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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
 Posted - 03/05/2020 : 16:55:05
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這是我跟一個朋友討論的想法, 我覺得頗有趣的, 成本也不高, 給大家參考看看
其實主要概念就是, 能不能開發一款可以重複使用的反戰車飛彈?
這樣以國軍的勤儉尿性下, 一枚標槍反戰車飛彈造價可能超過10萬美金, 300萬台幣.
國軍可能很難大規模採購普及到步兵連隊.
假設一套飛彈包含一個發射器加上10枚飛彈, 採購一個飛彈射手(一套)就要3000萬台幣.
所以有沒有可能開發一款可以重複使用, 更便宜, 又可以讓部隊擁有接戰2km以外的戰甲車目標反戰車武器?
我覺得比較可行的做法是, 設計一款四軸的無人直升機, 上面有一套可以全天候接戰的夜視儀
主要工作可以用來給予連/營迫擊砲排4~10km以外的目標獲得能力
同時, 該無人飛機也有約20kg的酬載能力, 可以掛四枚紅隼66mm火箭或是2枚10kg等級的大口徑火箭
甚至可以掛一枚肩射反戰車飛彈(例如標槍飛彈)
因為是無人飛機作為火箭載具, 不用考慮人因限制, 例如難以遠距離搬運
或許火箭選擇上更適合重量10kg上下的大口徑火箭, 例如APILAS(112mm,9kg)
使用上, 可以每一個迫擊砲排(步兵或是營部連)配發兩架無人飛機.
一個營8架UAV, 可以協調每一個時間點該步兵營頭頂上有1~2架UAV.
發現目標後, 如果是一個群體目標就可以呼叫81mm/120mm迫擊砲集火射擊
如果是單一目標或是裝甲目標, 便可以讓UAV已掛載的火箭從空中打擊,
打完火箭後的UAV可以持續在空中監控或是返回單位填裝火箭.
雖然火箭口徑不大, 射程也不遠. 但是一方面可以用無人飛機的航程彌補射程
並且UAV可以飛到不同角度/發射位置來尋找更好的打擊方式
例如飛到敵人戰車後方的高樓/樹梢取得掩護後, 攻擊戰車後部或是頂部 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/05/2020 17:14:17 |
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davidboy
路人甲乙丙
3455 Posts |
Posted - 03/05/2020 : 17:25:03
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
這是我跟一個朋友討論的想法, 我覺得頗有趣的, 成本也不高, 給大家參考看看
其實主要概念就是, 能不能開發一款可以重複使用的反戰車飛彈?
這樣以國軍的勤儉尿性下, 一枚標槍反戰車飛彈造價可能超過10萬美金, 300萬台幣.
國軍可能很難大規模採購普及到步兵連隊.
假設一套飛彈包含一個發射器加上10枚飛彈, 採購一個飛彈射手(一套)就要3000萬台幣.
所以有沒有可能開發一款可以重複使用, 更便宜, 又可以讓部隊擁有接戰2km以外的戰甲車目標反戰車武器?
我覺得比較可行的做法是, 設計一款四軸的無人直升機, 上面有一套可以全天候接戰的夜視儀
主要工作可以用來給予連/營迫擊砲排4~10km以外的目標獲得能力
同時, 該無人飛機也有約20kg的酬載能力, 可以掛四枚紅隼66mm火箭或是2枚10kg等級的大口徑火箭
甚至可以掛一枚肩射反戰車飛彈(例如標槍飛彈)
因為是無人飛機作為火箭載具, 不用考慮人因限制, 例如難以遠距離搬運
或許火箭選擇上更適合重量10kg上下的大口徑火箭, 例如APILAS(112mm,9kg)
使用上, 可以每一個迫擊砲排(步兵或是營部連)配發兩架無人飛機.
一個營8架UAV, 可以協調每一個時間點該步兵營頭頂上有1~2架UAV.
