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dasha
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 Posted - 04/11/2020 : 07:23:32
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雖然我們都說反潛直升機,但海軍實際使用還會強調機上雷達的搜索,替船隻延伸視野,以台灣來說,東部以外可以靠陸基雷達站提供戰場情態,但在東部與巴士海峽就要考慮是否有必要.
而且美國佬提供聲納時有鎖掉一部分資料庫,我們聲納實際聽音距離比雜誌上講的要短很多,這時直升機同時有提供中程以上反潛偵測與火力投射的能力.
不過因為直升機與艦隊平常不在一起,彼此之間其實很陌生,日本海自甚至說雙方的交情只到同桌吃飯,這對直升機單位爭取預算很傷,大多數國家,包括北約法國義大利這種,艦載直升機其實都不太夠......
輔降系統也是這種大家陌生所以會砍預算的東西,有沒有這個影響到的是著艦失事率,說嚴重是嚴重,但很多國家是用一種方法逃避:減少直昇機上艦的次數. |
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 04/11/2020 : 21:32:28
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https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=82538
有趣的新聞。因為原海軍司令黃曙光上將在1月提前接任參謀總長，連帶使海軍高層異動，正在進行的造艦案如IDS潛艦國造可能都會被影響。
新任海軍司令劉志斌上任去台船督導潛艦進度，看起來不是很滿意，並且要求台還撤換潛發中心執行長周志明（周志明隨後就被調職）。
這樣對這幾年磨合下來的潛艦高層團隊可能會造成影響。照這篇報導，因為劉志斌不那麼熟悉潛艦事務，因此潛艦案主要管制還是由黃曙光親自負責。
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MDC Naval Ensign. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 04/12/2020 : 02:32:15
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quote:
Originally posted by dasha
雖然我們都說反潛直升機,但海軍實際使用還會強調機上雷達的搜索,替船隻延伸視野,以台灣來說,東部以外可以靠陸基雷達站提供戰場情態,但在東部與巴士海峽就要考慮是否有必要.
而且美國佬提供聲納時有鎖掉一部分資料庫,我們聲納實際聽音距離比雜誌上講的要短很多,這時直升機同時有提供中程以上反潛偵測與火力投射的能力.
不過因為直升機與艦隊平常不在一起,彼此之間其實很陌生,日本海自甚至說雙方的交情只到同桌吃飯,這對直升機單位爭取預算很傷,大多數國家,包括北約法國義大利這種,艦載直升機其實都不太夠......
輔降系統也是這種大家陌生所以會砍預算的東西,有沒有這個影響到的是著艦失事率,說嚴重是嚴重,但很多國家是用一種方法逃避:減少直昇機上艦的次數.
我覺得大俠說到為了, 大家陌生, 又想要減少上艦次數, 所以乾脆不裝
輔降裝置涉及額外工程和平日的維護，我現在能理解海巡不太願意裝的原因，
所以我覺得除非有要搭載S-70C這種直升機，不然海巡就以海豚為主就好了。
S-70C可以由海軍來搭載，當然，若海巡有這個意願，則也可以裝置康定艦上那種法製
SAMAHE來同時操作S-70C跟海豚，不過3000噸級以下的我覺得只要保留起降甲板就好了。
另一種折衷的解決途徑是參考美國海防，採購remote aircraft mover (RAM，類似機場的客機牽引車，只是比較小)
https://helihub.com/2011/10/07/rd-results-in-new-hh-65-deck-handling-solution/
美國海防的HH-65 (海豚) 在艦上也是使用法製SAMAHE系統回收，但若要登上其他艦艇就比較麻煩，所以開發了這款遙控的RAM，只是我不知道最後配發了沒?
