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 標題  |
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oneeast00
路人甲乙丙
2740 Posts |
 Posted - 12/20/2020 : 23:51:20
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錦江的另有他用，
還不就是 把雄風76砲拆下來給塔江，裝回40砲，回歸原始的PC 繼續拿深彈(國軍現役唯一)守港... |
Edited by - oneeast00 on 12/20/2020 23:52:22 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9461 Posts |
Posted - 12/21/2020 : 02:10:46
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quote:
Originally posted by oneeast00
錦江的另有他用，
還不就是 把雄風76砲拆下來給塔江，裝回40砲，回歸原始的PC 繼續拿深彈(國軍現役唯一)守港...
我認為這個任務會越來越重要。
尤其未來無人水下載具的出現，我們要有能力反制敵人的無人迷你潛艇。
我覺得把反艦飛彈拆除後，可以考慮加裝水下遙控載具，
搭配深水炸彈/K炮用來排除水雷或是其他水下目標。
甚至加裝拖曳式聲納和反潛魚雷。
不過這也只是過渡時期做法，長期來看需要專業的掃獵雷/反潛港巡艦。
專門用來對付這種近海小型水下目標。簡而言之，康平案慶富案不能這樣胡鬧了該找個辦法玩下去。
不管怎麼說錦江級還是鋼殼船，不能真的取代掃獵雷艦使用。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/21/2020 02:12:39 |
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Captain Picard
我是老鳥
9624 Posts |
Posted - 12/21/2020 : 06:30:23
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quote:
Originally posted by dasha
小弟很希望增產是高層願意多給錢,現在怕的是:
1.現任駐日代表當行政院長時代,對新聞說政府補助採購,對內公文說你們自己摳錢出來別想要追加預算......
2.光六首艇實際上因為廠商硬凹要用不合標案規格鋼板,多拖了2~4年才下水,現在是暗示下面的驗收得過且過我不會追究大家放心......
光六原型艇最後是海軍自己旗津廠區造出來的，因為預算不足，前面開標全數流標，海軍只好自己搞
沱江後續艦建造提速的確會讓人憂心質量。不過，預算有提前到位就好。總數並沒有增加。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 12/21/2020 06:33:28 |
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Captain Picard
我是老鳥
9624 Posts |
Posted - 12/21/2020 : 21:45:43
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quote:
Originally posted by dasha
小弟很希望增產是高層願意多給錢,現在怕的是:
1.現任駐日代表當行政院長時代,對新聞說政府補助採購,對內公文說你們自己摳錢出來別想要追加預算......
2.光六首艇實際上因為廠商硬凹要用不合標案規格鋼板,多拖了2~4年才下水,現在是暗示下面的驗收得過且過我不會追究大家放心......
立委馬文君質疑了：
https://newtalk.tw/news/view/2020-12-18/510790
海軍沱江級巡邏艦後續量產型首艘「塔江艦」日前由總統蔡英文親自主持下水典禮後，蔡英文再於臉書宣布，要在2023年底再完成6艘同型艦。國民黨立委馬文君則批評，海軍原本的規劃是2025年完成3艘，卻因蔡英文憑空「降旨」，就要在2023年底完成6艘，國軍平日開口閉口「十年建軍構想」、「五年兵力整建計畫」，結果通通抵不過蔡英文一篇臉書貼文，如此見風轉舵、罔顧專業，往後這些計畫到底還算不算數？
馬文君於臉書發文質疑，時間砍半還要加倍出貨，等於是要海軍以目前的4倍速造艦。如果蔡英文的發文不是誤會，他第一時間想到是，海軍在接下來的3年將以4倍速趕工造艦，要人，付加班費，搶料，得出高價，預算將要追加多少？
馬文君進一步指出，依國防部預算書規畫，明年度應付款的重大軍購案，額度將比今年度多出476億元。但行政院核給國防部明年度預算，只比今年度增加88億元，還有388億元的缺口，而12月12日，國防部次長張哲平在立院公開承認，2022年到2023年才是軍購付款高峰期。換句話說，明年預算已經有缺口，後年與大後年短差可能更加惡化，結果現在憑空又多了筆蔡總統「欽定」趕工造艦的聖旨，這要國防部再從哪裡擠出經費？又會排擠其他什麼軍事投資？
對於蔡英文在臉書發文後隔天，海軍就發出新聞稿宣布，以鑒於敵情威脅劇增為由，要讓塔江艦從原本5年造3艘，變成3年造６艘。馬文君因此酸，海軍說是「鑒於敵情威脅劇增」，立法院正在審查的國防部預算，在12月15日前，海軍隻字未提什麼「敵情威脅劇增」，但是蔡英文憑空「降旨」之後，一夕之間，敵情威脅馬上「劇增」。
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cph0516
路人甲乙丙
4471 Posts |
Posted - 12/22/2020 : 01:15:28
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說真的300億很多?