發現目標後, 如果是一個群體目標就可以呼叫81mm/120mm迫擊砲集火射擊
如果是單一目標或是裝甲目標, 便可以讓UAV已掛載的火箭從空中打擊,
打完火箭後的UAV可以持續在空中監控或是返回單位填裝火箭.
雖然火箭口徑不大, 射程也不遠. 但是一方面可以用無人飛機的航程彌補射程
並且UAV可以飛到不同角度/發射位置來尋找更好的打擊方式
例如飛到敵人戰車後方的高樓/樹梢取得掩護後, 攻擊戰車後部或是頂部
看看这是不是你想要的东西，不知道为什么大家一说�茪H机就想要四轴，同样的载重，四轴的功率是直升机的3~4倍，固定翼的10倍。
换算成续航，这飞机满载弹药续航可以达到1小时，即使空载，能够续航1小时的电动四轴都非常罕见。
另外，叙利亚的战争经验，85%的�茪H机被击毁，都是在降低高度发射武器的时候，所以能够大俯角，大高度发射的武器，比需要直射的火箭筒更适合�茪H机。 |
Edited by - davidboy on 03/05/2020 17:26:03 |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 03/05/2020 : 17:32:23
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| 冤枉!我從沒說無人機要四軸，我一值說這東西拿來當偵查用.................. |
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oneeast00
路人甲乙丙
2739 Posts |
Posted - 03/05/2020 : 18:35:38
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都飛到天上了，直接投放炸彈就好，何須脫褲子放屁用火箭??
中東特產 羽毛球炸彈 可算是空拍機廉價攻擊的老祖宗...
https://kknews.cc/zh-tw/military/92zva45.html
但想省錢，用無控彈藥 就會有幾個限制:
(1)目標必須靜止 , 否則M1飆起車來大疆未必能追到...
(2)反步兵還好，要反裝甲,精確度恐怕有難度...
另外
拿空拍機裝載彈藥，勢必影響航程航時，
效益不如直接指揮砲兵打擊...
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Edited by - oneeast00 on 03/05/2020 19:42:09 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 03/05/2020 : 20:53:54
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quote:
Originally posted by oneeast00
都飛到天上了，直接投放炸彈就好，何須脫褲子放屁用火箭??
中東特產 羽毛球炸彈 可算是空拍機廉價攻擊的老祖宗...
https://kknews.cc/zh-tw/military/92zva45.html
但想省錢，用無控彈藥 就會有幾個限制:
(1)目標必須靜止 , 否則M1飆起車來大疆未必能追到...
(2)反步兵還好，要反裝甲,精確度恐怕有難度...
另外
拿空拍機裝載彈藥，勢必影響航程航時，
效益不如直接指揮砲兵打擊...
用davidboy发的那个�茪H机扔制导迫击炮弹或者末敏弹应该可解决 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2739 Posts |
Posted - 03/06/2020 : 02:31:29
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quote:
Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by oneeast00
都飛到天上了，直接投放炸彈就好，何須脫褲子放屁用火箭??
中東特產 羽毛球炸彈 可算是空拍機廉價攻擊的老祖宗...
https://kknews.cc/zh-tw/military/92zva45.html
另外
拿空拍機裝載彈藥，勢必影響航程航時，
效益不如直接指揮砲兵打擊...
用davidboy发的那个�茪H机扔制导迫击炮弹或者末敏弹应该可解决
本帖的宗旨 : 成本....所以樓主的設想只是 重複用的空拍機 帶廉價非導引火箭
制导炮弹 末敏弹 .....成本....
如果不考慮成本...
直接 反戰車飛彈 / 武直 壓上去不就得了...
個人認為.
把空拍機和配備數位全自動射控的傳統火砲 結合..
但..只使用 普通非導引砲彈...
也許是 成本與精確 間最好的平衡.
