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davidboy
路人甲乙丙
3484 Posts |
 Posted - 04/10/2020 : 09:12:45
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quote:
Originally posted by LUMBER
https://www.facebook.com/SpecialForceDB/videos/226620915192312/
U.S ARMY Hawkeye 105mm lightweight mobile howitzer
而且這門悍馬車扛的自走砲，只要三個人就可以操作，一分多鐘展開陣地與準備工作，兩分鐘內完成試射和效力射兩個步驟，再一分鐘內離開射擊陣地！
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大致上從展開到發射完就兩分鐘而已
當然155, 120, 還是延用105這問題還是要詳細討論....
前冲击发/软后座炮，美军在70年代就搞出来了XM204，看起来跟现在的鹰眼大有渊源，当年不装备这东西的原因不在炮而在弹，前冲原理要求是点火时机精度必须在30ms以内。否则在错误的位置开炮，轻则脱靶，重则火炮被炮管前冲惯性倾覆跳动后才发火，那就很可怕了。
在靶场上，保证弹药不哑火，不延迟发火还可以做到。在条件恶劣的战场环境，这是不可能完成的任务。
在小口径机炮、榴弹发射器上，倒是已经有很多型号采用这个原理了。
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Edited by - davidboy on 04/10/2020 09:20:55 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/10/2020 : 11:21:02
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XM204的設計指標太逆天，後坐力低到不用駐鋤，甚至可以直接在CH47上發射才有那堆問題。鷹眼其實相對是還好的。
台灣的話，如果只是要裝M101，前衝後座沒有必要，JLTV上裝好一點的後座緩衝和駐鋤就行了，那還在台灣的現有技術範圍內 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9968 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/10/2020 : 14:09:23
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| 我前面是說給義務役步兵旅，考量是義務役能找到的駕駛絕大多數都只有自用小客車駕照，JLTV載105榴已經是極限了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12643 Posts |
Posted - 04/10/2020 : 15:53:52
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講來講去看起來像是南韓三星EVO-105輪式車載炮?
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9968 Posts |
Posted - 04/10/2020 : 16:12:20
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要不要昇級版?Brutus 155mm卡車砲，原廠可是說只要技術成熟，隨時可換成L58砲管的，到時候隨便打70公里都不再話下....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9968 Posts |
Posted - 04/10/2020 : 16:34:19
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腦洞再開，乾脆和Brutus原廠合作203mm版本的軟後座力技術，配合超長砲管和新款增程彈和導引彈，就能從台灣本島火力支援澎湖周邊海域，可以用較便宜的方式提供強大的反登陸火力.....如果開發次口徑彈說不定還能支援金馬....XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/10/2020 : 16:46:32
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| EVO 105用的KM500和Brutus的卡車都有一個問題：它們車長都超過7公尺，按照台灣的道路交通安全規則第38條，它們都不是「小型車」，所以駕駛需要大車的駕照。JLTV只有6.2公尺就好多了，裝M101廢物利用也剛剛好 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9968 Posts |
Posted - 04/10/2020 : 16:59:12
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當駕駛兵拿卡車駕照不是義務役駕駛兵很常見的事？
砲兵本來就有很多卡車，本來就會有卡車駕駛的人力需求。
Brutus的技術和一般卡車砲的差別就是後座力幾乎只剩1/10，不像別的卡車砲大概最多只能降個50%上下，所以對車體的要求和改裝會少很多。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/10/2020 : 17:20:00
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沒有啊！4個月義務役沒有在大車訓的吧？就算哪天延長到6個月也很難，大車都志願役了。
按照預計要買的M109數量，裝甲旅應該是不會用卡車砲了，機步旅可能還有點機會，但是機步旅用卡車砲不如雲豹裝M109A7的砲塔算了，其他志願役單位改用M1299 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 04/11/2020 : 06:58:55
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quote:
Originally posted by voidmagia
嘛⋯⋯風偏影響彈著偏差的程度又不是看初速，而是看飛行時間。Mk19飛到1000m外差不多要4秒，看起來要很久，但是一般用空爆彈的高砲打到有效射程的砲彈飛行時間只有更久好嗎？挪威人又不是笨蛋，他們也是有想過的
對於飛出槍/炮口後不會加速的彈頭,初速與飛行時間有正相關性,當然彈頭氣動力設計太差會導致快速減速,鎗榴彈體系都是這種範例.