當年各縣市辦個花展就燒掉幾百億了
有換來啥東西?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12561 Posts |
Posted - 12/22/2020 : 02:20:19
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所以國防預算現加三百億如何？
誰贊成？誰反對？
問題就在於國防預算沒加錢
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/22/2020 : 12:00:06
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| 應該不是加錢吧⋯⋯預算挪移比較可能，巡防艦延遲，預算就先拿來加速量產沱江 |
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ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 12/22/2020 : 21:31:50
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
所以國防預算現加三百億如何？
誰贊成？誰反對？
問題就在於國防預算沒加錢
以慣例,加特別預算比加國防預算容易許多 |
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Captain Picard
我是老鳥
9624 Posts |
Posted - 12/23/2020 : 06:48:08
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quote:
Originally posted by voidmagia
應該不是加錢吧⋯⋯預算挪移比較可能，巡防艦延遲，預算就先拿來加速量產沱江
最容易而且比較實際的是挖東強補西牆流用預算，平日資金有缺口，不同項目甚至軍種就這樣借來借去。例如獵雷艦
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MDC Naval Ensign. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9461 Posts |
Posted - 12/23/2020 : 10:54:47
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quote:
Originally posted by voidmagia
應該不是加錢吧⋯⋯預算挪移比較可能，巡防艦延遲，預算就先拿來加速量產沱江
小弟愚見，預算挪移還要招標開標發包等等太慢了。
真的要加速最快的辦法是物品挪移所屬機構。
簡而言之，海巡署目前正在建造中，甚至已經下水的沱江級改由海軍接收。
還沒有建造的海巡版本沱江級通通改成海軍塔江級規格。
海巡署的大型4000噸海巡艦暫時先"借"給海軍，修改後做為二代二級艦。
這也不是沒有先例，海巡署的許多裝備都是乾坤大挪移來的。
只是問題在於加錢可行，物品挪移也可行。
人力怎麼辦? 訓練有素的水兵不是立刻可以生出來。
我覺得裝備和金錢都不是問題，人力資源才是最難克服的問題。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/23/2020 : 11:12:32
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| 海巡換到海軍對總量沒有影響，可是現在要衝的是總量，所以這麼做沒有意義... |
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oneeast00
路人甲乙丙
2740 Posts |
Posted - 12/23/2020 : 12:38:37
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不討論制度面，技術上就很不現實
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
簡而言之，海巡署目前正在建造中，甚至已經下水的沱江級改由海軍接收。
海巡安平艦的構型其實與海軍沱江/塔江都有差別
海巡安平沒有後雷達塔，幾乎沒有改裝劍二的能力
安平艦哪怕與618沱江相比也差很大，
安平艦前部甲板完全是為鎮海火箭/水砲雙組合設計早已分割，根本沒法改裝76砲....
鎮海火箭/水砲 對海軍有何用?
講難聽點，安平徵過來頂多也只是當放大版光六用，根本無法取代哪怕618沱江(能用76砲)
硬撥給海軍，除非海軍後續塔江訂單不用"還給"海巡，否則對海軍武力規劃影響很大
quote:
還沒有建造的海巡版本沱江級通通改成海軍塔江級規格。
你修改構型，造艦成本會一樣嗎??
