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oneeast00
路人甲乙丙
4324 Posts |
 Posted - 04/08/2019 : 23:21:36
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關於陸軍反登陸飛彈擴編 :
個人想法如下 :
不管 Hellfire有沒有能力癱瘓敵軍登陸艇 ,
買再多 Hellfire / TOW 都改變不了 國軍陸軍缺乏擊毀1000噸級艦艇的現實...
當然 , 不少人會馬上高談 : (1)海軍任務 (2) 增購擴編雄二 / 復辟雄一.(3)兩手一攤 丟給砲兵集火
但如果是以下狀況 : 老共1000+噸級艦 已靠近離岸1海里內,甚至已經衝灘時
(1)國軍以雷達尋標器為主的雄風飛彈有無能力鎖定近岸運動,甚至搶灘成為陸上目標的 >1000噸大型敵艦 ??? 很懷疑
(2)假如敵艦搶灘後會在半小時內撤離 , 我方在敵艦搶灘後5~10分鐘才成功標定敵艦座標....光靠營旅內建砲兵(105/155)集火射擊能否來得及讓它回不了對岸? 要多少發 105/155 榴砲彈直接命中 才能讓 1000噸/5000噸 敵艦 回不了對岸?
(3)假如敵艦在2海里內保持運動(丟兩棲車) ,砲兵能準嗎?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
個人認為:
國軍陸軍目前空缺 , 建議優先補充的是類似 伊朗 Khalij-Fars 的砲兵飛彈
結合 ATACMS 的破壞力 與 雷射導引尋標器 , 可以獵殺近岸移動/已搶灘的超重型目標
使用 雷射/INS複合尋標器 , 就能在近岸使用..
而且 還能省略昂貴雷達車 , 一線部隊發個 雷觀機/GPS 打個電話報座標就能用
而且 彈道飛彈的好處是敵方攔截也相對困難
臺灣已經有機動型天弓的基礎
能否製一批改版, 配備雷射/INS複合尋標器 , 反艦穿甲彈頭 作為砲兵飛彈給陸軍使用? 如果射程<100 km , 老美應該沒有反對的理由
假如老美疑慮 / 天弓太貴
能否生產一批 配備雷射/INS複合尋標器 的改版雄一/雄二 , 專供陸軍使用?
個人來看 :
目前技術上最困難的地方是 中科從未量產過配備雷射尋標器的導引武器...台灣在雷射尋標器上 可能有技術空白...
~~~~~~~~~~~~~~
另一種 想法是
可以把<劍翔>放大,反輻射尋標器換成攝影機..改成全程遙控 , 縮小航程(遙控30km) , 增加裝藥到 50kg/甚至100kg 配備給陸軍 ,專打灘頭敵艦
雖然突防力會稍弱(假如敵軍堅持要浪費神盾艦親自搶灘...) , 但起碼技術上成熟 , 要研製不難
~~~~~~~~~~~~~~
當然 , 對國軍海軍而言 , 一萬年應該都不會去買這種灘頭/陸地 專用彈藥
所以--- 國軍陸軍更應該主動提出. 才能填補空白
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Edited by - oneeast00 on 04/10/2019 05:50:41 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 00:41:19
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quote:
目前技術上最困難的地方是 中科從未量產過配備雷射尋標器的導引武器...台灣在雷射尋標器上 可能有技術空白...
是的，台灣在對地飛彈方面，無論是空對地或者地對地，都是空白。
只有對艦飛彈有成果。
不過說實話現在威脅最大的是氣墊船與AAAV，這個ATACM沒法對付。
外海的母艦應該用雄2。當然要另搞一個ATACM反艦彈道飛彈(笑)，也不是不行。 |
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coolhand
我是菜鳥
379 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 01:00:38
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國軍的美夢應該是用 雷霆2000高爆彈啦 ㄏㄏ
可是如果在還有陸基海鋒存活的狀況下
讓大型登陸艦能搶灘是不是有點扯
TttKkk |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 01:47:59
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說到反艦飛彈威力的問題，其實很早以前就有很多研究有結論。簡單地說，受控制的條件下，同樣飛彈能擊沈船艦的噸位數，和擊中船艦的飛彈發數的三次方大約成正比。舉例來說，一枚飛魚飛彈可以擊沈1000噸的船，則受控制條件下兩枚飛魚飛彈大約可以擊沈8000噸的船（1000*2^3）。
這也是為什麼西方國家不流行很大的反艦飛彈，因為除非是像前蘇聯一樣有大洋打航母的特殊需求，不然與其打一枚超大彈頭的飛彈，不如打兩枚小三分之二的飛彈有利。回到問題：地獄火飛彈是否足以擊沈數百噸的登陸艇？答案應該是肯定的，因為北歐國家採用的地獄火反艦飛彈設計上足以擊沈一艘俄國LCM(滿載排水量約100噸），擊沈數百噸的目標應該也只要兩枚左右才對
（我知道一定會有人質疑那是不是三枚地獄火可以擊沈一艘6400噸的船，這是個很好的問題，但這是個數學問題，我只能說：這些分析很多都是簡單變數下用OLS跑出來的結果，碰到那種極端的情況解釋效力很弱⋯⋯） |
Edited by - voidmagia on 04/09/2019 01:53:24 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 02:02:43
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quote:
Originally posted by oneeast00
關於陸軍反登陸飛彈擴編 :
個人想法如下 :
不管 Hellfire有沒有能力癱瘓敵軍登陸艇 ,
買再多 Hellfire / TOW 都改變不了 國軍陸軍缺乏擊毀1000噸級艦艇的現實...
