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慎．中野
我是老鳥
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voidmagia
路人甲乙丙
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 Posted - 06/24/2020 : 08:44:44
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| 就是加到快18噸重的超級M1117。價格還不錯，一台約120萬鎂，有武器站，可以帶6個人（含3人下車伍），有當國民甲車的潛力。不過在台灣應該還是要特種車駕照才能開，而且加拿大那邊有些負面新聞（容易翻覆、煞車反應不及...） |
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 06/24/2020 : 15:00:51
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quote:
Originally posted by voidmagia
美國在伊拉克沒有不要重裝甲。那些MRAP一台比一台重，根本不是什麼3噸5噸的小車了...
以台灣的情況，平均每年生產約60輛雲豹IFV/APC來算，到了2030年也會有近千輛雲豹IFV/APC，2040年更是會超過1500輛。四輪甲車和正規八輪甲車價差其實不明顯的情況下（CM32包括武器站只要6000萬臺幣而已），會有多少需求也是問題。硬要說的話，就是後備動員認真搞，因而需要一款國民甲車了，但這機率大概很低，而且很可能還是某種雲豹的改型...
......MRAP就是美國嘗試盡量少用MBT或Strkyer的方案之一
目的就是少用重裝甲車
最後結論就是將捍馬重量化的JLTV
一定程度反地雷
一定程度預留上更好裝甲的承重
最後那些過渡用的MRAP大多留在中東棄製
車輛的懸吊採用防地雷的構型
都有重心過高的問題
煞車一定程度比較慢
與其要比這個
不如問要不要像日本九六式那些輪甲車放棄反地雷構型的懸吊
重心降低後，雲豹使用105戰車砲塔就少一點問題.....
雲豹１５００輛？
目前預案頂多６００多輛而已
我們運兵主力目前十頓半卡車還屬次一級
最大宗還是四輪的中華得力卡
臨時幫戰甲車運送零件跟引擎(超重？國軍日常阿)也很在行
無裝甲捍馬作這些事也沒問題
這些小車別想雲豹能夠取代
不可能什麼事情都讓八輪裝甲車去幹
更不可能取代掉
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/24/2020 : 15:39:39
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不對不對，整個邏輯關係要先釐清。為什麼需要MRAP？因爲治安戰的需求；為什麼治安戰需求導致MRAP出現？因為叛亂份子大量採用IED之類的手段伏擊美軍，而美軍的大部分人員運輸用軍車無力抵抗（尤其是悍馬），所以才需要MRAP。好，所以MRAP替代的是重裝甲的車還是輕裝甲的車？當然是悍馬之類輕裝甲的車啊！
回到台灣的需求上，如果台灣沒什麼打治安戰的需求，要MRAP幹嘛？當然是沒需要啊！雲豹持續生產就足夠滿足大部分的需求了。你說台灣需要小車應付特定情況，沒有人否認啊！軍方打算去買JLTV的底盤回來自己搞台灣版JLTV就是這個想法了。你要更多的，阿就沒錢是能搞什麼？不要忘了，現在的作戰指導還是灘岸決戰，預算就那麼多，怎麼可能本末倒置花很多錢去搞那些？ |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 06/24/2020 : 15:46:41
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如果台灣要買4x4甲車，主要會是給憲兵或機場、港口、離島的警衛部隊使用。就跟以前V-150一樣定位。
對這些要進出市區的單位來說8x8太大，但沒裝甲很難應付組織性的奇襲。
其次就是配備給基本上都只有軟皮車的後備部隊使用聊勝於無。在美國，比如國民兵的很多單位，過去十幾年都是用裝甲悍馬車。
警衛裝甲車確實不用防地雷，但防子彈的能力是要的。所以像開頭的卡車底盤改造裝甲車才會成為一個選項。
改造裝甲車的車身製造過程
https://www.youtube.com/watch?v=PhAkFGqifIs
How Armored Trucks are built. Armored Truck with B7 Armor Level by DEVOLRO (explained in 60 sec)
https://www.youtube.com/watch?v=Jm38TM6x4OU
Country launches its first armored vehicle assembly plant
這沒什麼高科技成分，台灣的工業也能造，主要是設計的問題，還有得買到夠力跟大小適中的底盤來改。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/24/2020 15:52:57 |
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Harvida
路人甲乙丙
2800 Posts |
Posted - 06/24/2020 : 16:16:31
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談到灘岸決戰...