若實用性已得到驗證，則我國海巡可以買來發給3000噸級艦搭配海豚
而4000噸級艦如果未來想要搭配海豚或是其他中輕型直升飛機上艦
也可以同時配一組這種RAM來處理海豚的回收任務。
不過這玩意兒沒有輔降功能，只有幫助回收直升機和從機庫內拖出來，好處是不用在甲板上牽線裝滑軌，沒有額外工程。
另外，dasha說的也沒錯，軍艦需要直升機飛到外面延長自己的偵搜距離。
只是我們目前有完整機對艦通聯+資料鏈傳輸+導引飛彈功能的僅有前幾年從美國接回的兩艘派里
(俗稱Hawk Link 參見MDC的說明文 http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/FFG1112.htm)
未來如果有要升級成功級，可以考慮將其中數艘加裝這些接收裝置，好完整的搭配S-70C/MH-60R。
當然，S-70C系列上的雷達功能有限，比較好的選擇是效法英國俄國，在機腹或機側加裝
長程監視或小型海平面雷達，但這也意味著需要大型的直升機甚至定翼機。恐怕不是一
般巡防艦上能操作的 (未來新造的船塢突擊艦上倒是可以起降)，我會傾向海空軍成立一
個聯合航空單位(不用獨立出來)，操作P-3C和大型多功能直升機，由後者來裝置這種外掛的雷達。
PS P-3C也能加掛AN/APS-149長程偵蒐雷達，不知道能不能爭取美國釋出
PS 不管是不是海豚, 我是覺得海軍和海巡還是需要一款陽春/非反潛使用的運輸直升機
平時可以做為搜救救護機, 戰時可以運輸陸戰隊員垂直登陸
我們的海軍陸戰隊規模這麼大, 但是卻缺乏垂直登陸能力實在非常可惜 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/12/2020 02:34:16 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 04/12/2020 : 19:46:19
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如果有朝一日 p-3C加裝AN/APS-149 加上 10架海鷹
海軍應該認真爭取把p-3C要回來 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
480 Posts |
Posted - 04/12/2020 : 23:10:50
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起碼要有LPD/LHD配上雙位數字的中大型直昇機才能型成有意義的垂直登陸
與國軍陸戰隊規模接近的英國皇家陸戰隊，運輸直昇機隊有達25架的AW101
可供直昇機起降的艦隻有全通型LPH一艘(現在是換成了CVF)加雙艘有大型直昇機甲板的LPD，後續支援還有五艘有大型直昇機甲板的輔助登升陸艦
反之國軍目前除未完工的鴻運艦跟旭海號外其餘兩棲戰軍艦隻幾乎全無直昇機運用能力，而前兩艦的設計都不利為大量直昇機投射
台灣不是海外遠征藍水海軍不必養這麼大的登陸機隊沒關係，也未必要有完整大機庫的LPH/LHD (除非是兼任上面有人提過的艦隊反潛機母艦)，但起碼多一艘飛行甲板夠大(同時起降兩架大型直昇機)的LSD/LPD才能滿足直昇機的投射量
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Edited by - wowu5 on 04/12/2020 23:40:14 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2527 Posts |
Posted - 04/13/2020 : 12:49:16
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有想過台灣海軍要不要取得一艘類似法國聖女貞德號直昇機巡洋艦的大船，然後再結合武器測試艦、海軍學校學員實習艦、兵員運送艦、運送VIP要人等多個非作戰能力增加預算通過機會。連計畫名稱也能寫「多功能運輸艦」降低敏感度。
只是都能拿到那麼多錢蓋大船了，蓋個大隅級那種全通甲板沒機庫運輸艦再加上以上提的附加功能，讓國民看到全通甲板船能增加作戰自信心，提昇國民對海軍的信賴感，會不會比較好一點（嚴格來說，韓國那艘獨島級也是沒完整大機庫的全通甲板船，大隅級的放大版） |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
480 Posts |
Posted - 04/13/2020 : 17:52:21
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冷戰中期的那些直昇機巡洋艦純粹就是科技發展中的過渡性產物，它們設計上飛行設施以外的另一半艦體拿來裝的都是複數的大口徑艦炮和很占空間的舊式防空飛彈系統，以現代海戰的角度完全沒必要
反之拜近代科技所賜，平頂式設計不難找到空間安裝一兩套VLS甚至中口徑快炮(像意大利LHD上的76炮)，也能達到不亞於輕巡防艦程度的自衛火力
要是海軍真的要建以直昇機運用為主的艦隻，還是應該偏向於兩棲登陸的方向，畢竟以陸戰隊的規模跟現時那些待退老古董LST的數量，就算鴻運成軍再加建一艘之外，還需多1-2艘萬噸級的大型兩棲艦來完全替換目前的兩棲登陸能量 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2527 Posts |
Posted - 04/13/2020 : 19:31:38
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就艦體設計來說，那種一半一半的船還是比全通甲板艦島偏一邊的設計還好設計和建造，成本或許也能壓低一點
而且同樣在現代科技的加持下，一半一半也能比冷戰時的前輩有更多防空飛彈，還能裝有甲板下彈庫的大口徑火砲（如果台灣海軍能弄到127mm砲做登陸火力支援的話）
不過我個人持開放態度，也沒有偏好一定要哪一種設計，有錢做全通甲板型耀武揚威很好，沒錢用保守一點的設計還能承擔低強度巡邏其實也沒什麼不好（台灣設計強一點也能把掃雷母艦的功能做進去） |
Edited by - metalfinally on 04/13/2020 19:32:48 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9461 Posts |
Posted - 04/13/2020 : 23:56:20
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我覺得英國海軍的百眼巨人號直昇機訓練艦很值得中華民國海軍借鑑
用二手民間商船改裝, 用來作為輔助的直升機登陸/運輸/兩棲突擊母艦.