然後,炮彈/飛彈/感測系統這些東西,從1916年開始都是要大氣學界參與測試,連豹二的側風感測要拆要裝當初都在吵,APFSDS打MBT級的目標可不到3秒.
北歐國家會有些特殊的作法,那與他們的環境有關,挪威的峽灣地形就是一個. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/11/2020 : 12:56:23
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一句老話，你從本質上就搞錯問題。風偏是可以修正的，連同風偏造成的偏誤距離也不一定會大到超過榴彈的威力半徑，而最重要的是：射擊不是單一回合的事，一回合沒射中不等於下一回合會沒射中。你不去從機率的觀點分析（你好像一直都這樣？），概率小的事件無限放大考慮，然後也不考慮這是個多回合賽局的問題，當然搞出一些奇怪的分析，甚至導出「人家搞出那種東西是要騙錢」的結論（你好像常常遇到無法解釋的現實，就會用這種結論）
40mm榴彈槍打空爆彈攔截UAV不是計畫中的東西，而是已經開始在賣的東西。德國已經向Kongsberg下單了。 |
Edited by - voidmagia on 04/11/2020 13:02:24 |
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冗丙
版主
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15812 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
4538 Posts |
Posted - 04/11/2020 : 18:42:21
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卡車砲就是以夠便宜價格
跟大量減少砲班人力來取代傳統的155mm.105mm拖曳砲
改裝貴森森的M109a6砲塔?
除了射程外.砲擊精確度也是很重要的
看德軍自走砲精度已經是高的
但50Km誤差率還在250m以上
採用低價卡車砲
並且要換裝長射程砲管外
還需要採購大量又便宜的砲彈導引套件
說真的要開6x6.或8x8的卡車也不困難
要不看看
台灣每年有多少公車.沙石車.聯結車.遊覽車司機拿到這種駕照
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/11/2020 : 20:35:17
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quote:
Originally posted by 冗丙
前面就提過別再講大疆之類的低速多軸機，攻擊機場的絕對是傳統定翼機之類的時速約80~100KM/HR的遙控玩具~~~
而您還是要提出Kongsberg造的Counter Unmanned Aerial System??
https://www.youtube.com/watch?v=jEt11rw3Qlk
是把老共的水準拉低到伊斯蘭軍那種攜帶兩粒手榴彈飛來搗蛋當靶子就對了??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
時速80-100公里又怎麼樣呢？打不打得中是看誤差距離（Misdistance，砲彈飛行過程中和目標最近的距離）和威力範圍，威力範圍是給定的，誤差距離則是要綜合計算多個因素。如果前置量正確計算的話，速度不會影響誤差距離，是加速度才會影響誤差距離。而你要持續加速到讓誤差距離大到超過威力範圍，你需要：
1. 無人機的AI先進到知道有人在打它而能採取迴避動作，或者
2. 不斷地做不規則的迴避運動干擾射控解算
這兩點對於只能飛時速80-100公里的無人機都太困難，而且也不會有足夠的動力完成必要的迴避運動 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 04/14/2020 : 17:28:36
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quote:
Originally posted by voidmagia
一句老話，你從本質上就搞錯問題。風偏是可以修正的，連同風偏造成的偏誤距離也不一定會大到超過榴彈的威力半徑，
當這句話不成立,後面的就是空話,而這是您常見的問題,覺得一般資料不太常提或自己不了解的技術細節不重要,有時這是事實,但當這個假定錯誤,後面就是另一回事.
剛好趁這機會談一下去年幻想武器版Kidd那件事,不過小弟換個方式比喻:
1英吋=2.54公分,小弟國中時數學要背這個.
當小弟用1英吋=2.5公分表現時:
國小學生不懂,反應就是"1怎麼可能等於2.5?你的資料是錯的!"
國中生背過,反應則是"1英吋=2.54公分才對吧?你背錯了."
高中生學了有效位數,反應是"你的有效位數是取小數點下1位,還是總數2位?"
不同人對小弟貼出那堆不同數字的反應,馬上就看得出來當事人瞭解到哪個程度.
