| 作者 |
 標題  |
|
voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
 Posted - 07/07/2020 : 09:36:23
|
| 臺灣的LSD很多時候是當運輸艦用，搭載小艇往返外島的，LST沒辦法，而且LST的單位運作成本也高多了 |
 |
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 07/07/2020 : 10:13:50
|
quote:
Originally posted by voidmagia
臺灣的LSD很多時候是當運輸艦用，搭載小艇往返外島的，LST沒辦法，而且LST的單位運作成本也高多了
您不知道當年LSM小美艦隊退役還有一堆東南亞國家想要吧??
啥時萬噸的LSD當運輸艦用??金馬兩地的碼頭它靠的了岸嗎??東南沙擴建機場與碼頭的時候它何時出現過??
啥時果軍用小艇往返外島??這個外島是指金馬的外島???
現在LST剩多少人執勤??你新造的LST又用多少人執勤??
看來一堆人不知道老共800噸的玉海級/2000噸的玉登級/4000噸玉亭級早成為傳統登陸界的指標了~~
每艘滿載都可以跑到16~18節~~
就台海冬季海象運補船隻的噸位至少要5000噸的台馬輪，4000噸中字號不行就是因為它是老式平底設計，改得跟老共一樣前尖中平後傳統圓弧底+伸縮式減搖鰭就KO了~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
|
|
|
|
voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/07/2020 : 10:56:03
|
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/LSD193.htm
「在租借本艦之時，台灣立法院許多立委認為以目前台灣的守勢作戰中，此種龐大的船塢登陸艦將無用武之地，並且質疑其巨大的艦身速度、靈活性與火力不足，將成為中 國反艦飛彈最佳的活靶。然而事實上，海軍主要將旭海號當作船塢運輸艦來使用，可載運外島快艇部隊的小艇往返本島與外島之間，以進行裝備運送或回廠維修，因為外島沒有完善的船隻維修設施 ；此外，旭海號也可利用其龐大艦身與艦尾塢穴裝載其他的小艇或車輛，甚至當作運輸艦運送物資 。因此，即便不考慮傳統的兩棲作戰，旭海號對台灣海軍而言仍相當管用。此外，旭海號的速度高出中正號與鎮海號約五節，而艦上具有兩座MK-15近迫武器系統 ，實用性與存活能力都高於中正號。」
https://www.ettoday.net/amp/amp_news.php?news_id=1233683
「10月，軍備局工程營產副處長洪錦標、陸軍工兵處長蕭樂同及工3營長王萬富帶領先遣人員十多人，搭乘海軍成功艦前往太平島現場探勘；11月，由陸軍編成的施工指揮部納編軍備局、聯勤及3個工兵連約600人，花2天在高雄新濱碼頭裝載各式裝備及建材，坐上船塢登陸艦LSD-193旭海艦，航行3天3夜抵達太平島。」
|
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 07/07/2020 : 11:20:50
|
靠夭勒~~~你打字簡化過頭了
我看到的東南沙是長年都是中字號負責的~~看來已不耐遠航只能搞金馬!!!另除非海況允許外LCM3與6等小艇運輸本來就是用LSD的~~
還是必須再次強調LCU和字號登陸易受海況影響，不推LSD+LCU甚至南韓LST+LCM的設計~~
而現實面老美海陸也是在找新式60M長的登陸艦，類比就是LSM小美艦隊~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
|
|
|
|
voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/07/2020 : 12:46:09
|
| 老美要LAW之類的輕型登陸艦是因為他們大船太多，需要小型又能不加油跑上幾千海里的登陸艦來分散登陸戰的風險。臺灣87%的情況下都不用跑那麼遠，要這種船幹嘛？而且LCU大小的登陸艇設計很多，像是法國的L-CAT就很不錯，操作成本低，和LAW一樣可以在5級海象下登陸，吃水淺得多（最低0.7公尺），可以登陸的海灘也多一點（所以2%以上的海灘坡度可用；LAW最少要2.5度）。這對臺灣比較實用一點 |
Edited by - voidmagia on 07/07/2020 13:07:00 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
|
|
voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/07/2020 : 14:27:57
|
| 還好吧？現代船艦需要液壓驅動裝置持續運作才能正常航行的東西可多了，一個升降船體的設計不難，設計成液壓失去時自動降下就好。法國人主打的賣點也是近氣墊船的性能但只有傳統登陸艇的操作成本。高速模式據稱是限制在四級海象。 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 07/07/2020 : 16:12:54
|
不管是雙體船還是三體船，相同的特色是與同噸位的單體船相比重心極高，所攜帶的貨物總重也比單體船低很多~~故在風浪下不止船搖晃得比較慘，吐的也慘~~~
所以多年以來一直查不到5級海象時該船是否能維持18節的航速與中間艙室是否能維持在相同的高高度~~~
故還是老實點把LCU 1610兩個水噴換上馬力比較強的瑞典貨還比較實際也省經費!!!
