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 小型槍械技術與構造問題雜談2
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 02/06/2020 :  09:44:34  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
開啟21世紀北美隱藏攜帶小型手槍風潮的Kel-Tec公司,宣布停產雙排彈匣小型手槍的P-11。

還做了一個影片加以紀念。

https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/02/05/discontinued-keltec-p11/
Discontinued: We Bid Farewell to the KelTec P11 Subcompact
2020-02-05

https://youtu.be/DLbcXmt2mig
P11 Discontinued

手槍停產不是什麼稀奇事,不過本人認為這象徵曾經在20世紀後半風靡一時的高裝彈量雙排彈匣手槍於CCW時代在北美市場退流行,就算是小型的雙排彈匣手槍也受到影響。

考慮到用現在的標準來看20世紀初期流行的防身自動手槍也是單排彈匣小型手槍,個人認為這表示民間防身自動手槍正在回歸原本的實用性。

近代自動手槍之祖FN M1900。
https://www.youtube.com/watch?v=oK16bLsM4rM
FN 1900: Most Important Carry Pistol Of All Time


最近的北美市場代表性手槍,S&W M&P Shield。


兩張圖可以比較粗略比較一下大小。
可說這才是都會環境的實用手槍Size。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 02/12/2020 06:17:44
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 02/11/2020 :  15:34:33  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by pcgamer

林背就是好野人,怎樣?
https://www.theguardian.com/us-news/2020/feb/07/mike-bloomberg-2020-campaign-instagram-influencers
Mike Bloomberg will pay you $150 to say nice things about him

可是以他家財萬貫,才開這點價碼好像說不過去,行情價是後面再加至少一個零。



quote:
Originally posted by MikeH

彭博好人一辈子平安!

坐收 $150 子彈經費 :)



quote:
Originally posted by pcgamer

區區一百五美金才買多少發子彈呀?





認真回。
主流口徑,東歐進口便宜鐵殼彈的話1000發手槍彈大概就差不多$150。

https://www.luckygunner.com/9mm-115-gr-fmj-tula-1000-rounds

稍微高檔的平價台製野狼金牌5.56mm銅殼步槍彈大概可以買個500發。
https://www.luckygunner.com/223-rem-55-gr-fmj-wolf-gold-g22355fmj-1000-round

最便宜的.22LR 平價牌5000發大概在$200美元上下。
https://www.luckygunner.com/22-lr-40-lrn-winchester-wildcat-5000-rounds


有一說是,很多名牌高檔槍動輒比平價槍貴出好幾百美元,其實省下那些價差拿去買子彈,對新手來說可以作更好的入門練習。




另外我還有看到這種論斤秤兩買的。



但要注意因為各種子彈重量不一樣,重量單價便宜,不代表子彈單價便宜。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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pcgamer
我是老鳥

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Posted - 02/11/2020 :  21:00:37  會員資料 Send pcgamer a Private Message  引言回覆
這真的是開彈藥無限的感覺嗎?
https://www.facebook.com/Recoil.gun.lifestyle/photos/a.217521218327087/2819595658119617/
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CWP228
新手上路

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Posted - 02/12/2020 :  02:29:44  會員資料  Click to see CWP228's MSN Messenger address Send CWP228 a Private Message  引言回覆
錯。北美現在雙排彈匣小型防身槍械正方興未艾。以老美鄉民習性,不到十發的彈匣容量豈能代表我擁槍大國的泱泱風範?在M&P Shield之後,Glock出了G43來搶市場;SIG說這樣我就要搞出一把容量更大的所以出現了SIG P365這把小巧(和G43差不多大),雙排十發彈匣容量的小手槍;Springfield改一改XDS後推出Hellcat,把容量硬是再加一發,要是願意讓彈匣長一點還可以加到13發。在Glock G43X(10發)和G48(10發,四吋管)與Hellcat的夾殺下,SIG豈能忍得下這口氣?所以推出了P365XL(四吋管12發彈匣)以資對抗..

所以說搞來搞去搞到最後一把槍又接近G19的大小,頂多就是薄一點短一點。至於說Kel Tec P11停產與其說退流行還不如說在這些大廠產品夾殺下,本來就是小眾市場的Kel Tec在市場被蠶食鯨吞之下不得不忍痛做出的決定。

又,照片中神盾局長用的不是M&P Shield,而是普通的M&P。Shield是沒有槍燈軌的...

