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慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 11/11/2020 :  12:02:43  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

UAV鋒芒初現的歷史之戰



UAV已經活躍好些年,但之前多用在反叛亂作戰,這次主要是證明缺乏無人機對策的傳統兵力,在UAV空軍前會被壓著打。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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gera
路人甲乙丙

3205 Posts

Posted - 11/11/2020 :  20:22:52  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

這場戰爭相當於日俄戰爭,一個不算新的新技術改變了戰場生態,
到頭來還蠻遺憾的,士氣,老兵,戰技,地型,訓練抵不過平板與UAV,

真正改變戰場的還是技術,電子技術,
UAV只是表徵,
這三十年來進步最快的是電子與資訊科技,特別是最近這十年.

坦白說,這幾年要跟上一線技術領域感到很困難,跟過去1990年初的波灣戰爭,此前的冷戰,越戰,二戰有很大的不同,
拿出手機就知道差距多大,而且還在拉開中.

總之,很遺憾,亞美尼亞與納卡失敗了,
但留給我們檢討改進的時間實在不多.

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metalfinally
路人甲乙丙

1915 Posts

Posted - 11/11/2020 :  20:51:50  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
便宜的防空飛彈,射程和高度介於MANPADS及愛國者之間
https://twitter.com/CCDC_AvMC/status/1325777598610362372

可以測慢速機的雷達(可能要用氣象都普勒雷達和機場測鳥雷達為基礎發展)
剛好看到台灣有用氣象雷達觀測老鷹的計畫
http://www.rhythmsmonthly.com/?p=10256

以上兩個大概是這場戰爭後的發展重點
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冗丙
版主

Taiwan
13994 Posts

Posted - 11/12/2020 :  08:56:57  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
政客的謊言被搓破的時候

------------------------------------------------------------------
「每一天...政府與政治菁英都在說謊,他們一直講、每天講、不停講:『亞美尼亞要贏了,我們已經重創敵軍!』——然後突然之間,昨天還在講要死戰到底的總理,突然半夜告訴國民『好的,我們投降囉!』這到底算什麼?人民的犧牲算什麼?如果打從一開始你們就知道沒有勝算,那平白動員全國人民上戰場送死,到底又算是為了什麼?」

https://global.udn.com/global_vision/story/8662/5002786?fbclid=IwAR1bVrA0z4R0u2HbipxCinaoHTNNqD09Gpf0RV5ZrRVXd2MhndIpxnrX9ko



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4655 Posts

Posted - 11/12/2020 :  09:27:02  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
藉口+1
而且這場看到了國力差距大外又不肯花錢在國防的下場值得省思

https://global.udn.com/global_vision/story/8663/4981729
這篇有價值,值得一讀,有陣子軍武圈會圍繞者UAV轉吧
想到BO2也是UAV天下,好期待重製啊....3跟4就當黑歷史吧

=========================

『我想可以用很簡單的幾句話,來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。

他們是一群「抗拒自身的改變,卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由,卻要求別人給自己機會和福利」的人。

覺青唯一改變世界的方式,就是叫別人去改變世界,並且要符合自己的利益。

為此他們發展出很多關於「正義」的理論,

把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」,方便強調自己是受害者,

他所要求的所有權利都是應得的,拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。

他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐,

但是不會去想,為什麼機會不該是自己爭取得來,而是要別人給予?

甚至更進一步來說,自己有什麼值得別人給他機會的理由?

最終結果就是當越多的青年覺醒,這個社會反而越停滯。』

Edited by - ChoshuTripneustes on 11/12/2020 09:30:29
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8026 Posts

Posted - 11/12/2020 :  10:14:18  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
簡單的來說這次的影響有三

1. 無人機展示可以壓制有防空體系的正規軍
雖然是一個三流水平的正規軍,但是畢竟是有防空體系,有經驗,有戰力,有士氣,有訓練,有地形優勢的正規軍。
以前無人機只顯示壓制游擊隊的戰果,連MANPAD都很少對抗,無法確認是否能夠壓制防空系統。
現在戰果顯示現有的二流防空系統無法對抗無人機。

2. 無人機優勢進入門檻大幅降低
以前美軍在玩無人機,可以認為這是一個高科技,基礎設施很貴,只有家大業大的美軍能玩的大規模。烏克蘭也被無人機打得很慘,但是對面可是一流強國俄羅斯。
但是現在亞塞拜然連二流強國都不算,背後靠的土耳其只算二流強國,再加上以色列人的支援(巴勒斯坦人WTF),就足以發揮無人機的威力。

