對後續的零件供應與廣大使用群眾反饋的經驗與後續軟硬韌體的改良與開發都是大好事，像莖聾53就是我們家一家人在用，屁經驗都沒人交流，也沒有升級包還是補充包可以剋金升級一下。 |
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ROCAF的最近發展與展望之其四
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