Edited by - CWP228 on 02/12/2020 02:35:04
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CWP228
新手上路

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Posted - 02/12/2020 :  02:31:30  會員資料  Click to see CWP228's MSN Messenger address Send CWP228 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by pcgamer

這真的是開彈藥無限的感覺嗎?
https://www.facebook.com/Recoil.gun.lifestyle/photos/a.217521218327087/2819595658119617/



用彈鼓啦~~~
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 02/12/2020 :  06:14:31  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by CWP228

錯。北美現在雙排彈匣小型防身槍械正方興未艾。以老美鄉民習性,不到十發的彈匣容量豈能代表我擁槍大國的泱泱風範?
(略



圖確實弄錯了,修正一下。

G19或G26大小的槍還是賣得不錯,但可參考GunBroker Top Selling Guns的歷年排行榜,還有一些槍械販賣網站的清單,CCW用的小型槍械近年多占據排行榜上位。

https://www.gungenius.com/top-selling/January2019-December2019#

當然射擊運動的雙排彈匣大型手槍還是很有市場,但如果不像軍警之類能Open Carry,防身的實用槍械小型化還是一個趨勢,也因為價格便宜。

Glock雖然早有雙排彈匣小型的G26,近年都要推出單排彈匣的薄型G43也是一個市場指標。


Glock 43


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 02/12/2020 :  06:25:31  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by CWP228

Wolf算是一家進口商,到處找人幫他做CM或Private Label。所以可以看到台灣做的.223REM,德國作的競技用.22LR,俄國做的9mm, 7.62x54R, 7.62x39,也有西班牙做的12GA散彈... 至於那個鐵殼9mm通常是沒有更好選擇時,純打靶用。有些訓練課程講師會要求不得用重裝彈(reload)或Wolf鐵殼彈(9mm或.223REM)



雖然在美國民間市場對於其性能面評價不好。
Wolf進口的那種東歐鐵殼彈也算是槍械歷史上的發明。

當年德國開發7.92x33mm彈也苦於若用傳統銅彈殼則生產成本太高,戰時本已彈藥吃緊,不可能大量生產,不知道哪個天才想出讓鐵彈殼實用化的技術(至今很多美國槍民仍然視鐵彈殼為邪門歪道,就知道這技術的發想是有超越性的),7.92x33mm彈跟MP42/Stg44系列才能量產投入實戰。

後來蘇聯學了這招開發鐵彈殼7.62x39mm彈,才能在二戰後財政吃緊還能很快大量生產新彈藥完成突擊步槍換裝。也在華約組織中大力推廣,今日美國人才有這麼多東歐鐵殼彈可以進口。



時至今日華約規格鐵彈殼彈藥依然是很多財政不佳又要打仗的中小國之友。錢包不寬裕的美國槍民也要靠鐵殼彈。

真的打起仗來彈藥成本是個財政問題,鐵殼彈還是有它的好處。
雖然銅殼彈好處多,個人還覺得西方軍隊應該多導入鐵殼彈,好讓阿兵哥有更多彈藥可打可訓練。


說到彈殼,我個人印象最深的是電影《軍火之王》(Lord of War)裡頭把地面灑滿彈殼的場面。以前看製作訪談有說,那部片因題材敏感不易找金主,預算很低,地面灑滿廉價彈殼撐場面是一個美術設計想出來的低成本實用花招。

https://www.youtube.com/watch?v=Ej83QvHuiNI
Official Trailer: Lord of War (2005)




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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 02/12/2020 06:37:13
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MikeH
路人甲乙丙

USA
4094 Posts

Posted - 02/12/2020 :  08:41:50  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
鐵殼和銅殼相比 延伸性低 摩擦力高
若彈殼錐度太小 容易卡彈

我不久以前 在 Galil 打吐拉牌鐵殼子彈
想說既然是 AK 血統 應該不挑食才對
結果槍管一熱 卡殼連連

===
地下軍火庫
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
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慎.中野
我是老鳥

25049 Posts

Posted - 02/12/2020 :  08:56:35  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MikeH

鐵殼和銅殼相比 延伸性低 摩擦力高
若彈殼錐度太小 容易卡彈

我不久以前 在 Galil 打吐拉牌鐵殼子彈
想說既然是 AK 血統 應該不挑食才對
結果槍管一熱 卡殼連連



話說雖然現在你管上很多影片說各種AR-15為首的西方槍械可靠度已經不輸AK,AK根本沒優勢,但注意看可發現絕大多數測試影片都是用美造高規銅殼彈在打的。
另外則有很多大小槍械影片可能因為槍械挑食用東歐鐵殼彈時發生卡彈。

以前看過一個保全寫的文章,說他在中東工作時用的子彈都像是融了下水道蓋子造出來的第三世界鐵殼鳥彈,就知道能吃髒子彈在戰場上還是一個重要性能指標。


考慮到軍中教育也有講,其實大半的卡彈原因都不是發生在槍械上而是發生在彈匣跟彈藥問題上頭,能吃爛子彈而且彈匣稍微有問題還是能用槍機重量硬上彈的元祖AK還是很讓人尊敬的。