此時CM33CM34雲豹的功能是甚麼?是有了會更好,還是只是錢不夠?
如果跳脫一下現實,無雲豹裁光巴頓,M1A2T400台,砲兵提升如目前規劃,搭配更多的四輪甲車與反戰車導彈,在灘岸決戰上又有甚麼不足?
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Edited by - Harvida on 06/24/2020 16:18:30 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/24/2020 : 16:34:51
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我同意有那些需求啊！問題是，考慮到現實因素：
1. 憲兵或機場、港口、離島的警衛部隊：用CM21就好啦！當然你一定會覺得很不以為然，說它有一堆缺點，問題是，它不用另外編預算買啊！如果CM32/33未來提升到CM34的規格，淘汰下來的TS96轉給CM21用，再編一些預算小小的延壽改良一下就可以了，買新車幹嘛？新車沒有不好，就沒錢啊！沒有非買不可的理由，哪有可能掏錢買新車？
2. 後備部隊：這又是另一回事。如果是說4個月軍事訓練役退伍後召回的，那這問題無解。連武器都不夠，車買了要幹嘛？我是也有想過如果後備部隊要大幅強化，可以搞類似日本96式之類國民甲車的東西，但是沒錢就不用想了。貓大統領之前重複宣示說要改革後備制度，只能看他們之後會出台什麼政策了 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 06/24/2020 : 16:47:43
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quote:
Originally posted by Harvida
談到灘岸決戰...
此時CM33CM34雲豹的功能是甚麼?是有了會更好,還是只是錢不夠?
如果跳脫一下現實,無雲豹裁光巴頓,M1A2T400台,砲兵提升如目前規劃,搭配更多的四輪甲車與反戰車導彈,在灘岸決戰上又有甚麼不足?
步兵甲車的好處就是帶人帶貨進出火線，還可以火力支援，非常萬用。
看這影片菲律賓南部馬拉威戰役，甲車進火線救人也是一個甲車好處案例。
https://www.youtube.com/watch?v=nzFZlXYrREU
Inside the Main Battle Area - Marawi
比如隔壁沖繩戰的時候USMC的裝甲LVT也拯救無數人命。
如果不了解步兵甲車基本用途，看看這機械化步兵基本戰術運用影片。
不論四輪八輪或履帶，基本戰術都是相同的。
https://www.youtube.com/watch?v=X5397HhWiic
Mechanised infantry section in attack display
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/24/2020 16:48:57 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 06/24/2020 : 16:51:58
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quote:
Originally posted by voidmagia
我同意有那些需求啊！問題是，考慮到現實因素：
1. 憲兵或機場、港口、離島的警衛部隊：用CM21就好啦！當然你一定會覺得很不以為然，說它有一堆缺點，問題是，它不用另外編預算買啊！如果CM32/33未來提升到CM34的規格，淘汰下來的TS96轉給CM21用，再編一些預算小小的延壽改良一下就可以了，買新車幹嘛？新車沒有不好，就沒錢啊！沒有非買不可的理由，哪有可能掏錢買新車？
現在國軍就是用CM-21去填很多位置。
但收到CM-21的單位不一定覺得CM-21好用。
主要還是履帶車進出市街地困難，而且保養麻煩很多。
V-150已經很老了但還沒退光的原因，我認為也是對有些單位來說，CM-32或CM-21都不是合適的接替車輛。
我是認為國軍遲早要買4x4裝甲車，問題只是何時。
我猜如果局勢再緊張一些，可能就會跟美國大量批貨買了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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小毛
我是老鳥
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9909 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/24/2020 : 17:05:40
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你講的問題至少一部分會被引進JLTV解決。現在某些部隊偵查排是用CM21，未來應該會換成配上M230LF的台版JLTV了
據說庫房裡還有全新沒用的CM21ㄌㄟ！它們沒消耗完買新車很難... |
Edited by - voidmagia on 06/24/2020 17:07:44 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/25/2020 : 00:46:45
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就小的對自己訓練的內容考慮
義務役士官兵能夠堅守陣地就不錯了
剩下的得麻煩志願役，或是集中至少受過一點專業訓練的義務役士官當士兵用
搭乘四輪裝甲車看是塞50機槍或是反戰車火箭筒都可以
組成快速反應部隊四處去填補缺口
比起等待MBT或是AH-64支援
步兵依靠自己的設備可以救到更多人的性命
雲豹本身就是M113車系下一代的選擇之一
不要想說跟CM21哪邊有比較特別的
一種輪車一種履車
還有一種新一種舊而已
只是機場防衛不會有啥越野的需求
因為CM21比較舊所以給履帶車給它們?