(起碼 不用等到 掛彈升空後才糾結 鏡頭中的目標是 難啃的MBT還是 不值得末敏彈的大頭兵... )
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Edited by - oneeast00 on 03/06/2020 02:56:26 |
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davidboy
路人甲乙丙
3455 Posts |
Posted - 03/06/2020 : 10:04:21
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quote:
Originally posted by oneeast00
本帖的宗旨 : 成本....所以樓主的設想只是 重複用的空拍機 帶廉價非導引火箭
制导炮弹 末敏弹 .....成本....
如果不考慮成本...
直接 反戰車飛彈 / 武直 壓上去不就得了...
個人認為.
把空拍機和配備數位全自動射控的傳統火砲 結合..
但..只使用 普通非導引砲彈...
也許是 成本與精確 間最好的平衡.
(起碼 不用等到 掛彈升空後才糾結 鏡頭中的目標是 難啃的MBT還是 不值得末敏彈的大頭兵...
微惯导/激光指导头现在很便宜了，�茪H机空投又对抗震要求极低，我们原来开发灭火�茪H机的时候，我用Arduino Nano单片机+MPU6050加速度计做的导引头效果就非常好，灭火弹可以顶着大火直接砸进油桶。不计3D打印的外壳和冲压发电涡轮的话，BOM成本不到30元。
这个时代，最不值钱的就是电子产品和做电子工程师了。
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Edited by - davidboy on 03/06/2020 10:13:01 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/06/2020 : 17:34:39
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要重覆接戰
UAV帶迫炮彈藥到人頭上灑
來往之間每分鐘密度就恐怕只有1/10~30min
所以UAV帶攝影機指引炮擊才會是目前最普遍的作法
一個排就可以配到一個UAV太過理想
最好的方法是以營部為中心
讓屬營部的重兵器連120mm迫炮為uav的直接使用對象
排迫炮這真的超尷尬
老實說不要還比較好
掛四枚紅隼66mm火箭小的也想過
但是以最普遍的四軸或是傳統構型UAV只怕準度只怕很難拿捏
由於準度上這類反戰車火箭有效射程只有１００公尺
操控上因為距離會帶來延遲問題
連帶操作上不可能很敏捷、準確
一定程度的射後不理會是最好的答案
所以老共那的無人機想到的解答是攜帶大量的小型導引飛彈
因此紅隼66mm火箭多半會變成鹽水蜂炮
TOW或是標槍比較能可以符合需求
但是標槍不能掛翼下這問題很難解
就小的來看，UAV反裝甲的戰術完成
我們除了城鎮作戰就不太需要養戰車了
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 03/06/2020 : 17:50:38
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結果白俄羅斯軍方已經有類似的產品了
https://www.youtube.com/watch?v=fg6_k6nBn70
只是我覺得不是很好, 因為這一款四軸UAV只能裝一枚中口徑火箭彈
因為如果對付敵人的戰車, 一枚無導引火箭未必能夠命中目標, 也未必能夠有效的傷害目標
所以我覺得最好還是一架UAV至少要能掛兩枚火箭
並且也如同樓上網友說的, 用傳統直升機構型的UAV比四軸的好
的確, 用迫擊砲隔山打牛解決是最好的,
但是如果只有點目標,
或是在迫擊砲有效射程外, 或是迫擊砲可能無法有效傷害的目標
(不確定81mm或120mm迫擊砲的破片可否有效的殺傷/癱瘓主力戰車)
或是目標在人口密集的區域, 如果用迫擊砲轟擊可能誤傷民眾或是友軍
或許UAV發射的反裝甲火箭會是一個備用方案
我覺得這比步兵攜帶反戰車火箭實際是因為, 實際上使用火箭反裝甲最大的困難可能是攻擊位置的選擇
最好是一個可以攻擊戰車背面甚至是頂部的位置
例如一個可以俯瞰交通要道的高樓或是小山丘
但是因為火箭的威力小並且射程很短, 加上步兵要帶著火箭爬上去也不是一件容易的事情
所以能夠選擇的戰術位置太少, 一定會被敵人反制
想來想去 最好的辦法還是UAV 直接在空中機動到好的戰術位置
只是UAV的噪音不能太大, 否則無法摸到靠近敵人的位置
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/06/2020 18:22:53 |
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fanity
路人甲乙丙
