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waffe
我是老鳥
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loststar
新手上路
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 Posted - 11/29/2020 : 23:19:20
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quote:
Originally posted by waffe
雲豹結構跟圖示那台南轅北轍...
可是母站的敘述是
...先前CM-32與M1樣車的車體與底盤是一體，M2樣車的底盤與車體則為
分立設計，能開發不同用途的車身結合在共通底盤上，利於發展多種車型。...
看起來車廂好像是可以吊的起來耶
M2樣車
M1樣車
quote:
而且懸吊獨不獨立跟卡車還是越野車不一定有直接關聯，但多輪甲車基本是越野車屬性的底盤，一般而言總重25噸上下的卡車3軸(就是六輪)就夠用了(也是有4軸的)，但相同噸位的甲車就大多都是4軸極少數才是3軸(像南非g6，但他不是甲車)，底盤屬性不一樣。而有些十來噸的甲車也是4軸，一般的卡車這種噸位除非要啦蓬鬆的貨物不然大多就兩到三軸(你也看的到4軸的但不多)。
這不是一定只是大致上是這樣。
感謝說明
也就是目前雲豹總重20噸，還是在Unimog卡車能夠承載的範圍就是了
查了一下商用卡車，超過25噸的幾乎就是用拖曳車+拖板處理
而M977自身淨重已近20噸，承載總重上限可達34噸
所以才會設計到四軸
而目前我們會用到此類載重等級的只有
1.雄風二/三型發射車(已建案購入新車+新彈)
2.天弓三型發射車(才剛買車)
3.愛國者飛彈(都自配美系卡車)
短期內好像沒有需求可以支撐30+噸等級底盤開發
唯一可能會有需求的就是天弓一型/愛國者二型的老車更新囉？
但是小弟心中想的是這一個傢伙
自走砲快點更心吧！ |
Edited by - loststar on 11/29/2020 23:20:26 |
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waffe
我是老鳥
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U條人
新手上路
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Posted - 11/30/2020 : 01:19:15
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quote:
Originally posted by davidboy
前文恕刪
一般戰甲車輛如果沒有特別說明，重量通常是指車體重量，而非戰鬥全重。
而且還是沒有解決04A加掛附加裝甲後，車體重量會超過24噸的情況。
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metalfinally
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冗丙
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 11/30/2020 : 09:35:14
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boxer确实算是非常古怪的装甲车型，之前我跟voidmagia兄关于它算不算承载车身还有过一番争论。我认为去掉任务舱的下车身仍然是一个完整的承载式装甲盒车身，只是后半截车身做成了凹型而已。
现代装甲车中明确使用非承载车身的，应该只有芬兰的AMV，人家就是从SISU越野卡车发展起来的。结构上也很清晰，发动机和悬挂是集成在大梁上的，除了液气弹簧与车身不发生关系，车身通过减震胶和螺栓固定在大梁上。
显然这种结构，大梁不能做装载空间，也不参与装甲防护，肯定会浪费高度和重量的。
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Edited by - davidboy on 11/30/2020 09:55:47 |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 11/30/2020 : 10:01:40
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quote:
Originally posted by U條人
一般戰甲車輛如果沒有特別說明，重量通常是指車體重量，而非戰鬥全重。
而且還是沒有解決04A加掛附加裝甲後，車體重量會超過24噸的情況。