個人比較相信國軍那種活塞AR的原因之一,也是因為國軍自用彈藥的火藥其實是7.62x51mm時代沿用舊式火藥,是典型不乾淨第三世界5.56mm彈。輸出美國的野狼金牌據說火藥是專用進口新式火藥,才比較乾淨。


總之要討論極端狀態下的槍械可靠性還是應該用東歐鐵殼彈來測。
就算是銅殼也應該用從倉庫最裡頭挖出來的比老爸還老的數十年軍剩彈來測才更有可信度。

https://www.youtube.com/watch?v=HrI_-W2rIX0
Ammo Evaluation: Romanian 8mm Mauser

https://www.youtube.com/watch?v=I_Bn7msCJ-Q
Ammo Evaluation: Malaysian L2A2 7.62x51mm

https://www.youtube.com/watch?v=h8gO39Lxpb8
Ammunition Evaluation: Ethiopian 7.62x51mm NATO

不只國軍自己的倉底彈老又髒,我猜打仗時如果國軍彈藥不夠要收美援,送來的可能也是這種從中小國便宜收購來的彈藥。


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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 02/12/2020 09:49:46
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 02/12/2020 :  10:50:28  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
說到彈殼,之前忘了貼,USMC開始採購半塑膠彈殼的.50子彈,理由是減成本跟減重。會不會有問題咱們拭目以待。

https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/01/20/usmc-selects-polymer-cased-50-cal-ammo/
USMC Selects Polymer Cased .50 Cal Ammo
Posted January 20, 2020




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pcgamer
我是老鳥

6896 Posts

Posted - 02/12/2020 :  13:19:39  會員資料 Send pcgamer a Private Message  引言回覆
這種半塑膠彈殼的耐熱程度如何?
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慎.中野
我是老鳥

25049 Posts

Posted - 02/12/2020 :  14:11:32  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by pcgamer

這種半塑膠彈殼的耐熱程度如何?



這玩意是用新技術設計的要等USMC用過寫報告之後才知道,因為是設計給既存槍械使用的,廠商應該是對半塑膠彈殼的強度很有信心。

不過基於塑膠對紫外線跟熱很弱的特性,本人是懷疑在沙漠陽光直射高溫環境底下這種彈殼的可靠度會受影響。也有可能因為材質的熱膨脹率不同,在溫差大的環境下容易在材料接合處發生龜裂。


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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 02/12/2020 14:14:16
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閒遊之人
我是老鳥

6446 Posts

Posted - 02/12/2020 :  21:42:42  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
https://www.youtube.com/watch?v=Io7Zztghdno
看到的AK103極限測試
打到鎗燒起來
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閒遊之人
我是老鳥

6446 Posts

Posted - 02/12/2020 :  21:44:34  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
火砲沒辦法用鋼殼嗎?
看一些2戰書
德老後期還要戰車不要丟彈殼
要回收
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zfss
路人甲乙丙

2013 Posts

Posted - 02/12/2020 :  22:05:10  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

火砲沒辦法用鋼殼嗎?
看一些2戰書
德老後期還要戰車不要丟彈殼
要回收



大陆的火炮有用钢壳,从85mm-155mm都有
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慎.中野
我是老鳥

25049 Posts

Posted - 02/12/2020 :  22:15:27  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

火砲沒辦法用鋼殼嗎?
看一些2戰書
德老後期還要戰車不要丟彈殼
要回收



WW2德國佬火砲技術沒辦法克服彈殼問題,同一時期英美已經發展出無彈殼直接燒藥包的火砲,沒有彈殼問題。


注意看榴彈砲跟迫擊砲彈只有彈頭沒有彈殼,因為藥包是另外裝的。

https://www.youtube.com/watch?v=nIv5CgGV6Wg
106-3馬防部聯信操演│240榴砲│155加農砲紀實射擊

現代戰車120mm砲彈也只有底板是金屬製。(早期戰車砲還是有用彈殼)

https://www.youtube.com/watch?v=Ns5NJVa_XKo
Loading 120mm Tank Rounds

但大口徑火砲能這樣搞是因為膛壓全設計用厚實砲管去撐住,才不需要彈殼。
在輕型槍械中只有低膛壓的散彈槍彈類似這樣搞,彈藥用金屬底板跟塑膠套組合。





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閒遊之人
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Posted - 02/14/2020 :  19:09:13  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
說起來T91或T65有測過鐵殼彈嗎?
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waffe
路人甲乙丙