1973 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3455 Posts |
Posted - 03/06/2020 : 18:07:02
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查打一体�茪H机，哪怕只带最少的几发弹药，比单纯的侦查机+其他火力输出平台，OODA循环要短的多，在战场上意义要大的多。
越战中的OV-10等侦察机，虽然没人指望它有多大火力，但是坚持携带两枚火箭弹就是这个道理。
曲射火炮配合末敏蛋才能对装甲车辆达到比较高的打击效能。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6796 Posts |
Posted - 03/06/2020 : 22:26:10
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個人想法
無人機帶的彈藥是作為突然出現的高價目標
或警急目標使用
前者是比如對方的星星或泡泡出現
後者是進入射擊模式的火砲或特殊單位 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/06/2020 : 22:59:48
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quote:
Originally posted by voidmagia
真要說OODA的話，其實還有一個台灣已經開發的東西：火紅雀
https://www.ettoday.net/amp/amp_news.php?news_id=1515955
直接自殺攻擊，連投彈或返航裝彈不用。實際上這才是比較好的設計，不然無人機一裝彈航程馬上大降，那種OODA沒有意義
這東西的構想是拿去撞高價值目標
比如說雷達之類的東西
同類型的東西以色列嘗試得不少
最早都是去針對俄羅斯給敘利亞的大批防空陣地
所以可以不用帶飛彈
本身攜帶導引頭的彈藥就是因為貴
才會希望回歸二戰那等級的瞄準
用無人機省成本
叫無人機去當炸彈
回歸原意那幹嘛不直接用飛彈..... |
Edited by - LUMBER on 03/06/2020 23:07:01 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 03/07/2020 : 00:44:03
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| 火紅雀是紅雀衍生來的無人機，按照紅雀的數據，應該也只能飛20公里而已，不過平均一架連操作台也才100萬台幣而已，又能自主攻擊，拿來打戰甲車還蠻划算的 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 03/07/2020 : 09:22:12
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整理一下目前的科技的話，簡單來說用小型無人機偵察鎖定目標，然後呼叫車載發射的誘導迫砲彈或火箭推進小型SSM，對地面部隊來說會比較輕便。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 03/07/2020 : 09:24:36
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quote:
Originally posted by davidboy
查打一体�茪H机，哪怕只带最少的几发弹药，比单纯的侦查机+其他火力输出平台，OODA循环要短的多，在战场上意义要大的多。
越战中的OV-10等侦察机，虽然没人指望它有多大火力，但是坚持携带两枚火箭弹就是这个道理。
曲射火炮配合末敏蛋才能对装甲车辆达到比较高的打击效能。
但是砲兵觀測機跟偵察攻擊機，要求的機體性能與價格相差很多。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2739 Posts |
Posted - 03/07/2020 : 15:30:04
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quote:
Originally posted by voidmagia
火紅雀是紅雀衍生來的無人機，不過平均一架連操作台也才100萬台幣而已，又能自主攻擊，拿來打戰甲車還蠻划算的
整架 火紅雀 只有 區區 6kg....扣掉引擎,燃料,電子元件...
彈頭能有 1.5 kg就該偷笑了 (哈比無人機 : 32/135) ...
1.5kg 的彈頭 比威力都嫌不夠的66火箭彈(1.8 kg)還輕 ...打兩棲?? 很拚(頂多打傷)..... 打MBT?? 別鬧了...
PS:
話說 ...火紅雀的概念..個人更懷疑是抄 C.O.D....
但即使是老美遊戲公司.也知道這玩意的威力侷限....