3. 無人機顯現空對地壓制的操作成本大幅降低
傳統空軍要對地精確打擊,需要昂貴的藍星人飛官,現役的噴射機採購昂貴,操作也昂貴。武裝直升機也好不到哪裡去。採購比較便宜的反叛亂機種,飛官錢也省不到哪裡去,面對二流的防空體系,反而更有高素質飛官損失的危險。
現在無人機的操作者訓練遠遠比傳統飛官便宜,無人機被打下來也不用擔心飛官死掉。這次亞美尼亞也打下很多亞塞拜然的便宜低階無人機,如果是傳統飛官操作,亞塞拜然早就撐不過這種飛官失血,無以為繼。

因此空權對地面部隊的壓制,可能要接近1939年JU87初登場的狀況,地面部隊不知道怎麼應對,甚至有過之而無不及。因為JU87也是會有飛官戰損的。

quote:
Originally posted by gera
但留給我們檢討改進的時間實在不多.


檢討改進要有錢,偏偏台灣人民不願意花錢在國防上。

唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 11/12/2020 10:46:30
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冗丙
版主

Taiwan
13994 Posts

Posted - 11/12/2020 :  11:25:06  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
誤判!!

-------------------------------------
亞美尼亞並未派空軍大規模[越界]參戰,只有陸軍防砲與要求國內人民以自願軍的名義加入地面部隊反擊!!
其實只要有a29螺旋槳機之類的反叛亂機出沒前線,土耳其的大型uav根本不會如此囂張~~




百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8026 Posts

Posted - 11/12/2020 :  11:53:06  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
戰時你不能保證己方一定會有a29螺旋槳機之類的反叛亂機出沒前線,或者己方的a29螺旋槳機能活下來。

如果一定要有己方a29螺旋槳機幫忙,那代表有人機空權被中和(不用被奪取),對方的UAV就可以發威,你就已經輸定了。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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davidboy
路人甲乙丙

2907 Posts

Posted - 11/12/2020 :  15:40:37  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
你投入了空军,土耳其的F16会来打人吧。
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oneeast00
路人甲乙丙

1377 Posts

Posted - 11/13/2020 :  03:38:19  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by metalfinally

便宜的防空飛彈,射程和高度介於MANPADS及愛國者之間
https://twitter.com/CCDC_AvMC/status/1325777598610362372


US Army : 我要打夠遠的飛彈.能全天候打打 UAV or Tu-95就好.越便宜越好..
但一定要 Radar Active-Guidance 才不會顯得落伍 被外行元老們封殺...

Raytheon : 有批 Phoenix很便宜.甚至買一送十...只是聞起來稍微有點濃鹹味....

Edited by - oneeast00 on 11/13/2020 03:50:37
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冗丙
版主

Taiwan
13994 Posts

Posted - 11/13/2020 :  08:23:00  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
都投入志願軍了,駕駛農用噴藥機也可以打無人機呀~~那種地方5個飛行員的月薪大概可以買一台i7高規電腦吧??



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慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 11/13/2020 :  09:24:42  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
看到一個蠻有趣的說法,
自殺無人機可能比誘導砲彈還便宜,射程卻差不多,發射裝置也更簡便。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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oneeast00
路人甲乙丙

1377 Posts

Posted - 11/13/2020 :  12:22:52  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
不變的物理規律是:
無人機還是比砲彈...好打...
前者哪怕一桿KPV機槍都已創下戰果(DJ).
而後者(砲彈)至今只有2000萬USD/一門 起跳的方陣有實戰成果.....

Edited by - oneeast00 on 11/13/2020 12:27:19
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dasha
版主

40393 Posts

Posted - 11/14/2020 :  08:08:12  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
無人機的門檻不一定是降低,某些意義上是提高了......但如果講投資報酬比,那是提高不少.
老美一開始在阿富汗伊拉克大玩無人機,投擲火力的MQ-1/9之外,還有被投擲的純偵察RQ-11這種便宜玩意,送給烏克蘭對付俄羅斯結果是整批被干擾,誰叫你真的都民間科技連防干擾都缺?這次干擾那麼難生效,就是至少這方面升級了.
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冗丙
版主