當然 , 不少人會馬上高談 : (1)海軍任務 (2) 增購擴編雄二 / 復辟雄一.(3)兩手一攤 丟給砲兵集火
但如果是以下狀況 : 老共1000+噸級艦 已靠近離岸1海里內,甚至已經衝灘時
(1)國軍以雷達尋標器為主的雄風飛彈有無能力鎖定近岸運動,甚至搶灘成為陸上目標的 >1000噸大型敵艦 ??? 很懷疑
(2)假如敵艦搶灘後會在半小時內撤離 , 我方在敵艦搶灘後5~10分鐘才成功標定敵艦座標....光靠營旅內建砲兵(105/155)集火射擊能否來得及讓它回不了對岸? 要多少發 105/155 榴砲彈直接命中 才能讓 1000噸/5000噸 敵艦 回不了對岸?
(3)假如敵艦在2海里內保持運動(丟兩棲車) ,砲兵能準嗎?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
LST/LSM其實比水陸坦克或氣墊船都好打很多，因為它們很大，可是在灘岸海域跑不快，所以一般不會有人拿它們當第一波搶灘。對付它們的對策就是反應要夠快，買M109A6之類的先進砲兵武器集火打就對了！ |
Edited by - voidmagia on 04/09/2019 02:04:29 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 02:02:59
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quote:
其實很早以前就有很多研究有結論。簡單地說，受控制的條件下，同樣飛彈能擊沈船艦的噸位數，和擊中船艦的飛彈發數的三次方大約成正比。
這句話不能夠隨口說說就算了吧? 哪裡來的研究?
說實話到現在反艦飛彈的戰例非常的有限，我印象中絕對沒有到50例，而且很多還要case by case，比如說雪菲爾號是毀於大火以及損管失敗，而不是飛魚彈頭的威力。
比如說大西洋運送者根本就不是軍艦等等。
上次那艘2500噸的毒輪，吃了一發2000磅+8枚地獄火，根本沒沉啊。
至於牽拖美國不願意發展重型反艦飛彈，我敢打賭與這個傳說中的研究無關，因為蘇聯水面艦隊根本就不是很大的威脅啊，另外魚叉的終端彈道模式，也顯示出美國人更重視電子設備損失的失能，而不是打沉。以失能的角度來說，中型飛彈就足夠了。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 04/09/2019 02:05:56 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 02:51:22
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
其實很早以前就有很多研究有結論。簡單地說，受控制的條件下，同樣飛彈能擊沈船艦的噸位數，和擊中船艦的飛彈發數的三次方大約成正比。
這句話不能夠隨口說說就算了吧? 哪裡來的研究?