還有一個至少有過2次的對話,用字頭縮寫代表發言者:
d:你說A=B,這對嗎?
v:甲資料說A=B,沒錯!
d:查一下乙資料估算,可得證B=A,v對了,d錯了.
v:乙資料是錯的,B=A不成立,A=B才成立.
d:咦,這邊A=B與B=A是同義啊?B=A其實也就是A=B啊?
v:A=B才是對的,B=A是錯的!
......不要問大家到底誰才看不懂問題. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/14/2020 : 18:59:53
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少來，你在那邊一堆偷換概念逃避辯論，你以為我不知道？
邏輯和事實從來都不是你的強項，所以每次碰到這種情況你就只會搬出「我最懂所以是你錯」的論調，玩不膩喔？（攤手） |
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冗丙
版主
Taiwan
15812 Posts |
Posted - 04/14/2020 : 19:44:33
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風偏修正呀~
不談風向多變誰能保證槍口所在的風速與1km外的目標處一致??甚至到目標的路徑上中間有好幾個區塊都沒風怎麼辦??
要不要算一下80km/hr下無人機每秒移動多少公尺??而您砲口初速才240m/s要攻擊1.5km外迎面而來的uav，並希望它在200m外被擊落??
要在目標多遠就要充容用迷你盾來偵測呢??
至於從操作搖桿/鎖定/測距/計算預定彈著點/開火....這段捨棄好了
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/15/2020 : 01:16:53
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你的問題要分成兩個：前置量計算和風偏修正。前置量計算怎麼算？按照NAMMO的方案，他們是用一個小型雷達追蹤目標，然後計算前置量的角度並在榴彈發射時設定正確的啟爆時間。你會在那邊問說「80km/h下無人機每秒移動多少」就表示你沒有前置量的觀念：你打一個砲彈要飛4秒才打得到東西，你會對著它現在的位置打嗎？當然是對著4秒後的位置打啊！
至於風偏修正，那其實是誤差估計的問題。真正會造成誤差打不中的因素是：
1. 榴彈本身的飛行誤差
2. 目標位置及速度測量和射控造成的誤差
3. 目標本身在榴彈發射後速度向量改變
這三者都是隨機變數，且1.和3. 都是榴彈飛行時間的函數。你的問題在於你可能根本不了解隨機變數的概念，風偏一樣可以被當成一個隨機變數來納入射控計算，可以計算自然系統就能做出補償以達到想要的命中機率 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 04/15/2020 : 01:36:44
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Originally posted by voidmagia
少來，你在那邊一堆偷換概念逃避辯論，你以為我不知道？
邏輯和事實從來都不是你的強項，所以每次碰到這種情況你就只會搬出「我最懂所以是你錯」的論調，玩不膩喔？（攤手）
這是你自己表現出的一貫態度而不是大俠的,其他人看在眼裡早就心裡有數.
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afsoc831
路人甲乙丙
954 Posts |
Posted - 04/15/2020 : 09:17:30
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Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by voidmagia
少來，你在那邊一堆偷換概念逃避辯論，你以為我不知道？
邏輯和事實從來都不是你的強項，所以每次碰到這種情況你就只會搬出「我最懂所以是你錯」的論調，玩不膩喔？（攤手）
這是你自己表現出的一貫態度而不是大俠的,其他人看在眼裡早就心裡有數.
老話一句，
裝睡的人是永遠叫不醒的！
對於對方的論點有疑問，
可以去查證呀！
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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冗丙
版主
Taiwan
15812 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/15/2020 : 10:44:24
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不是很想講....
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國軍一直有簡易訓
一兩個禮拜吧
當然是砍掉役期後的自然產物
當然內容就很簡易
你要哪種證照都好
像小的義務士官也是
重來就沒有人教過小的如何當士官....
軍用證照不被民間證照認證也是有所本的.....
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風偏跟初速?
初速快風偏跟飛行時間自然就少阿....
那啥還要邏輯跟理論的在講啥.....?
小的喜歡MK-19是因為可以用連發來用數量增加命中的機會
初速慢、飛行時間長和準度問題都是可以犧牲的
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悍馬車的好處是可以讓小單位的步兵
不需要太高司的單位
就能夠有滿足將近營級的火力支援
不需要隔太多的單位
無線電少轉接一兩人
就可以獲得快速又直接的反應時間
當然用120也是可以
美軍這方面研究不知道選擇的結果如何
小的最難過的是，這些作法通常是幾年前就有初步構想
獲得資源實現的時間比想像中更多
結果到現在都還糾結.....