沒有全通甲板, 但是甲板夠大(原本有大甲板來放貨櫃)所以可以讓多架直升機起降.
關鍵是, 有下甲板機庫, 這樣有夠大的機庫來做為保修整備的空間,
讓甲板空間專門用於起降之用
初期改裝一艘就好, 專門做為訓練船用. 訓練三軍外加空勤的直升機如何在海上的船隻起降/吊掛
因為一般國家操作LPH/LHD都是採聯合編組，陸軍提供大型直升機/攻擊直升機、
海軍的反潛直升機、海軍或空軍的垂直起降戰機湊合一下。(英軍以前就是陸軍提供
CH-47、澳洲則是海空軍合買MRH-90 (NH-90澳洲版)，一起放在艦上)
我們目前已經有陸軍的CH-47SD了 (雖然數量遠遠不足)，未來可能就得要海陸定期派員參與陸航的機降訓練。
海軍則能支援S-70C/MH-60R 、陸軍還能提供A機甚至U機, 定翼機就看未來買到什麼再說，暫時不討論。
簡而言之, 我們不太可能學美國讓海軍以及海陸養一隻海軍/海陸專屬的大型直升機
比較可以效法的是大英國協海軍的模式, 例如加拿大
加拿大空軍的CH-148 (加拿大特規S-92軍用版)，平時由空軍操作執行CSAR，
但配合加拿大海軍的軍艦執行反潛；有趣的是加拿大空軍另有一款CH-149
(加拿大特規的AW101)作海空搜救任務，從該機塗裝與非武裝的性質看來，任務導向應與我們的海鷗部隊較類似。
或許我國幾個單位(空軍海鷗、海軍、空勤、海巡、陸航)的機種與勤務上的確在未來需要劃分甚至機種重新分配
便於相互任務支援.
PS 雖然我上面這麼說, 感情上我還是希望海軍能有一款艦上起降搜救直升機
獨立於目前的S-70反潛直升機之外, 不然就只能訓練空勤/空軍救護隊艦艇起降
(不過最多也只能做到起降巴, 必較輔助降落 收納到直升機庫需要特規的直升機以及更複雜的人員訓練)
另外如果能有另一款比S-70更大的多功能搜救/反潛/掃雷直升機也更好.
(不夠大也很難去掛掃雷裝備)
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冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 04/14/2020 : 17:39:26
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Argus那個只是省錢,使用上並不好,因為氣流通過前部艦體後會下沉,下沉分量相當大,所以Jeans d'Arc那種船英國也有,把Tiger巡洋艦後方改裝直升機甲板與機庫,當年甚至測試過Harrier垂直起降,但結論就是全通式甲板......
小弟親身體驗則是2003年到巴士海峽放好幾次探空氣球的意外,好幾顆直接就沉到海中,要注意氣流方向才能成功升空. |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/14/2020 : 22:28:15
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quote:
Originally posted by wowu5
冷戰中期的那些直昇機巡洋艦純粹就是科技發展中的過渡性產物，它們設計上飛行設施以外的另一半艦體拿來裝的都是複數的大口徑艦炮和很占空間的舊式防空飛彈系統，以現代海戰的角度完全沒必要
當你沒有足夠的海上空防武力
那就必須要所有船艦來加入防空任務
以日本來說日向級護衛艦就是這種類型
你可以說他過渡
但是對其他國家來說沒有讓它們有足夠信心的艦載機
是沒有道理完全信任這種船可以單純以艦載機來執行任務 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
480 Posts |
Posted - 04/14/2020 : 23:01:24
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我說過渡式是指聖女貞德級、虎級、莫斯科級和那些意大利巡洋艦那種半隻航艦的混合式設計
它們的下一代不乏無敵級(早期)跟基輔級那樣同樣是重武裝的航艦設計，但倒是證明只要不浪費空間裝過多的艦炮就算是全通式設計也能放得下當代的長距離防空系統 (無敵級基本上是把42型的整個SAM雷達戰系放上艦)
日向級16管VLS打ESSM已經算是保守了，腦洞大開幻想一下，要是台灣未來做LPH/LHD，大可把下一代巡防艦的32管MK41連同四面陣列雷達跟戰系直接搬上艦(我相信總會有空間)，打海弓三兼任遠程防空 (這時或許應改稱為CGH了?) |
Edited by - wowu5 on 04/14/2020 23:10:50 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 04/15/2020 : 20:14:11
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美方推介我採購標三防空飛彈？ 海軍否認
https://udn.com/news/story/10930/4493392
蔡適應在質詢時指出，海劍羚、海劍二、海弓三的射程分別是8公里、30公里、100公里，
基本上前兩者的數據在去年海軍參謀長敖以智答覆立委質詢時已經獲得證實，
所以海弓三的射程數據也可能為真，而且這次敖以智說中科院還在精進中，
不知是否因為要塞進MK-41，所以縮小彈徑後，相較於弓一、弓二的射程還有些縮水。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2740 Posts |
Posted - 04/16/2020 : 00:51:42
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quote:
Originally posted by ASMP
美方推介我採購標三防空飛彈？ 海軍否認
標三飛彈 SM-3 Block II 以後版本..開始由美國與日本合作生產... 使用大量日製零件....