3905 Posts

Posted - 02/15/2020 :  22:37:14  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
為什麼要用鐵彈殼?台灣很潮濕鐵質彈殼對於保存上不是很有利,而且鐵的材質延展性沒有銅來的好,而彈殼一般都是沖壓與拉長的方式生產模具損耗也比較大除非銅很貴不然應該沒必要使用鐵殼彈,當然除非想減重以降低阿兵哥的負擔。另外漢克由於二戰時彈殼使用的最大戶的野戰榴炮/步兵炮無論口徑絕大部分都是使用滑契式砲栓(盟軍只有105系列與以下使用)所以都必須使用彈殼(雖然螺旋式砲栓也是有使用彈殼的),銅的需求與消耗來得更大而且自己還沒得產,要求資源回收也屬正常。
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慎.中野
我是老鳥

25049 Posts

Posted - 02/15/2020 :  23:00:56  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

說起來T91或T65有測過鐵殼彈嗎?



quote:
為什麼要用鐵彈殼?台灣很潮濕鐵質彈殼對於保存上不是很有利


鐵殼彈最大的好處就是便宜。
便宜等於有更多彈藥可打≒更多訓練彈數。

當然西方軍隊目前都仍使用更高價但更高規格的銅殼彈。
但真碰上硬場面,彈藥消耗跟彈藥成本對中小國來說可能會是一個很大的負擔,多少能減價總會是有利。


至於防鏽,現代鐵殼彈都有塗上一層保護層防鏽。
以前是用漆,但東歐鐵殼彈出口到美國後,美國鄉民抱怨這些漆的碎片讓他們的槍故障,於是現在則是用一層薄薄的塑膠。

現在美國鄉民已經運用進口鐵殼彈多年,有很多心得出來了,有興趣的人可以看看下面這個對野狼牌鐵殼彈的解說。

https://www.youtube.com/watch?v=P5ZB3UfG960
The Truth About Wolf Ammo

不在意命中精度的話,目前北美民間市場的平均水準AR-15,大概都可以打進口鐵殼彈而沒有太大問題。但還是沒有AK那麼不挑食。





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waffe
路人甲乙丙

3905 Posts

Posted - 02/17/2020 :  13:31:08  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
下來、下來,有帶槍嗎?

https://www.facebook.com/watch/?t=159&v=289930388651056

你問哪一種?長的、短的?
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 02/17/2020 :  21:30:10  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
那鋁殼勒
有說重量比銅或鐵殼輕20%左右
A10的30MM砲就是用鋁殼
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 02/17/2020 :  21:32:34  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
保存也還好吧
看到的保存方式都是用類似罐頭的封存方式
用真空或充氮包裝能撐很久吧?
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 02/17/2020 :  21:41:15  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

那鋁殼勒
有說重量比銅或鐵殼輕20%左右
A10的30MM砲就是用鋁殼



鋁沒有鐵便宜。



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慎.中野
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Posted - 02/17/2020 :  21:51:21  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

保存也還好吧
看到的保存方式都是用類似罐頭的封存方式
用真空或充氮包裝能撐很久吧?



這要考慮到20歲前後入伍的阿兵哥打的子彈通常比他自己還老,甚至可能比他爸還老,而且保存運輸狀態常是這樣。




Youtube上有很多軍剩彈藥(Surplus Ammo)開箱影片,有興趣可以找找。

https://www.youtube.com/watch?v=KEpkybk3aRw
BOLTR: Corrosive Czech Surprise.



而且開箱之後阿兵哥可能要帶著這些子彈去鑽越南叢林或太平洋海島之類的地方,彈殼防鏽還是有重要性。帶鹽海風強又會下暴雨的地方,在泥巴中滾一天,鐵可能很快就生鏽。

看這隔壁沖繩美軍叢林戰訓練中心,真打起來比這還慘。

https://www.youtube.com/watch?v=5PmP5nAeCvY
Marine Corps Jungle Warfare Training Center

https://www.youtube.com/watch?v=UCpeVzZB2aM
The 6th Marine Division on Okinawa | 1945 Authentic Colour Film


蘇聯鐵殼彈能在高濕度環境中打贏越戰還是很厲害的。




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Edited by - 慎.中野 on 02/17/2020 22:05:14
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CWP228
新手上路

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Posted - 02/19/2020 :  06:43:38  會員資料  Click to see CWP228's MSN Messenger address Send CWP228 a Private Message  引言回覆
彈殼的斜率在退彈殼出膛的過程中有正面影響。5.56x45/.223REM之所以會容易卡是因為斜率不足,佐以彈殼膨脹速度不比銅殼造成高壓瓦斯在彈殼膨脹封住彈膛前先鑽入彈殼膛室間,冷卻後汙染膛室造成退殼不順。俄規7.62x39,7.62x54R鐵殼彈沒聽過有啥卡殼問題。沒斜率的彈殼就算是銅殼也容易卡,這個在.22WMR上面最容易看出來,也是為什麼.22WMR這個口徑一直沒有很成功的半自動槍械出現的原因。

敝人看過最老還打得響的是1938年生產的8x56mmR,德國製造,上面還有納粹鷹。

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