浮渡是要严格按照战斗装载进行的，连人员位置都要考虑进去。
韩国的K21两次浮渡事故，原因之一就是斗山号称K21能装载9名步兵，实验的时候用等重9人的配重。然而实际上网上吐槽K21的载员舱还不如bmp3宽敞，六个人拿着武器都挤不进去，所以演习中后舱装载不足，头重脚轻。
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davidboy
路人甲乙丙
3860 Posts |
Posted - 11/30/2020 : 19:11:39
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quote:
Originally posted by loststar
感謝說明
也就是目前雲豹總重20噸，還是在Unimog卡車能夠承載的範圍就是了
查了一下商用卡車，超過25噸的幾乎就是用拖曳車+拖板處理
而M977自身淨重已近20噸，承載總重上限可達34噸
所以才會設計到四軸
而目前我們會用到此類載重等級的只有
1.雄風二/三型發射車(已建案購入新車+新彈)
2.天弓三型發射車(才剛買車)
3.愛國者飛彈(都自配美系卡車)
短期內好像沒有需求可以支撐30+噸等級底盤開發
唯一可能會有需求的就是天弓一型/愛國者二型的老車更新囉？
但是小弟心中想的是這一個傢伙
自走砲快點更心吧！
你应该指的是美军的越野卡车体系，从轻到重：HUMVEE（4*4）1.5吨级——MTVR（6*6）5吨级——HEMTT（8*8）10吨级，最高10吨，再重就是HET拖车了。
但是美国相对不太重视重型越野卡车开发，美国以外更高等级的越野卡车还是很多的。你贴的沃尔沃铰接底盘，白俄罗斯的MZKT，中国的万山、泰安特车。其中最近在两岸关系上很跳的捷克的Tatra底盘我认为你们是有机会获得的。
法国第二代凯撒，就从unimog底盘，换成了Tatra的8*8底盘，除了载重能力，捷克在武器出口上没什么政治因素也是重要原因。而且Tatra有10*10,12*12的货架产品可以选购，而且相对来说tatra的管式大架和风冷底盘价格便宜，保养要求很低，印度等二线国家就很喜欢用来作为准特车底盘。
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gera
我是老鳥
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Posted - 11/30/2020 : 19:46:39
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陸軍在聯兵營級,
有必要將防空排拆出升格為防空連,以反制UAV等飛行器.
雷達能力,對中大型UAV不低於8km,對小型以下不低於2km,
車載,一至二具(輛),
並搭配一輛管制車與一輛通訊車.
防空能力,
8km級熱導引防空飛彈,車載,二輛.
4km級熱導引防空飛彈,車載或攜行,不少於六具.
第二階段,
各連IFV附防空能力,30鍊砲搭配先進對空彈藥,外掛4km級熱導引防空飛彈(X2),一至二輛.
(可經雷達與資料鍊進行預警與接戰)
電戰能力,
電戰干擾車(營級).
電戰干擾車(連級伴隨,以軟殺UAV為主,1km內)
UAV能力(營級,連排級另計),
初期,偵監型一或二套,每套2-3架.
搭配控制車,管制車,通訊車等.
中期,偵監型二套,每套3架.
游盪攻擊型四套,每套4-6架.
***問題點,
中長期來說,游盪攻擊型UAV會大幅取代ATGM與迫砲彈的角色,
81迫仍會留在序列中,一部份的任務會被UAV取代,特別是精導部份,
但投射大量的廉價彈藥與使用彈性,81迫仍有價值.
120迫變得很曖昧,地裝型沒有必要留存了,
車裝,特別是迫榴砲型應該還能做為多用途砲使用,
基本上120地裝迫砲,下被81迫上被UAV擠壓,沒啥空間了.
ATGM,
TOW在20年內會被取代,
地獄火看看,不過我覺得也會完蛋,
反到是標槍應該會繼續留在序列中.
強國軍隊(指全球前五強)由於電戰能力完整,所以會更多的想用便宜與庫存品,
因為它們可以大幅電戰與干擾UAV的運用,而自己的UAV不太受影響.
中小型軍隊是菜雞互啄,所以UAV能量強的一方會佔優勢.
其他,
旅級防空連,
雷達能力要至40km以上或更高,
搭配大約20km級的主動雷達防空飛彈
與8~12km級的熱導引防空飛彈.
中大型以上,特別是高空UAV,主要由旅級防空進行攔截.
中大型以下,中空以下的UAV,由營級防空攔截,
小型以下等,由連級防空能量處理.
台灣特殊地域的特殊狀況,
台灣一開始會面臨中大型可越海的UAV,其次是可在船舶上大量施放的中型UAV,
特點是面對數量將會很多.
前者雖麻煩,但尚可處理,
後者則是陸軍必須改變觀念與面對的部份,我們必須建立幾乎是一整個新系統,並且不得不為其購買大量的彈藥,
這其實很難讓人接受,
但目前的現實就是如此...