這下解放軍的傘兵車可樂了....
從飛機上下來就注定沒人攔得住它們....
CM/32/33/34/35全都是雲豹
基本構型/40公厘榴彈機槍構型/30鍊炮構型/105反戰車砲構型
除了CM35外都沒差到哪去
不用想像灘岸決戰有沒有雲豹會差到哪去
多一點的巴頓系列堵在路上還比較有用點
灘岸決戰需要的是更多的散兵坑
或是更多的隱藏式碉堡
不然就直接進入城鎮戰了.....
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airbear
新手上路
63 Posts |
Posted - 06/25/2020 : 00:58:58
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by voidmagia
我同意有那些需求啊！問題是，考慮到現實因素：
1. 憲兵或機場、港口、離島的警衛部隊：用CM21就好啦！當然你一定會覺得很不以為然，說它有一堆缺點，問題是，它不用另外編預算買啊！如果CM32/33未來提升到CM34的規格，淘汰下來的TS96轉給CM21用，再編一些預算小小的延壽改良一下就可以了，買新車幹嘛？新車沒有不好，就沒錢啊！沒有非買不可的理由，哪有可能掏錢買新車？
現在國軍就是用CM-21去填很多位置。
但收到CM-21的單位不一定覺得CM-21好用。
主要還是履帶車進出市街地困難，而且保養麻煩很多。
V-150已經很老了但還沒退光的原因，我認為也是對有些單位來說，CM-32或CM-21都不是合適的接替車輛。
我是認為國軍遲早要買4x4裝甲車，問題只是何時。
我猜如果局勢再緊張一些，可能就會跟美國大量批貨買了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我也認同, 在很多地方, 雲豹實在太大台了, 類似M1117之類(V150後續型),
很適合, 在一般城鎮支援警衛和綏靖任務, 憲兵用這類, 你提的TAPV不錯,
一輛百萬美金, 不到兩噸, 駕駛訓練容易上手, 適合狹小街道. 可以用授權
引進生產, 只進口底盤跟發動機, 其他台灣自己搞.價格還能再降低.
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Edited by - airbear on 06/25/2020 01:02:03 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/25/2020 : 01:47:12
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我完全不能認同M1117或TAPV有顯著比雲豹二更適合城鎮：M1117寬度只比雲豹窄10公分，TAPV甚至還比雲豹寬；M1117的迴轉半徑只比雲豹2小60公分（8.4公尺），TAPV甚至比雲豹二還大（9.35公尺）。雲豹二並沒有特別的劣勢
TAPV是17噸多，不是兩噸 |
Edited by - voidmagia on 06/25/2020 01:48:22 |
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waffe
我是老鳥
6863 Posts |
Posted - 06/25/2020 : 08:43:06
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9米是雲豹二代的數據吧?還沒服役硬套不好吧?而且雖然以一代論1117的轉彎半徑只有一代雲豹的76%可是轉彎作業範圍(轉一圈需要繞多大)卻只有一代的58%(圓面積會算吧?)，這代表很多情況下雲豹不能直接彎過去要先罷庫再轉，很容易增加吃子彈的時間。而且雲豹的車長跟平常看到的小七運補車差不多大，但那種車很多轉彎半徑只有7-8米的水準(看軸距)所以大街小巷的跑，而路上更多的快遞車車體是加長型的3噸半轉彎半徑更小，所以小弟以前就一直體雄一種跟3噸半大小接近的裝甲車輛，因為實地驗證這種車體大小基本可以躦全台灣絕大多數的大街小巷。從敞篷貨卡暢銷的經驗可以得知戴安全帽賣頭與縮在暗處補刀有接近的防護效果，而三噸半裝甲車(這個大小)就是戴安全帽縮在暗處補刀。
反正以我的看法要我上場我一點都不想開著掛滿世上最好裝假的M1在台北街頭閒逛，別說飛彈還是RPG冷不防巷子裡還是樓頂丟出一瓶會燒的東西我就飽了 |
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冗丙
版主
Taiwan
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/25/2020 : 10:24:25
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...要比當然是要比未來會買的東西，因為這裡是在考量未來的購買決策，雲豹一可以說是確定不會再買了（倒是改良很有可能）
你要8公尺迴轉半徑以下的車，那就是M1114和JLTV了，兩者都是7.62公尺 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 06/25/2020 : 11:26:01