增加預算誰出??逼船廠裝笨蛋自己吞?? 加錢依法難道不用重新發包再繞一大圈??
你換圖紙.船廠內部不需要時間消化？？
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quote:
海巡署的大型4000噸海巡艦暫時先"借"給海軍，修改後做為二代二級艦
後雄三時代.千噸艦作為"雄風卡車"的價值/效益 越來越低
塞雄風?? 一輛卡車/一條微艇 就能做.我又何必要花千噸艦的人員油錢成本？？
後雄三時代..海軍"千噸艦"的價值/效益.其實會越來越偏向水下/配合空軍.特別是作為區域長期雷達站/CIC..
未來更多塔江/魚叉飛彈車成軍後..只有雄二+牙籤. 但雷達/聲納更優的拉法葉艦的價值/效益只會越來越重要..甚至超越成功...
回到主題:
很多人高談 海巡艦轉給海軍用...或嫌棄認為海軍除防空神盾以外的水面艦 都該由海巡承接....
但卻忽略問題:
我們海巡艦從過去至今.乃至於未來..從來就沒有規劃來承接海軍的水下/區域空情警戒.甚至連超前規劃預留都沒有..
如果今天硬要把 海巡嘉義艦(4000噸喔) 改為海軍二級艦.....
這條嘉義艦 她還有合適的位置來新增對空搜索雷達(含底下的發射機)嗎?? 支援空軍．為國軍整體拓展防空預警視野嗎
連南美毒梟都用潛艇走私的年代．．．．
這條嘉義艦 沒有艦艏聲納就算了...她艦尾有預留拖曳聲納/魚雷誘餌的艙門/孔洞嗎??
這條嘉義艦 她有預留夠大承重足夠的聲納安裝艙間(哪怕是 拖曳聲納用的 絞盤收納)和 隔音夠好的房間預備 聲納分析室嗎??
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
一條又瞎又聾．窮到只剩雄風的海巡艦...強行拉入艦隊.除了當大號光六還能幹嘛？？
當二級艦...根本不夠格
下為台船1400噸二級艦的廣告..
https://www.youtube.com/watch?v=RMCZRimw93w&t=7s
.多少也反映海軍對 "二級以上艦".除了打雄風(順序在最後)外.還有哪些能力要求吧
特別是 影片中的接戰對象順序.... |
Edited by - oneeast00 on 12/23/2020 16:11:22 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 12/23/2020 : 16:47:48
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quote:
Originally posted by Captain Picard
最容易而且比較實際的是挖東強補西牆流用預算，平日資金有缺口，不同項目甚至軍種就這樣借來借去。例如獵雷艦
那種挖東牆補西牆的預算挪，在目前的預算法"公款法用"的原則下，可以這樣挪用嗎？
或是要經過何種程序？
獵雷艦用過這招嗎？個人對這段很有興趣，可否請Captain Picard先進說說？ |
Edited by - sun on 12/23/2020 16:51:58 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 12/24/2020 : 06:15:32
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海巡版沱江改裝倒不是難事,鎮海火箭彈下方有一整層甲板空間,改裝76砲沒問題.
至於雷達塔也問題不大,原本放方陣的位置改裝自帶搜索雷達的12連裝版海劍羚也就是了.