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13506 Posts |
Posted - 11/30/2020 : 20:21:40
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更麻煩的是，隨著聯兵營越來越高度的電子裝備化
作業維持費越來越要向美軍看齊
勤儉建軍將成為妄想
對，陸軍就是得加錢
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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waffe
我是老鳥
7558 Posts |
Posted - 11/30/2020 : 21:00:28
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| 預算都被綁票支出的社福預算給吃了，民國8X年代政府每年有一成左右的預算是拿來還債的，後來越來越低但國防預算也越來越低。但各類的社福預算卻逐年增加現在基本都是政府預算的兩成，承平許久這也是正常的行徑，畢竟花錢惠民比花錢買武器來的好。土共飛機、船艦多來繞個幾次估計有可能會有轉變。 |
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U條人
新手上路
161 Posts |
Posted - 11/30/2020 : 23:33:02
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quote:
浮渡是要严格按照战斗装载进行的，连人员位置都要考虑进去。
韩国的K21两次浮渡事故，原因之一就是斗山号称K21能装载9名步兵，实验的时候用等重9人的配重。然而实际上网上吐槽K21的载员舱还不如bmp3宽敞，六个人拿着武器都挤不进去，所以演习中后舱装载不足，头重脚轻。
d兄說的是重心改變影響浮渡性能，小弟說的是車體過重影響浮渡性能，這是兩回事。
因為K21本來就是高層硬塞浮渡性能的產物，在不犧牲既有火力與防護要求下，
為了達成浮渡能力，除了車體採用鋁合金及玻璃纖維裝甲外，只好在兩側裝甲側裙硬裝充氣浮囊，代表車體本身先天上預備浮力就不足。
應該說因車體過重導致的浮力不足是根本，重心改變只是表象。
所以在戰鬥全重滿載下浮渡，同樣是對戰甲車浮度性能的最大考驗。
回過頭來看與D兄的看法差異在於，D兄認為04A的24噸是未加掛附加裝甲的戰鬥全重，
而小弟認為這是04A未加掛附加裝甲的車體重量，與雲豹加掛附加裝甲的車體重量相同，兩者都不是戰鬥全重。
由此衍伸24噸能否兼顧防護與浮渡要求的疑問。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/01/2020 : 00:25:41
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quote:
Originally posted by gera
陸軍在聯兵營級,
有必要將防空排拆出升格為防空連,以反制UAV等飛行器.
雷達能力,對中大型UAV不低於8km,對小型以下不低於2km,
車載,一至二具(輛),
並搭配一輛管制車與一輛通訊車.
防空能力,
8km級熱導引防空飛彈,車載,二輛.
4km級熱導引防空飛彈,車載或攜行,不少於六具.
第二階段,
各連IFV附防空能力,30鍊砲搭配先進對空彈藥,外掛4km級熱導引防空飛彈(X2),一至二輛.
(可經雷達與資料鍊進行預警與接戰)
4公里射程的飛彈還真別車載了，8公里都有點雞肋。連劍羚都有十幾公里的有效射程，Lower AD更是達到40公里，四公里八公里的飛彈打不到高空，打低空打不遠，近程的不如直接用50mm砲，四公里以內一根砲搞定，彈砲合一太複雜...
quote:
電戰能力,
電戰干擾車(營級).
電戰干擾車(連級伴隨,以軟殺UAV為主,1km內)
1公里的目標太保守，而且15年後應該各種EMP之類的硬殺手段開始普及
quote:
UAV能力(營級,連排級另計),
初期,偵監型一或二套,每套2-3架.
搭配控制車,管制車,通訊車等.
中期,偵監型二套,每套3架.
游盪攻擊型四套,每套4-6架.
***問題點,
中長期來說,游盪攻擊型UAV會大幅取代ATGM與迫砲彈的角色,
81迫仍會留在序列中,一部份的任務會被UAV取代,特別是精導部份,
但投射大量的廉價彈藥與使用彈性,81迫仍有價值.