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風偏?雷射?決定在基層投資多少也要決定基層有多少人力作多少補俢
戰車上裝的越多自然是保留越多人在戰車上越好
步兵上裝的越多卻沒辦法保證他們全身上下裝備以外還有多少精力去照顧火炮上的裝備
還有錢
越基層的裝備都要得到一整個大單位的數字
如果不是那種炮射30KM外的大玩具
需要那堆東西又如何?
有足夠的金錢跟時間和人力嗎?
真是喔.....
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/15/2020 : 14:27:29
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Originally posted by 冗丙
正常啦~
當一堆戰車上加裝大氣感測器之後很多車長/射手選擇關閉的原因他是不會知道的~~~
也不用奢望他有在冬季的靶場打過靶，沒見過S曲線的曳光彈道~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
戰車射控的難處是：一個目標一次只能打一發，所以射控系統是設計成往「最可能」命中的方位打。為什麼說是「最可能」？因為往哪裡打、會不會命中是一個機率分佈估計問題，你往相對不會命中的地方打，難保不會歪打正著（只是機率較小），但是戰車不會去故意想去歪打正著（因為會降低整體命中率）。
這裡和戰車射控不一樣的是：40榴彈槍射出去的是彈幕，所以不會只往最可能命中的方向打，連偏一點的方向也會打，要確保整體期望命中率夠高。要偏多少？要打多少枚？這些都是可以算的。
用通俗一點的方法講，拿賭俠電影來說吧！賭俠電影裡，海珊從攝影機看賭俠的牌，雖然被遮住了但是還是看得到一個黑黑的頭；這時海珊賭場的電腦就分析35%是7，65%是J，於是海珊就據此出牌。先不管賭俠拿牙籤作弊的問題，正常情況下，海珊會怎麼出牌？當然是先看有沒有牌是不管對方是J或7都能贏的（為簡化說明，先不管賠率問題），如果沒有，當然會是選對方是J時能贏的，再其次才是選對方是7能贏的。而這就像是戰車射控，你一次只能做一個選擇。可是40榴彈槍的情況卻像是你可以同時出很多牌，每一張牌對應不同情況（也就是瞄準多個可能命中的方向發射），所以實際上幾乎是必然命中的情況。當然有沒有例外？有，就是老天吹怪風，即使彈幕擴大了還是打不到，而那就像是賭俠作弊的情況。但是老天很難把把作弊，尤其是40榴彈槍空爆彈對UAV的有效射程達1000公尺，100kph的無人機要飛40秒以上，早就不知道幾波彈幕了 |
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冗丙
版主
Taiwan
15812 Posts |
Posted - 04/15/2020 : 15:20:08
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哈哈哈~
連賭俠都出來了~~
這是一個很常態的兵推問題，正常人都是這樣計算成本效益的~~
我數學不好但是我也知道80KM/HR的無人機1分鐘飛1320M，約1秒22M往前飛行，你40MM ABM彈以240M/S的初速頭對頭開火，先不計算ABM在1000M降速到多少因為我臨時找不到彈道表~~~
所以您第一波彈幕要在1000M外做第一次空爆攔截時要幾秒前按下電門開火?? 4
之後就可以繼續增加秒數，如事前接受指令/瞄準測距計算彈道等等必要事項，就可以推估出要偵測並追蹤目標至少要在5KM外才有充裕的操作時間
若以淺碟型空域來形容低空防禦，在受到周邊地形地物的影響你一個架在高度5M的20機砲砲堡上的Kongsberg Protector Remote Weapon Station (RWS)德國強化版要在多遠就要鎖定目標??
您認為只是裝在甲車上Kongsberg的RWS有可能達到嗎??
大氣感測器只能感測戰車上空的氣象資料，根本不可能知道敵戰車所在位置的風速/風向等資料，更別談整個彈道路徑上的風速/風向，你多輸入了只是造成產生誤差的困擾~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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台灣軍事新聞評論專欄研析2019-4
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