目前市場上也只有英國BMT廠幫土耳其設計LCT-F(CAIMEN-200)快速戰車登陸艦與幫日本搞CAIMEN-90(LCU登陸艇)系列，特別是後者滿載還可以維持高達20節以上的航速，當然也不清楚CAIMEN-60/90在5級海象的實際狀況??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
|
|
|
|
voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/07/2020 : 17:34:26
|
沒啦！L-CAT和1610兩者大小尺寸差不多，滿載排水量也沒差多少，重心過高以至於載重不了是沒有的事。兩者載重量差別其實是差在船體和主機功率（船已經很重了，少載一點）。船體下降時的最大速度是12節，這維基上也有寫
LCU1610加大功率也無法在5級海象下登陸 |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 07/07/2020 : 19:46:54
|
quote:
Originally posted by 冗丙
我看到的東南沙是長年都是中字號負責的~~看來已不耐遠航只能搞金馬!!!另除非海況允許外LCM3與6等小艇運輸本來就是用LSD的~~
南沙在太平島碼頭改建前即使是中字號也是以各種方式接駁上岸為主(如果非全部如此的話),
都是小艇或水陸兩用車接駁的話,
接的是LST或LSD/LPD(甚至一般RORO船)差別也就沒這麼大?
東沙的話,當年似以美/合字號為主? |
Edited by - ki1 on 07/07/2020 20:38:24 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
9928 Posts |
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/07/2020 : 20:48:52
|
小艦接駁是823炮戰之後才開始的(喝茶
|
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 07/07/2020 : 21:16:36
|
其實為了南沙環境保育不忍採取爆破隊炸礁石的傳統模式上岸才靠水鴨子
是的
南沙是我爸炸的，以前是中字號直上，但珊瑚礁是會長大，除非倒廢油或重油污染
至於台灣87%可登入太空泛，因為整端海岸都需要爆破隊偵察水上到水下十潯
確認無誤後Lcm6才能搶灘，LSM與LST要測更深的海域，因為作業時間可能退潮
但再怎樣也比用LSD+LCU接運來的快
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
|
|
|
|
voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/07/2020 : 21:45:19
|
quote:
Originally posted by 小毛
最近不是流行用屁股登陸? Stern Landing Vessel
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
LAW預期就是用SLV
quote:
Originally posted by 冗丙
其實為了南沙環境保育不忍採取爆破隊炸礁石的傳統模式上岸才靠水鴨子
是的
南沙是我爸炸的，以前是中字號直上，但珊瑚礁是會長大，除非倒廢油或重油污染
至於台灣87%可登入太空泛，因為整端海岸都需要爆破隊偵察水上到水下十潯
確認無誤後Lcm6才能搶灘，LSM與LST要測更深的海域，因為作業時間可能退潮
但再怎樣也比用LSD+LCU接運來的快
其實LST登陸某些情況下的確不比LCU差，原因是它比較長，吃水深的尾部離岸遠，所以海底梯度小到1:50都還是可以登陸。問題是海底並不是平均的斜坡，會有沙壩和礁石，所以吃水深的船難保不會撞到。L-CAT的優點之一是滿載條件下低速模式吃水可以低到0.95公尺，比起傳統登陸艦至少1.6公尺(LCM8)低得多 |
Edited by - voidmagia on 07/07/2020 22:48:24 |
|
|
|
oneeast00
路人甲乙丙
2741 Posts |
Posted - 07/07/2020 : 23:04:23
|
quote:
Originally posted by 冗丙
啥時萬噸的LSD當運輸艦用??金馬兩地的碼頭它靠的了岸嗎??東南沙擴建機場與碼頭的時候它何時出現過??
啥時果軍用小艇往返外島??這個外島是指金馬的外島???
跑到 金門-烈嶼 的 LSD旭海 難道是吃飽太閒??
這還是 2020/06的文章
https://www.ydn.com.tw/News/386458 (LCU-486艇 LSD-193旭海 2020-06)
https://www.ydn.com.tw/News/386483 (LCU-486艇 烈嶼 2020-06)
 |
Edited by - oneeast00 on 07/07/2020 23:22:28 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 09:28:31
|
是太閒~~
閒到看不起大直吹冷氣的
以往這些任務傳統都是LSM/LST負責的，但因為傳統的開口笑中字號幾歲了??
早有傳言要艦隊解散搞全退當靶艦，連新港級也剩沒多少光景了，而海軍一直不造新船替代那現有[陸軍/民間]任務怎麼辦???