120迫變得很曖昧,地裝型沒有必要留存了,
車裝,特別是迫榴砲型應該還能做為多用途砲使用,
基本上120地裝迫砲,下被81迫上被UAV擠壓,沒啥空間了.
我不認為遊蕩攻擊器會取代傳統ATGM和迫砲彈的角色。從遊蕩攻擊器的利基思考就很清楚。遊蕩彈藥的優勢是匿蹤，透過低航速自主或半自主巡航找尋目標，縮短整個攻擊鍊的長度；除了匿蹤外，它的科技基礎是建立在AI、感測器和通訊科技上，可是同樣的科技也足以破解遊蕩攻擊器的優勢：雷達的普及足以讓很多車輛對於千分之一平方公尺RCS的目標有著數公里的預警距離、AI也可以讓環場光電系統找到在空中飛行的微小目標、電子科技可以讓很多火砲都能發射空爆彈。這種情況下，遊蕩彈藥要突防只會越來越難，如果要能突防就要科技升級，造價只會越來越貴（RCS從千分之一公尺繼續縮小到萬分之一甚至十萬分之一代價只會指數增加），結果是只能用於打高價值目標（例如防空系統）。這種情況下，察打一體的無人機或者偵查後讓砲兵或迫砲處理目標反而才會是主流作法。而車載迫砲可以同時發射砲彈和遊蕩攻擊器，其實才是最有彈性的。
quote:
ATGM,
TOW在20年內會被取代,
地獄火看看,不過我覺得也會完蛋,
反到是標槍應該會繼續留在序列中.
我反而覺得地獄火飛彈或之後的JAGM會是16公里內交戰的主力。直接用飛彈打就好，幹嘛用遊蕩攻擊器呢？
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Edited by - voidmagia on 12/01/2020 00:46:01 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/01/2020 : 09:45:37
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ATGM那堆要被取代不容易
特別是TOW跟地獄火
一個是使用已久的老招牌
另一個是下一代預定的多用途飛彈
我們的陸軍單位已經精簡到人夠少了
這不能讓防空單位在聯兵營級中出現
或著應該從旅級底下的弄出一個防空營來集中運用 |
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davidboy
路人甲乙丙
3860 Posts |
Posted - 12/01/2020 : 13:51:38
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quote:
Originally posted by U條人
回過頭來看與D兄的看法差異在於，D兄認為04A的24噸是未加掛附加裝甲的戰鬥全重，
而小弟認為這是04A未加掛附加裝甲的車體重量，與雲豹加掛附加裝甲的車體重量相同，兩者都不是戰鬥全重。
由此衍伸24噸能否兼顧防護與浮渡要求的疑問。
说实话，我不知道04A的25吨（履带车辆的宽度可以突破3米的限制，所以浮渡重量高于24吨）是不是包括附加装甲在内。
个人感觉除了15式以外，解放军战车的附加装甲并没有那么模块化，没有见过随着运输或者作战地域增减装甲的场面。
如果25吨的04A防御力仍然不够的场合，解放军似乎不倾向于加挂几吨装甲，而是直接选择30吨的VN30重步战，虽然是外贸战车，但是有30吨内装步战车存在的，甚至还可以选择50吨的VN50，当然也彻底放弃浮渡能力。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13506 Posts |
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waffe
我是老鳥
7558 Posts |
Posted - 12/02/2020 : 15:20:34
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| 其實要解決過河問題也不算太難，台灣很多河流其實大半時間水不會很多靠工兵搭橋還是水上架橋車可以渡過不少河流，真的河面很寬闊的就分配合字號來用，一艘一次能搭兩台勇虎或是接近一個營的兵力，需要的話蓋幾艘儲備起來到時游到需要的地方做轉運。只是老陸要規劃好幾個預備的渡口，都是防坡堤也上不了船。 |
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delta77412
新手上路
103 Posts |
Posted - 12/12/2020 : 19:47:24
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| 最近看到M41D都繳回了 一部分要送到小金 有些已經變成展示車或是靶車 才發覺 除了地區指揮部的裝騎連和澎湖的裝騎營 其他旅級單位的裝騎聯都裁撤了嗎? |
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Captain Picard
我是老鳥
9732 Posts |
Posted - 01/23/2021 : 06:33:18
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https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=102592
上報2020年12月19日的報導。
台灣從美國引進兩門M68A2低後座力105mm戰車砲，準備研製八輪105mm砲車，美國國務院在12月初批准，兩門火砲最快應可在2月農曆年後運抵台灣。
而完整技術手冊，國務院早在2020年9月批准；然而到中科院遲遲沒有簽署文件的最終使用者證明，所以技術手冊遲遲沒能運來。
申請輸出完整技術手冊的是105mm砲車全系統整合的軍備局202廠，這項需求蓋的是202廠的章，中科院負責跟美國交涉；