說實話到現在反艦飛彈的戰例非常的有限，我印象中絕對沒有到50例，而且很多還要case by case，比如說雪菲爾號是毀於大火以及損管失敗，而不是飛魚彈頭的威力。
比如說大西洋運送者根本就不是軍艦等等。
至於牽拖美國不願意發展重型反艦飛彈，我敢打賭與這個傳說中的研究無關，因為蘇聯水面艦隊根本就不是很大的威脅啊，另外魚叉的終端彈道模式，也顯示出美國人更重視電子設備損失的失能，而不是打沉。以失能的角度來說，中型飛彈就足夠了。
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/b192139.pdf
自己看。這篇是網路上找得到的論文裡最詳細的了。它裡面是用彈頭當量來算，結果是算出被擊沈船艦的排水量對數和彈頭當量是最適解。但是這篇論文沒有考慮到擊中次數的問題（因為它是簡單OLS，沒辦法處理logistic regression)，也沒有考慮到超殺的問題。你如果把這些因素考慮進去，你會得到三次方這個數字。你問我這數字怎麼來的？因為這是我當年的作業XD |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 06:19:10
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quote:
Originally posted by voidmagia
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/b192139.pdf
自己看。這篇是網路上找得到的論文裡最詳細的了。它裡面是用彈頭當量來算，結果是算出被擊沈船艦的排水量對數和彈頭當量是最適解。但是這篇論文沒有考慮到擊中次數的問題（因為它是簡單OLS，沒辦法處理logistic regression)，也沒有考慮到超殺的問題。你如果把這些因素考慮進去，你會得到三次方這個數字。你問我這數字怎麼來的？因為這是我當年的作業XD
此論文的研究方法不甚靠譜.
所選取的方程式模型和變數的關係,全靠直覺,沒有嚴謹的理論基礎.
至於說網友的作業到底有沒有問題,三次方哪裡來的,
從這裏完全看不出來.
PS:不知當年作業有過還是沒過? 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 08:29:24
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quote:
Originally posted by oneeast00
關於陸軍反登陸飛彈擴編 :
...
但如果是以下狀況 : 老共1000+噸級艦 已靠近離岸1海里內,甚至已經衝灘時
(1)國軍以雷達尋標器為主的雄風飛彈有無能力鎖定近岸運動,甚至搶灘成為陸上目標的 >1000噸大型敵艦 ??? 很懷疑
不用懷疑,又不是隱形戰艦,再怎麼說也是RCS超大的目標.
無法鎖定才怪.
除非旁邊有個101大樓,還是愛情摩天輪之類的,敵艦又緊靠旁邊.
才有機會誤射.
quote:
Originally posted by oneeast00
(2)假如敵艦搶灘後會在半小時內撤離 , 我方在敵艦搶灘後5~10分鐘才成功標定敵艦座標....光靠營旅內建砲兵(105/155)集火射擊能否來得及讓它回不了對岸? 要多少發 105/155 榴砲彈直接命中 才能讓 1000噸/5000噸 敵艦 回不了對岸?
依照紫石英事件的經驗,3門75日製野砲加上3門日製105砲,
就可以幹翻一千多噸英國驅逐艦.
當年紫石英中彈50多發,就已重傷,操作困難.
要是美製105/155砲,估計20多發就重傷了.
50多發,那就直接沈了.
人家還是厚皮的驅逐艦,薄皮登陸艦恐怕撐不了多久.
quote:
Originally posted by oneeast00
(3)假如敵艦在2海里內保持運動(丟兩棲車) ,砲兵能準嗎?
準到你會怕....
quote:
Originally posted by oneeast00
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個人認為:
國軍陸軍目前空缺 , 建議優先補充的是類似 伊朗 Khalij-Fars 的砲兵飛彈
結合 ATACMS 的破壞力 與 雷射導引尋標器 , 可以獵殺近岸移動/已搶灘的超重型目標
使用 雷射/INS複合尋標器 , 就能在近岸使用..
而且 還能省略昂貴雷達車 , 一線部隊發個 雷觀機/GPS 打個電話報座標就能用
而且 彈道飛彈的好處是敵方攔截也相對困難
有殺雞用牛刀之嫌.
quote:
Originally posted by oneeast00
臺灣已經有機動型天弓的基礎
能否製一批改版, 配備雷射/INS複合尋標器 , 反艦穿甲彈頭 作為砲兵飛彈給陸軍使用? 如果射程<100 km , 老美應該沒有反對的理由
假如老美疑慮 / 天弓太貴
能否生產一批 配備雷射/INS複合尋標器 的改版雄一/雄二 , 專供陸軍使用?
現有雄二/三就已足夠.加上還有雷霆兩千.
多生產一些就好了.
quote:
Originally posted by oneeast00
個人來看 :
目前技術上最困難的地方是 中科從未量產過配備雷射尋標器的導引武器...台灣在雷射尋標器上 可能有技術空白...
https://www.youtube.com/watch?v=Ks3XALrXTho
2017台北國際航太展-雷射預警
已有類似的技術儲備,說空白就太誇張了.
quote:
Originally posted by oneeast00
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另一種 想法是
可以把<劍翔>放大,反輻射尋標器換成攝影機..改成全程遙控 , 縮小航程(遙控30km) , 增加裝藥到 50kg/甚至100kg 配備給陸軍 ,專打灘頭敵艦
雖然突防力會稍弱(假如敵軍堅持要浪費神盾艦親自搶灘...) , 但起碼技術上成熟 , 要研製不難
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當然 , 對國軍海軍而言 , 一萬年應該都不會去買這種灘頭/陸地 專用彈藥
所以--- 國軍陸軍更應該主動提出. 才能填補空白
早日更新M-109就很猛了.