要再費工一點把前桅杆改裝個3D雷達也不是什麼大工程,底下本來就有機櫃艙間. |
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Captain Picard
我是老鳥
9624 Posts |
Posted - 12/24/2020 : 07:37:03
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quote:
Originally posted by sun
那種挖東牆補西牆的預算挪，在目前的預算法"公款法用"的原則下，可以這樣挪用嗎？
或是要經過何種程序？
獵雷艦用過這招嗎？個人對這段很有興趣，可否請Captain Picard先進說說？
預算法規的流用
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawSingle.aspx?pcode=T0020001&flno=63
各機關之歲出分配預算，其計畫或業務科目之各用途別科目中有一科目之
經費不足，而他科目有賸餘時，得辦理流用，流入數額不得超過原預算數
額百分之二十，流出數額不得超過原預算數額百分之二十。但不得流用為
用人經費，且經立法院審議刪除或刪減之預算項目不得流用。
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台灣政府項目之間流用預算很常見，獵雷艦出問題是因為金額遠超過法定額度。
F16預算買獵雷艦 主計長：同一計畫
https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/1146831
017/10/27 06:00
〔記者鄭琪芳／台北報導〕海軍獵雷艦案爭議延燒，時代力量立委黃國昌昨天質疑，獵雷艦只編四二七四萬元預算，國防部卻挪用F16預算十四億元，如果「預算法」容許這樣的情況，代表制度有嚴重問題。對此，行政院主計長朱澤民表示，預算是編在同一計畫，將了解是否符合「預算法」流用的規範。
黃國昌批「把立委當成笨蛋」
黃國昌昨在立法院財政委員會表示，根據「預算法」第六十三條規定，「他科目有賸餘時，得辦理流用，流入數額不得超過原預算數額二十％」；但獵雷艦去年只編預算四二七四萬元，國防部去年三月卻挪用F16預算十四億元採購獵雷艦，「如果這樣的挪用是合法的，請問立委在審什麼東西？把立委當成笨蛋。」
黃國昌追問，國防部把F16預算拿去買獵雷艦，有向主計總處、審計部報告嗎？朱澤民回應，F16與獵雷艦預算，國防部是編在同一個計畫項下，國防部的會計月報都有送來，看不出流用情形；審計長林慶隆也表示，預算在同一個用途別，會計月報沒有顯示，實地抽查時會進行了解。
朱澤民認為，獵雷艦預算的問題，應該是國防部在執行的過程是不是解釋過於寬鬆？林慶隆則表示，國防部編列預算時，沒有很實在地估列預算的進度跟額度。
https://www.mnd.gov.tw/Publish.aspx?p=74702&title=%E5%9C%8B%E9%98%B2%E6%B6%88%E6%81%AF&SelectStyle=%E6%96%B0%E8%81%9E%E7%A8%BF
新聞稿
針對媒體報導「獵雷艦預算爭議」，國防部今（28）日表示，考量組織特性及業務需要，本部編列「國防部」及「國防部所屬」單位預算，其中陸、海、空軍司令部等均編列於「國防部所屬」單位預算項下。105年度由本部檢討空軍「F-16A/B型戰機性能提升」等案預算38億4,743萬元支應海軍「獵雷艦」合約款，屬於同一單位預算之計畫經費調整，並未涉及「預算法」第63條跨用途別流用之規定。
國防部指出，本部預算之編列與運用均秉持「依法行政」原則辦理，並確依預算法相關規範辦理預算「流用」非「挪用」，無不法與弊端。後續將依立法院第9屆第4會期「外交及國防委員會」106年10月23日第7次全體委員會議決議，跨軍種之軍事投資預算調整主動通知立法院並說明事由；另於經費表報揭露提供審監機關審查，以臻周延。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 12/24/2020 07:37:28 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9461 Posts |
Posted - 12/24/2020 : 10:14:56
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quote:
Originally posted by oneeast00
海巡安平艦的構型其實與海軍沱江/塔江都有差別
海巡安平沒有後雷達塔，幾乎沒有改裝劍二的能力
安平艦哪怕與618沱江相比也差很大，
安平艦前部甲板完全是為鎮海火箭/水砲雙組合設計早已分割，根本沒法改裝76砲....
鎮海火箭/水砲 對海軍有何用?
講難聽點，安平徵過來頂多也只是當放大版光六用，根本無法取代哪怕618沱江(能用76砲)
硬撥給海軍，除非海軍後續塔江訂單不用"還給"海巡，否則對海軍武力規劃影響很大
你修改構型，造艦成本會一樣嗎??
增加預算誰出??逼船廠裝笨蛋自己吞?? 加錢依法難道不用重新發包再繞一大圈??