Taiwan
13994 Posts

Posted - 11/15/2020 :  09:24:52  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
烏克蘭的免費渡鴉沒有美軍等級的加密資料鏈~~而亞美尼亞的電子戰設備等級有點LO~


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慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 11/15/2020 :  10:38:05  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆


據說是本次高加索戰爭中被無人機摧毀的目標數。

就算實際上只有這數字的一半,也夠嚇人了。
大家都要認真看待無人機的威脅。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 11/15/2020 :  12:28:55  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
這裡有亞塞拜然各式無人機的統計。看起來大部分的戰果還是偵打一體無人機締造的。按著一些網上的消息來看,遊蕩彈藥主要還是用在防空壓制上

https://indsr.org.tw/tw/News_detail/3253/%E5%BE%9E%E5%A4%96%E9%AB%98%E5%8A%A0%E7%B4%A2%E5%85%A9%E5%9C%8B%E8%A1%9D%E7%AA%81%E4%B8%AD%E7%84%A1%E4%BA%BA%E6%A9%9F%E8%A7%92%E8%89%B2%E5%8F%8D%E6%80%9D%E6%88%91%E9%98%B2%E7%A9%BA%E7%B3%BB%E7%B5%B1%E7%8F%BE%E7%8B%80
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helldog
路人甲乙丙

4486 Posts

Posted - 11/15/2020 :  22:52:35  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
有個大陸網友是中航的,他說鱉軍沒有把UAV視為未來戰爭的翻盤手段,只是因為UAV能外銷創匯,所以一堆軍工機構都在搞,
讓大家覺得很火熱,鱉軍並沒有大家所想的把UAV看的那樣重,UAV也沒有普遍配置。

裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。
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JOKER
路人甲乙丙

1851 Posts

Posted - 11/16/2020 :  03:17:05  會員資料 Send JOKER a Private Message  引言回覆
UAV也不是劣勢方“翻盤”用的武器吧。一旦失去制空權,UAV不是像烏克蘭戰爭一樣被電子壓制到上不了天就是被傳統方式炸射到上不了天。

————————————————
瘟疫不講黨性,不讀空氣,不理會政治正確

Edited by - JOKER on 11/16/2020 04:47:06
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8742 Posts

Posted - 11/16/2020 :  10:48:27  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
小弟我最近也被這次戰爭的結果給嚇很大一跳。

最近也思考,這場戰爭的啟示是什麼? 我之前跟一個朋友聊天聊到這個題目。

我把我當時跟他討論的一些想法整理上來給大家指教:

1. 對於防守方來說,對空隱蔽和掩蔽的重要性大增。尤其是掩體一定要加上頂蓋。
因為我有看到一些戰場炸射照片,可能是亞美尼亞軍隊以為躲在反斜面很安全,所以掩體都沒有加上頂蓋。
結果就亞塞拜疆的UAV發現後,不知道是使用UAV掛載的武器直接攻擊,還是呼叫彈道比較高的迫擊砲擊毀這些掩體。

所以我覺得這場戰爭的一個重大教訓是反斜面已經不可靠了,工事掩體一定要加強對空掩蔽和抗詐。

2. 對於攻擊方來說,UAV變成砲兵最好的夥伴,UAV讓砲兵可以真正對於縱深內觀測不佳的目標都可以有效打擊。
我個人其實這次戰爭讓我想到當年以色列的貝卡山谷戰役。UAV搭配火砲和電子戰。
直接把敘利亞的防空陣地徹底壓制消滅。
並且我個人是認為UAV可能要搭配電子戰才能發揮最大效果。
因為敵人或許可以透過截收UAV和基地的通訊反制,不管是干擾通訊還是定位基地以後對於基地進行打擊。
只是我不清楚亞塞拜疆的電子戰細節。

3. 如何反制UAV?
除了電子戰以外,可能要回到兩個方面:
1) 傳統的對空火炮或是輕型防空飛彈。

2) 使用低空性能良好的小型螺旋槳或直升機專司這種低空反無人機空戰。

我其實對選項1信心不大,因為現代化野戰自走防空炮成本太貴,能夠防禦的空域又太小。
一個35mm天兵防砲連或許能夠有效對抗UAV,但是受限於價格和數量大概只能夠用於防守重點區域
(例如防空飛彈陣地)。
而一般的基層營級以下單位恐怕不能夠依賴高價的現代化對空火炮
而傳統高射機槍/機炮又受限於瞄準能力無法在全天候的狀況下接戰。
例如四管50機槍或許可以做為營以下部隊的防空反UAV武器,但是
缺乏夜視以及對空雷達等射控系統的協助下,或許白天視野良好還可
以,一到晚上大概就沒有太大效果。而如果要普及這些現代化的射控/
夜視,全面普及到連隊以下又不太經濟。