很多現有武器就很猛,重點是軍隊要精實,熟練運用這些雞絲.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 09:58:34
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關於那篇論文晚點再回。
現有武器很猛，但是因為很多武器設計年代與理念的關係，一個問題是很吃人力。
要如何用科技來減少人力需求，"同時"盡量維持原本設計上面的餘裕度與耐用性，我覺得是國軍主要的方向。
比如說很多人說老炮可以用自動裝彈/半自動裝彈來節省人力，但是國軍對於可靠性一直不敢放心，怕說裝彈機故障整門炮就廢了。還不如用人裝彈有彈性，同時容易排除狀況。其實也算是老成之言。
(啊 這個裝彈兵受傷了，旁邊再拉一個來就好。)
但是如Gera大不斷提的，國軍的人力資源只會越來越少，能夠適度取捨節省人力的策略選擇還是必須的。
比如說其實老經驗的履車使用者都頗看不起輪甲車。所以1999年之前的風向都是履甲車一面倒。
但是輪甲車需要的人力少啊，2000年後就不得不成以輪甲車為主力的規畫了。
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roger011
路人甲乙丙
1195 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 10:35:38
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一看蠻眼熟的,原來是Schulte那篇論文.
依照這篇論文,1000噸的軍艦得要2枚飛魚才能擊沉,3000噸得要3枚飛魚,6000噸需要4枚,作者聲稱他的模型不適用於7000噸以上,參見xi頁,
怎麼有人會引伸出1枚飛魚擊沉1000噸,2枚飛魚就一下子跳到可以擊沉8000噸,Schulte的論文可不支持這種關係啊! |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 10:43:42
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簡介一下V大所提的論文
AN ANALYSIS OF THE IflSTORICAL EFFECTIVENESS OF ANTISHIP CRUISE MISSILES IN LrITORAL WARFARE
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/b192139.pdf
這是2009年解密的1994年研究。這是一篇THESIS，作者基本上是分析戰史的戰例，並沒有牽涉到任何設計/打靶/爆破實驗等等。
如果諸位大大沒空，請直接看P45，這是整篇論文的精華。
有所有戰例的年份，軍艦型，噸位，飛彈型，彈頭重，戰果列表。
這篇文章另一個重點是P10的Table 1，裡面顯示，1982-1994年之間，如果受襲的軍艦是完整的戰備防禦狀態，反艦命中率是46%。請注意因為樣本裡面每個戰例軍艦的自衛能力高下差異很大，這個數字不能直接硬搬到任何想定裡面使用，僅能當作一個概念參考。
飛魚飛彈，彈頭重量250磅。
所有列表戰例裡面最輕型的飛彈Sea Skua，彈頭重量66磅。
地獄火彈頭重量20磅，差很多。
V大直接拿來套用在地獄火。這種外插法問題是很大的。用在彈體差好幾個量級的地獄火，是否可以直接這樣推論，是一個很大的問題。同時飛魚殺傷力的一個主要來源並不是彈頭，而是噴焰導致的失火。這一點地獄火絕對是沒有的。
quote:
Originally posted by voidmagia
回到問題：地獄火飛彈是否足以擊沈數百噸的登陸艇？答案應該是肯定的，因為北歐國家採用的地獄火反艦飛彈設計上足以擊沈一艘俄國LCM(滿載排水量約100噸），擊沈數百噸的目標應該也只要兩枚左右才對
（我知道一定會有人質疑那是不是三枚地獄火可以擊沈一艘6400噸的船，這是個很好的問題，但這是個數學問題，我只能說：這些分析很多都是簡單變數下用OLS跑出來的結果，碰到那種極端的情況解釋效力很弱⋯⋯）
1. 你講得地獄火對500噸級的殺傷力，也是極端的情況，也是解釋例很弱。根本不用到破千噸級才來講解釋力很弱。
2. 你這邊有一個假設你自己可能沒注意到，因為北歐國家採用的地獄火反艦飛彈設計上足以擊沈一艘俄國LCM(滿載排水量約100噸），北歐國家有說一發擊沉嗎? 地獄火設計上足以一發擊沉100噸LCM的資料是哪裡來的?