你換圖紙.船廠內部不需要時間消化？？
一條又瞎又聾．窮到只剩雄風的海巡艦...強行拉入艦隊.除了當大號光六還能幹嘛？？
當二級艦...根本不夠格
下為台船1400噸二級艦的廣告..
https://www.youtube.com/watch?v=RMCZRimw93w&t=7s
.多少也反映海軍對 "二級以上艦".除了打雄風(順序在最後)外.還有哪些能力要求吧
特別是 影片中的接戰對象順序....
首先兩點:
1. 所謂二級艦不一定是指作戰艦艇。因為海軍的二級艦(中校艦長編階)，包含以下:
a) 運輸艦
b) 戰車登陸艦
c) 掃獵雷艦
d) 拖救艦等等。
可能我說的不清楚，我不是說讓這個4000噸海巡艦作為作戰艦艇，而是做為輔助的二級艦。
舉例來說，擔任運輸艦任務，尤其是作為敦睦遠航的訓練艦。
為什麼這樣會有好處? 因為未來成功和康定遲早要入塢大改進行裝備升級，加裝3D防空雷達和防空飛彈。而諾克斯和基隆級都很難去做這種運輸/遠航訓練任務。所以在成功康定要戰備又要改裝之下，
其實多1~2艘這種二級艦(水面巡邏加上訓練運輸)可以分攤任務壓力。
而安平級，不管怎麼看都不適合當作海巡艦。這種計畫早點結束傷害越小。
原本安平級的賣點是，方便平戰結合，平時海巡，戰時裝上飛彈作為巡邏艦使用。
現在結果是軍用價值也受到限制，這還不如結束方案，回歸海軍設計給海軍用。
海巡另外發包1000噸以上的大型巡護船。
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冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9624 Posts |
Posted - 12/24/2020 : 10:53:34
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quote:
Originally posted by 冗丙
恩~
海巡這批的鋼板近距離連762機槍都檔不住，也無軍規的防水隔艙等等設計，要用不如打掉重練!!
本來就沒叫狗做馬的活
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MDC Naval Ensign. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/24/2020 : 10:59:44
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安平級為何不適合當海巡艦？
海巡艦不一定要能接舷登船，就算美國或日本的海巡也沒有每一艘船都能那麼做。安平級的能力就是快速趕到現場，而這點對於搜救、海上救援消防、驅離違法作業船隻、保護漁民宣示主權很重要 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
480 Posts |
Posted - 12/24/2020 : 18:48:12
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| 老是在打其他軍種的主意不就跟當年空軍空勤「借」陸軍黑鷹的往事一樣 |
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冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 12/24/2020 : 20:40:04
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quote:
Originally posted by 冗丙
驅離？
鋁殼哪敢跟鋼殼對幹，只能看人蛇形逼車罷了
船是要人開的,以高指向高性能擴音器(aka 音波砲)勸離優雅多了 |
Edited by - ki1 on 12/24/2020 20:40:18 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/24/2020 : 21:11:04
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無法登舷
怕撞
這到底該可憐海巡隊員還是我們的漁民....? |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 12/24/2020 : 22:01:10
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Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 冗丙
驅離？
鋁殼哪敢跟鋼殼對幹，只能看人蛇形逼車罷了
船是要人開的,以高指向高性能擴音器(aka 音波砲)勸離優雅多了
咱們海巡有嗎? |
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waffe
我是老鳥
6867 Posts |
Posted - 12/24/2020 : 22:30:24
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| 要是安平艦有帳面的4x節的航速那其實也不用強行登艦裝桿水砲對方就飽了，這個速度繞著你跑而且還有火箭。千噸大小的船往駕駛室噴都不用開了，幾十上百噸的噴一下子排不了水沉下去就算自己的了。我個人是覺得這幾艘配給海巡的不需要以目前已知的塔江配置去看以後可能的改裝，反正有了平台以後只要有那個需求想裝戰車砲塔也不用擔心，以後塔江的配置應該還是會有變動就像雲豹一樣，搞不好改出來的變成全防空型的裝弓三當保鑣帶塔江一起喊萬歲............... |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2020-2
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