只不過 這類 UAV 現實要追直升機基本是幻想 
https://www.youtube.com/watch?v=fIwf8OdQBdQ&t=41s |
Edited by - oneeast00 on 03/07/2020 15:45:04 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 03/07/2020 : 17:54:02
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能不能打MBT是看彈頭能不能穿透裝甲。這種無人機可以攻頂，戰車頂部裝甲不厚使得彈頭口徑要求不大的情況下，彈頭重量自然也不需要大
紅雀和火紅雀應該都是用電的，並沒有燃料和內燃機 |
Edited by - voidmagia on 03/07/2020 17:55:29 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2739 Posts |
Posted - 03/08/2020 : 09:06:31
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攻頂彈藥
標槍的 戰鬥部 是 8.4kg... TOW-2B 戰鬥部 6.14 kg...
兩款飛彈的末速度 也遠在 UAV 之上一個量級
威力夠不夠還真不是 張嘴 "攻頂" 兩字就能帶過 |
Edited by - oneeast00 on 03/08/2020 09:07:27 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 03/08/2020 : 19:57:04
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quote:
Originally posted by oneeast00
攻頂彈藥
標槍的 戰鬥部 是 8.4kg... TOW-2B 戰鬥部 6.14 kg...
兩款飛彈的末速度 也遠在 UAV 之上一個量級
威力夠不夠還真不是 張嘴 "攻頂" 兩字就能帶過
Mk20的單枚子彈頭才1.32磅而已。威力夠不夠的確不是張嘴就能帶過的 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2739 Posts |
Posted - 03/09/2020 : 00:21:51
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quote:
Originally posted by voidmagia
Mk20的單枚子彈頭才1.32磅而已。威力夠不夠的確不是張嘴就能帶過的
把 247顆 爛撒鋼雨..一車吃好幾顆的威力 . 當成 自己單顆的威力... 還真是是張嘴就來
要比..
也該拿 一輛車只用一顆skeet打的SFW(CBU-97/105)比才客觀...
一顆 skeet 光炸藥量就至少2磅 (總重8磅)
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Edited by - oneeast00 on 03/09/2020 00:53:59 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 03/09/2020 : 11:41:38
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| 你要不要先去查一下資料再來？Mk20的散佈半徑大約50-150公尺，有247枚子彈頭，就算用最小的半徑算，平均大約三十幾平方公尺才有一枚，一台戰車要命中超過一枚的機率很低的 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 03/09/2020 : 14:07:18
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彈頭散佈其實要看散佈機制,不能看平均,因為現在缺乏讓彈頭真正平均散佈的機制,通常都會偏向某個形狀與分佈,比方以高速迴轉離心力撒出的會偏向CEP邊緣區,用膨脹氣囊之類撐出去的會偏縱向線條,子母彈的子母彈射機制不同的話,還會出現更奇怪的形狀.
不過石眼的穿甲力靠的是HEAT,下面這張MK.118 Mod0子彈頭形狀圖片可以看到,正面直徑2.1吋,HEAT彈頭內徑會更小一點,穿甲力7.5吋的話,差不多是1.9吋的4倍,1970年代HEAT彈頭的標準直徑與穿甲深度比例,彈頭炸藥量在此不重要.
https://bulletpicker.com/bomb_-heat_-mk-118-mod-0_-1.html |
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davidboy
路人甲乙丙
3455 Posts |
Posted - 03/09/2020 : 15:29:29
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quote:
Originally posted by 慎．中野
但是砲兵觀測機跟偵察攻擊機，要求的機體性能與價格相差很多。
并没有那么大的区别，智能弹药时代，对飞机的，现在查打一体�茪H机的鼻祖，不就是机体纤弱的长航时Predator改装而来的吗？
而且越南战场上的一堆OV-10,OV-1反游击飞机，都是舷窗巨大，毫��装甲，速度缓慢的竹蜻蜓。 |
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UAV反戰車火箭載具