結論是用高價值操作人員也多的LSD去承攬低價LSM/LST的任務來做，根本毫無成本效益的觀念~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
|
Edited by - 冗丙 on 07/08/2020 09:53:12 |
|
|
|
voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 10:34:52
|
直接退一艘LST造一艘LSD就好，反正本來的計畫應該差不多就是這樣
LCU(L-CAT)對於臺灣才是下一個要考慮的標的。臺灣的LCU除了登陸和運輸外，長期以來還要負責佈雷甚至某些非常態作業(打撈、救災...），自行開發類似L-CAT的LCU，使其包含布雷甚至飛彈發射能力，其實是本小利大的不對稱作戰措施 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
|
|
dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 14:22:01
|
quote:
Originally posted by voidmagia
LCU1610加大功率也無法在5級海象下登陸
這是"規定",但依照規定的話,上次蘭嶼救難直升機栽下去那次按規定也是不能去的,可是很多時候氣候海象惡劣還是要出發,這時只能看船上的人積不積德......
LSD在平時真的很方便,但是要考驗船上人員品行時...... |
|
|
|
voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 15:29:37
|
| 相信我，水面作戰艦和潛艦很貴，不可能年年有船造且大家都有賺。等到哪年有船廠該該說沒船造活不下去的時候，新的LSD又會造了... |
|
|
|
dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 18:08:26
|
quote:
Originally posted by voidmagia
重心過高以至於載重不了是沒有的事。
這句話其實也有問題,但必須說不造船不搭船的人不知道.
對於浮力中心/升力中心與重心距離的設計要求,船隻要求其實比戰鬥機還要嚴格,雙方都是用公分算的,可是船大,而且設計要求的餘裕更大,因此相對計算更複雜.
但餘裕更大這件事情,其實就意味著可以玩的幅度更大,所以老水手老船長喜歡自豪的事情之一,就是以前碰過多惡劣的天候,又或是超載多少,老子照樣活了下來......但假如你要他重新玩一次,你可以聽到非常多髒話,又或者是一堆嘔吐物......
船隻載東西載到重心偏離設計範圍,會有以下幾種狀況:
1.像踩高蹺,很容易翻倒,或讓貨物落海,需要很仔細看浪操船.
2.結構難以負荷,斷裂,這個同時要看浪與限速,減低裂痕擴大速度.
3.吃水太深,很容易進水與擱淺.
4.最常見的狀況,進入最容易暈船的搖晃週期,除了滿地嘔吐物甚至躺在甲板上不能動以外,船東與貨主看來沒甚大礙......
20世紀後半以來,除了軍艦與進入戰區的船隻,1~3的情況並不容易發生,那是因為開船的知道不管怎樣凹都不能凹到這個程度,但這個限制還是存在的.非傳統船型容易發生1的翻倒問題,因為相關的知識與經驗不足.至於4的狀況,你是不是上船的人會差很大,上船的都知道這種苦. |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 18:48:29
|
quote:
Originally posted by 冗丙
另除非海況允許外LCM3與6等小艇運輸本來就是用LSD的~~
若要避免因此出動LSD,
新LST似可採取類似美陸軍LSV大開口+必要時可泛水設計
(某種程度上可說是能搶灘的迷你LSD)
且這類設計若採機械化裝卸則至為迅速(甚至可夾取20'貨櫃出入),不似傳統LST裝卸緩慢 |
|
|
|
voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 19:20:48
|
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by voidmagia
重心過高以至於載重不了是沒有的事。
這句話其實也有問題,但必須說不造船不搭船的人不知道.
對於浮力中心/升力中心與重心距離的設計要求,船隻要求其實比戰鬥機還要嚴格,雙方都是用公分算的,可是船大,而且設計要求的餘裕更大,因此相對計算更複雜.
但餘裕更大這件事情,其實就意味著可以玩的幅度更大,所以老水手老船長喜歡自豪的事情之一,就是以前碰過多惡劣的天候,又或是超載多少,老子照樣活了下來......但假如你要他重新玩一次,你可以聽到非常多髒話,又或者是一堆嘔吐物......
船隻載東西載到重心偏離設計範圍,會有以下幾種狀況:
1.像踩高蹺,很容易翻倒,或讓貨物落海,需要很仔細看浪操船.
2.結構難以負荷,斷裂,這個同時要看浪與限速,減低裂痕擴大速度.
3.吃水太深,很容易進水與擱淺.
4.最常見的狀況,進入最容易暈船的搖晃週期,除了滿地嘔吐物甚至躺在甲板上不能動以外,船東與貨主看來沒甚大礙......
20世紀後半以來,除了軍艦與進入戰區的船隻,1~3的情況並不容易發生,那是因為開船的知道不管怎樣凹都不能凹到這個程度,但這個限制還是存在的.非傳統船型容易發生1的翻倒問題,因為相關的知識與經驗不足.至於4的狀況,你是不是上船的人會差很大,上船的都知道這種苦.
我想這裡是指沒有重心過高的問題，不是在說重心高一點不要緊。而且「重心高」是個通俗的說法，不同船型要看定傾高度，不能直接比重心。會不會暈船也是一樣，並不必然非傳統船型就相對容易暈船。人類已知搖晃頻率在某個區間內較容易暈船，但並不是雙體船就比較容易掉到那個區間內。那是可以避開的 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
|
|
jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
|
|
標題 |
|
中華民國海軍未來發展討論區16
Topic Locked