所以我覺得未來可能是選項2,低空空戰的時代。陸軍會越來越仰賴可以低空飛行,
有長時間制空能力,偵詢空域大,又有良好低空射控能力的航空器專門做大面積的
無人飛機獵殺任務。

簡而言之,一款可以覆蓋大面積戰場的"空中無人飛機反制載台"。

其實我自己在想,搭配長弓雷達的阿帕契攻擊直升機或許很適合扮演此一腳色?

如果是選項2,地面部隊最好的反UAV裝備可能不是武器,而是更好的陸空通聯。
讓直升機能夠提供更及時的空中掩護。只是這個空中掩護非常非常的低空。

4.未來戰爭可能朝向防守方優勢靠攏。
因為防守方如果做好戰場經營,發展地下化交通壕/坑道。重要掩體和工事/戰術位置都做好對空隱掩蔽。
或許無人飛機對於此的威脅會大幅度的降低,大家可以用理解越戰期間越共對於美軍壓倒性空優的反制來理解。

但是,攻擊方因為要在開闊地形下進行機動,很難做好長時間的對空隱掩蔽。
所以變成如果攻擊方要冒險進行大縱深奔襲作戰,或許會面對很慘的傷亡。
無人飛機的普及等於是讓"攻擊直升機水準的打擊火力"普羅化。
因為攻擊直升機如果當作是可以自帶前觀的遠程機動砲兵,
那無人飛機搭配長程火砲/多管火箭,或是大型攻擊無人飛機,或許能夠在特定狀況下充當攻擊直升機過去的腳色。
這導致攻擊軍的裝甲部隊在開闊地形下可能會大量被當作獵物獵殺。
所以戰場可能會越來越向第一次世界大戰的壕溝戰模式靠攏。

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/16/2020 11:41:03
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冗丙
版主

Taiwan
13994 Posts

Posted - 11/16/2020 :  11:13:00  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
無人機真如此威猛?淺談雙亞戰爭中遊蕩彈藥的應用
https://technews.tw/2020/11/14/are-drones-so-powerful-on-the-application-of-loitering-munition-in-the-nagorny-karabakh-war/

而亞塞拜然更大力地透過網路宣傳其無人機的銳不可擋,持續打擊敵軍士氣,這可能才是無人機最主要的戰果。
其中很多其實只是宣傳,尤其是對機械部隊的打擊力有誇大的嫌疑,許多戰損來自於亞美尼亞地利與士兵訓練的缺乏,傳統的反戰車手段也仍然才是主角,而非無人機的「高科技」。

不過事實上,亞美尼亞只要能將無人機參數正確地納入其防空體系中,雖然可能還是打不贏,但這仗也不至於淪落到成為土耳其宣傳的看板。
唯獨證明了,在敵軍缺乏有效的應對指揮下,就算不動用大規模蜂群,也足夠造成士兵的恐慌,擁有不下於炮擊的威攝力,且所需要的人力及資源更少。
遊蕩彈藥能很針對性的阻止部隊組織起有效作戰,性價比可說是相當高。

但無人機並非真的無敵,其造就的優勢可說是因為傳統防空體系內暫時還沒有與之匹配的防禦武器,效率或性價比往往不合適,經濟實力弱的國家就禁不起消耗。
若真要靠步兵去擊落無人機也很尷尬,所謂的低速對人類來講仍然很快,沒有適當裝備,更不用奢望去擊落無人機。還有接戰反應速度也是挑戰,
這都是目前各國面對無人機戰術亟欲解決的問題,研發一種邊際成本低於無人機的防禦武器,且配有能快速反應的複合式偵搜系統,包括雷達、無線電、紅外線及聲波等探測手段。

依如今情勢演變,無人機戰術也絕對不只有小國青睞。雖然亞塞拜然用的已算是相當不錯的以色列武器,但中國在這方面恐怕更先進。
亞美尼亞的問題也同樣是台灣所需面對的挑戰,僅蜂眼雷達與鷹式飛彈可能還不夠,野戰防空仍需持續增強自動化及快速反應能力,才足以應對遊蕩彈藥戰術。
且從亞美尼亞的失敗來看,裝備可能還是其次,整體的戰術訓練及心理準備才是重點。