但中科院在此案負責砲塔、射控系統整合
，他們自己只需要其中2項文件。因此，哪個單位簽署最終使用證明文件，拖到2020年12月還沒有結果。因為技術手冊沒來，相觀單位進度無法超前。
上報解讀說中科院顯然有意用技術手冊來卡202廠。這可能又是預算的問題。報導引述軍備局在接受立法院質詢時說戰車砲明年（2021年）9月才會抵達台灣，
上報認為根本是軍備局202廠跟中科院各吹各的調，所以軍備局長才稱戰車砲9月才會來──實際上如果一切順利第一季就會來，技術手冊更早就該到了。
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=98196
另外，稍早一點（2020年10月18日）上報報導，中科院交涉引進M68A2而訪問美國原廠時，曾私下問原廠能否自己接觸，
但原廠說依照合約你們必須跟該廠的台灣代理商談（那次訪廠都是代理商安排的）。看起來中科院曾想過要剁case
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MDC Naval Ensign. |
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pcgamer
我是老鳥
10507 Posts |
Posted - 02/24/2021 : 19:54:49
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老陸買的M1A2T最近有點進展，前天美國國防部發佈的合約新聞稿，陸軍部分：
https://www.defense.gov/Newsroom/Contracts/Contract/Article/2511328//
>>General Dynamics Land Systems Inc., Sterling Heights, Michigan, was awarded a $16,582,968 modification (P00128) to contract W56HZV-17-C-0067 for engineering efforts to develop a conversion approach for one M1A2S tank and one M1A2K tank provided by the government to be converted into two M1A2T tanks. Work will be performed in Sterling Heights, Michigan, with an estimated completion date of June 30, 2022. Fiscal 2020 Foreign Military Sales funds in the amount of $16,582,968 were obligated at the time of the award. U.S. Army Contracting Command, Detroit Arsenal, Michigan, is the contracting activity.
好獨特的型號，M1A2S跟M1A2K，這兩款跟美國陸軍服役中的M1A2有啥差別？ |
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ian125
我是老鳥
8805 Posts |
Posted - 02/24/2021 : 22:04:29
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S是沙烏地，K是科威特，S是SEP1水準，K的升級內容未知
不過他們為什麼會剩兩輛出來...
欸話說美國國防部裡面的合約顯示科威特真的以後少一輛M1
(科威特原有218輛，去年的升級合約卻只有217輛) |
Edited by - ian125 on 02/24/2021 22:16:24 |
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pcgamer
我是老鳥
10507 Posts |
Posted - 02/24/2021 : 23:17:54
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不會是跟國軍留兩架F-16在愛德華基地的用意是一樣的吧？
可是他們的戰車改裝成T構型，這將會變成是我國採購的其中兩輛嗎？ |
Edited by - pcgamer on 02/24/2021 23:19:55 |
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ian125
我是老鳥
8805 Posts |
Posted - 02/25/2021 : 12:12:45
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聯合報說那兩輛分別是A2S與A2K的原型車
就不知道這是不是當A2T型的原型車了 |
Edited by - ian125 on 02/25/2021 12:14:06 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/27/2021 : 21:46:36
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大風吹的感覺真強烈
對我們來說不是從備料廠裏面整理出來這不知道需不需要警惕.... |
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國軍的裝甲部隊重建討論4
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