要買 新版 標三飛彈 老美點頭還不能算...還要日本政府也同意放行...
因為日本過去嚴格的武器出口原則..目前沒聽過第三國標三的用戶..
註 : 放在波蘭羅馬尼亞那2套陸基標三 產權/用權 只屬於美國軍方....
quote:
https://udn.com/news/story/10930/4493392
....
但標準二型射程達到150公里，卻改成射程僅100公里的海弓三，「戰力是增加還是減少？」
報告委員...
其實<愛三飛彈>,<弓三飛彈>.<標二飛彈>飛的都沒有<力士飛彈>與<護島神飛彈>遠.....
不過美方已通知我方.由於館藏歷史文物數量有限以及美國民間某些團體強力反對..無法出售...
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Edited by - oneeast00 on 04/16/2020 01:26:59 |
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Jung
剛剛入門
26 Posts |
Posted - 04/16/2020 : 07:03:36
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quote:
Originally posted by ASMP
美方推介我採購標三防空飛彈？ 海軍否認............
蔡適應說的數據聽聽就好，別當真。
標三／六 Block2彈徑比弓三粗很多，照樣塞得進Mk41裡。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9624 Posts |
Posted - 04/16/2020 : 10:24:55
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很多人忘了一件根本事實，標準三型的先決條件是神盾艦，還要有BMD能力而不是普通神盾。
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MDC Naval Ensign. |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 04/16/2020 : 10:46:49
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| 他如果說標準六我還會半信半疑... |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 04/16/2020 : 12:58:01
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標六也要有CEC才算發揮最大射成
"全唬爛" |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 04/16/2020 : 13:48:21
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弓二當年已經號稱200km射程。
弓三還號稱是弓二的射高強化版(動力更強)。
如果海弓三最大只有100公里射程， 那代表之前陸弓二弓三數值都是膨風， 而海軍因為“傳統”不同， 而報比較“老實”的數字。
100km和200km差太多了， 通常“有效”和“最大”只差20-30%， 如果“最大射程”有200km， “有效射程”起碼也該150km， 不然原本弓二200km就是故意膨風的數字。
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sungf29
路人甲乙丙
897 Posts |
Posted - 04/16/2020 : 14:14:54
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quote:
Originally posted by MistOfWar
弓二當年已經號稱200km射程。
弓三還號稱是弓二的射高強化版(動力更強)。
如果海弓三最大只有100公里射程， 那代表之前陸弓二弓三數值都是膨風， 而海軍因為“傳統”不同， 而報比較“老實”的數字。
100km和200km差太多了， 通常“有效”和“最大”只差20-30%， 如果“最大射程”有200km， “有效射程”起碼也該150km， 不然原本弓二200km就是故意膨風的數字。
天弓3 速度號稱7馬赫
天弓2 速度號稱4.5馬赫
SM2-MR 速度號稱3.5馬赫
簡單比較下 如果彈體相同
速度快的射程會比較短
但是還有很多飛行包線跟目標狀態沒說明下
各種飛彈射程直接拿來比較都是鬼扯
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Edited by - sungf29 on 04/16/2020 14:24:06 |
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Captain Picard
我是老鳥
9624 Posts |
Posted - 04/16/2020 : 14:43:15
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就民意代表的立場，蔡適應問的是一個不錯的問題，也是一個有意義而且必須被釐清的問題。
台灣研發海弓三是有點reinvent wheel
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9923 Posts |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 04/16/2020 : 16:47:48
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弓三才沒有7馬赫 根據中科院的「動畫」也就6 馬赫
標二得益於邊條翼 射程提高 射速降低 合理
天弓系列再怎麼說還是「參考」愛國者的氣動外型
考量美帝固體火箭技術 斜射 彈重 愛二也就160km左右
我猜測弓三是不會有200公里射程的
類似氣動外型號稱有200km射程的俄系飛彈都是上看1800kg的大棒子 |
Edited by - coolhand on 04/16/2020 16:48:32 |
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中華民國海軍未來發展討論區15
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