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cph0516
路人甲乙丙

1504 Posts

Posted - 11/16/2020 :  11:50:19  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
要有效反制UAV
最好的方式就是掌握制空權跟電磁權
而不是靠區域防空飛彈與地面防砲

當掌握制空權
派出可長時飛行的無人空中預警機與電子干擾機
(不需要能幾百KM遠距離干擾能力)

需要高精度的捕捉無人機位置.與干擾控制中心
最後看要派戰機
還是飛彈直接摧毀控制中心

台灣有能力的話
甚至需要擊毀太空中的中國衛星
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冗丙
版主

Taiwan
13994 Posts

Posted - 11/16/2020 :  12:18:29  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
好貴的花費!!

根據斯德哥爾摩國際和平研究所的數據,阿塞拜疆斥資50億美元從以色列購買了100架Orbiter 1K無人機和50架Harop尋人無人機,這摧毀了亞美尼亞的防空防禦和雷達系統。

亞美尼亞在這場戰爭中損失最大。帕辛延(Pashinyan)和他的俄羅斯恐懼索羅斯(Russophobic Soros)幫派給他們的人民帶來了真正的麻煩。
自Pashinyan上台以來,他幾乎完全排除了亞美尼亞參加CSTO的一切,完全停止了與俄羅斯的任何合作(包括在情報和安全領域),清除了所有據稱是“親俄羅斯”的亞美尼亞武裝部隊和安全部隊。
具有俄語教學語言的學校禁止使用的元素。
相比之下,亞美尼亞有一個非常龐大的美國大使館,僱用了大約2,000人(與俄羅斯所有維和部隊的人數一樣!)。
當阿塞拜疆人發動襲擊時,帕辛延拒絕了整整一個月向俄羅斯尋求幫助。相反,他向特朗普求助,默克爾和馬克龍。不用說,危機襲來後,他們什麼也沒做。

簡而言之:阿利耶夫的計劃奏效,亞美尼亞領導人的盲目傲慢,加上他們的自殺政策,幾乎使亞美尼亞完全喪失了納戈爾諾-卡拉巴赫,甚至喪失了其本國的生存。
在消滅了所有亞美尼亞最好的軍官(包括第一次亞美尼亞獲勝的第一次卡拉巴赫戰爭的英雄)
之後,狂野的小丑依然存在,他們承諾亞美尼亞在沒有任何幫助的情況下,包括在沒有俄羅斯幫助的情況下,將能夠贏得這場戰爭並將其勢力提高到巴庫。
https://svpressa.ru/war21/article/281512/?utm_source=warfiles.ru
結論:
再繼續大內宣嘛~~

Edited by - 冗丙 on 11/16/2020 12:24:45
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MCSEG
新手上路

Taiwan
195 Posts

Posted - 11/16/2020 :  22:02:06  會員資料 Send MCSEG a Private Message  引言回覆
俄羅斯繼續擴大納戈爾諾-卡拉巴赫衝突地區的維和部隊

主力是Il-76和An-124運輸機,自停火協議以來,已經向亞美尼亞進行95架次的飛行任務。
並打算再追加18架次Il-76和2架次An-124,運送第15維和旅的人員和裝備。
過去的24小時內,俄羅斯航空太空軍的飛機向亞美尼亞運送了58件設備:裝甲運兵車,越野貨卡車,油罐車,挖土機和其他技術設備。
(有工兵營?本以為會類似駐敘利亞的憲兵)

「新鄂圖曼蘇丹」艾爾多安,心有不甘
表示土耳其也該派員維和卡拉巴赫區一年,並駐軍亞塞拜然,周一已送議案到國會,周二將表決。

https://defence-blog.com/news/army/russia-sending-more-troops-to-nagorno-karabakh-conflict-zone.html

--------

亞美尼亞RIP,艾蘇丹的野心真大,動搖莫斯科在高加索的權威。
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8065 Posts

Posted - 11/18/2020 :  15:08:47  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
UAV軟殺跟硬殺都要準備
現在是偏重於硬殺的手段都太花代價, CP值很差
不然控制方面再多點進步, 軟殺失效也是很有機會的
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