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quote:
Originally posted by voidmagia
...要比當然是要比未來會買的東西，因為這裡是在考量未來的購買決策，雲豹一可以說是確定不會再買了（倒是改良很有可能）
你要8公尺迴轉半徑以下的車，那就是M1114和JLTV了，兩者都是7.62公尺
國軍要買4x4我覺得還是開頭提到的Lenco Bearcat之類卡車底盤改造車最合適了。
只是按照國軍風俗，美軍沒有採用過的東西通常國軍也不太敢買，所以JLTV或改進型裝甲悍馬還是比較有可能。然後JLTV又對台灣來說太大，所以我覺得一種改進型的裝甲悍馬的可能性是最高的。
雖然也跟V-150一樣沒有大後門其實不是最好用，但畢竟也是通過實戰驗證又相對好養，是個妥善堪用的選項。
做M1117跟TAPV的Textron其實也有推出改良裝甲悍馬套件SCTV，只是到這年頭因為裝甲悍馬聽起來有點LOW，美軍當然沒買。有需要的其他國家大都自己搞類似的改造裝甲車輛，所以沒聽說過有賣出去。性能看起來是還不錯，至少比M1151強。
https://youtu.be/dyj-6rRisK4
SCTV
https://youtu.be/3bXOg1bQ_t4
Survivable Combat Tactical Vehicle (SCTV)
我是覺得要自己搞也是OK的。但局勢緊張的臨時需求一定是向美國買類似的改造車輛。哪家的哪款就不知道了。
如果真買了，除了悍馬改裝套件，最可能的底盤是Lenco Bearcat也採用的Ford F550，這是美國最好賣的車，便宜，也不用擔心缺料件。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/25/2020 11:30:54 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/25/2020 : 11:56:32
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Bearcat的迴轉半徑查了一下，大約6.4公尺，算是適合城市環境的車。不過有一好就沒兩好，短輪距又偏重的車，越野性能就不用想了
裝甲悍馬最大的問題是：現在沒有900和1000系列的若干零件生產線，而且美方如果要賣剩餘國防物資，美國國會要求要買方付費升級到一定程度以上（基本上就是升到1100系列），導致很多買家根本買不下手
未來台灣還有個可能可以考慮：依照現在輕戰的狀況，2030年前應該會需要換掉買新的。換個裝甲輕戰應該可能且可行的。而且到了2030年電傳動科技應該很成熟了，兼顧越野和極小迴轉半徑（甚至原地轉向）的設計應該蠻容易實現的。 |
Edited by - voidmagia on 06/25/2020 12:05:36 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 06/25/2020 : 12:26:38
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quote:
Originally posted by voidmagia
未來台灣還有個可能可以考慮：依照現在輕戰的狀況，2030年前應該會需要換掉買新的。換個裝甲輕戰應該可能且可行的。而且到了2030年電傳動科技應該很成熟了，兼顧越野和極小迴轉半徑（甚至原地轉向）的設計應該蠻容易實現的。
HMMWV 6.5L
190hp
Ford F550 6.8L V8
385hp
國軍輕戰用啥引擎還真一時查不到，不過參考本家Jeep Wrangler的各型號引擎，應該只有170hp，最強也不會超過200hp。
有V8神快拜！
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
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waffe
我是老鳥
6863 Posts |
Posted - 06/25/2020 : 13:56:13
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quote:
Originally posted by voidmagia
[br而且到了2030年電傳動科技應該很成熟了，兼顧越野和極小迴轉半徑（甚至原地轉向）的設計應該蠻容易實現的。
要原地轉向不需要電傳動直接變速箱就能實現兩輪差速轉向與兩輪反方向運動實現，現實中的山貓鏟土車是也。
https://www.youtube.com/watch?v=UWj3SHX0Afo
沒注意看過的可以看影片，山貓的輪子都不能轉的。
而現實中要做也不難，直接把113/21的傳動拿來用就好，他本身就是差速轉向只是原地迴轉很兩光要煞住單邊，但類似山貓的那種變速箱市面上有的是。
越野能力就看你懸吊怎麼設計了，山貓本身沒有啥懸吊但變速箱的輸出可以透過傳動軸給輪子(悍馬跟很多輪車都這樣)透過兩個萬向節就可以了搭配越野懸吊了。
這些討論以前其實都講爛了..................
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oneeast00
路人甲乙丙
2739 Posts |
Posted - 06/25/2020 : 14:56:15
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有錢單位 旅 . 憲兵 : 排隊等雲豹
沒錢單位 : "CM-41" : 結案....
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Edited by - oneeast00 on 06/25/2020 14:58:14 |
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Harvida
路人甲乙丙
2800 Posts |
Posted - 06/25/2020 : 15:53:29
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https://en.wikipedia.org/wiki/Lenco_BearCat
https://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Super_Duty#Engines_2
Bearcat買進來這台應該有到450,甚至475匹馬力。
上面慎中野找的愛爾蘭陸軍的裝步偕同影片,第一次貼的時候我就有看了,感謝。不過,我發現我連問問題都搞不太會...我再試一次--
灘岸決戰的時候,裝甲車,不管是CM33或34要怎麼配合主戰車?隨車步兵又要怎麼配合戰甲車?應該不太像上面的裝步偕同影片。
因為一般說法都是步兵搜索戰防武器,掩護戰車,但料解放軍上來都是戰甲車或自走砲或自走防空載具,直衝各種指揮所要地...隨車步兵,雲豹又扮演何種腳色?
報載國軍目標是打掉50%的登陸載具,那陸軍應該就是用戰甲車去埋伏或衝擊灘頭吧?
把漏網之魚解決掉。另一種情況或是垂直登陸與特攻作戰能量強到一定程度,或兼而有之,那需要快速反應,需要足夠的裝甲車。
現在討論的就是四輪甲車到底是不是一個好的補充,甚或是雲豹外的更好選擇。
如果灘岸決戰主戰車很重要,那應該把現代化的主戰車衝到最大量,那買M1117或Bearcat+.50RWS,除了可以為反垂直登陸與特攻衝數量(2倍)外,等於也幫助省錢多買幾營的M1A2T。除非CM33/34有著不可替代性。 |
Edited by - Harvida on 06/25/2020 16:09:45 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/25/2020 : 16:15:41
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by voidmagia
[br而且到了2030年電傳動科技應該很成熟了，兼顧越野和極小迴轉半徑（甚至原地轉向）的設計應該蠻容易實現的。
要原地轉向不需要電傳動直接變速箱就能實現兩輪差速轉向與兩輪反方向運動實現，現實中的山貓鏟土車是也。
https://www.youtube.com/watch?v=UWj3SHX0Afo
沒注意看過的可以看影片，山貓的輪子都不能轉的。
而現實中要做也不難，直接把113/21的傳動拿來用就好，他本身就是差速轉向只是原地迴轉很兩光要煞住單邊，但類似山貓的那種變速箱市面上有的是。
越野能力就看你懸吊怎麼設計了，山貓本身沒有啥懸吊但變速箱的輸出可以透過傳動軸給輪子(悍馬跟很多輪車都這樣)透過兩個萬向節就可以了搭配越野懸吊了。
這些討論以前其實都講爛了..................
可靠度和維修成本的問題。你要在輪車上裝履帶車用的東西，那就直接用履帶車就好了。實際上也很難找到有人那麼做
電動就不會有這問題，而且還比較省油 |
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保ㄧ總隊買的藍哥給機場守備與首都衛戌部隊用夠格嗎?