飛魚飛彈的戰例分析還有一個麻煩點，那就是大西洋運送者號。
他太大了，所以在回歸上面是一個Outlier的資料點。
他又不是軍艦，在樣本性質上面並不是完全同質。
我很懷疑如果把這個樣本點去掉，結果會有相當的改變。
這是一個很值得作的Sensitive Analysis.
另外如R大所言，那個三次方的來源也還沒有。
P.S. 如果諸位大大沒空，請直接看P45，這是整篇論文的精華。
作者統整了1994年之前反艦飛彈接戰的戰例與戰果
如果只看輕型反艦飛彈Sea Skua對抗500噸(與以下)的艇級目標，會發現殺傷力相當不令人滿意，很多船吃了一發都沒沉。那麼量級更小的地獄火，要說兩發可以打沉數百噸級的船，顯然是很有問題的。
P.P.S. 這是1994年的論文，根據Reference，之前也沒有其他類似的論文。我不知道quote:
Originally posted by voidmagia
說到反艦飛彈威力的問題，其實很早以前就有很多研究有結論。簡單地說，受控制的條件下，同樣飛彈能擊沈船艦的噸位數，和擊中船艦的飛彈發數的三次方大約成正比。舉例來說，一枚飛魚飛彈可以擊沈1000噸的船，則受控制條件下兩枚飛魚飛彈大約可以擊沈8000噸的船（1000*2^3）。
是怎麼來的。
很多研究有結論，這一句話是非常擲地有聲的，要能講出這種結論，背後需要有相當數量的文獻支持才能這樣說。
比如說很多研究有結論，過胖會有高血壓的問題，文獻隨便都可以找出十篇以上。就算是這樣，"有結論"這句話，有經驗的研究者都還是要非常非常謹慎的使用。
最後補充一下，這是1994的論文，冷戰已經結束。基本上美國冷戰時期為何不發展比魚叉更重的反艦飛彈，不可能是根據這一篇1994的論文。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 04/09/2019 12:13:32 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 11:43:38
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quote:
Originally posted by voidmagia
說到反艦飛彈威力的問題，其實很早以前就有很多研究有結論。簡單地說，受控制的條件下，同樣飛彈能擊沈船艦的噸位數，和擊中船艦的飛彈發數的三次方大約成正比。舉例來說，一枚飛魚飛彈可以擊沈1000噸的船，則受控制條件下兩枚飛魚飛彈大約可以擊沈8000噸的船（1000*2^3）。
這也是為什麼西方國家不流行很大的反艦飛彈，因為除非是像前蘇聯一樣有大洋打航母的特殊需求，不然與其打一枚超大彈頭的飛彈，不如打兩枚小三分之二的飛彈有利。回到問題：地獄火飛彈是否足以擊沈數百噸的登陸艇？答案應該是肯定的，因為北歐國家採用的地獄火反艦飛彈設計上足以擊沈一艘俄國LCM(滿載排水量約100噸），擊沈數百噸的目標應該也只要兩枚左右才對
（我知道一定會有人質疑那是不是三枚地獄火可以擊沈一艘6400噸的船，這是個很好的問題，但這是個數學問題，我只能說：這些分析很多都是簡單變數下用OLS跑出來的結果，碰到那種極端的情況解釋效力很弱⋯⋯）
我覺得這有兩個問題
1. 地獄火飛彈本來就不適合打船隻. 因為適合打船隻要用半穿甲的高爆彈
而不是高爆穿甲彈
2. 為何要把船隻"打沉". 我使其失去戰力就好了不是嗎?
其實以這兩者來看我們會發現國軍最大的問題是缺乏適合打登陸艇或是小型戰艦的飛彈
適合打登陸艇或是小型船艦的飛彈應該要有以下幾個特點
1. 使用延遲引信的高爆彈頭而非穿甲彈頭, 讓彈頭在船體內引爆之.
2. 射程最好超過10km, 甚至要20km以上.
例如以色列/韓國的spike nlos或是英國的海賊鷗飛彈都超過20km有效射程
3. 最好是使用紅外線成像尋標器, 並且有資料鏈把目標影像資訊傳回射手操作台
這樣射手可以選擇讓飛彈去打該船體的"重要部位"
例如說是該船體的艦橋, 雖然威力不足以擊沉但可以癱瘓其指揮系統
美國洛克希德馬丁公司的聯合空對地飛彈就可以這樣做
https://www.youtube.com/watch?v=XgO2olz18xM
結論, 中科院應該去開發一款真的適合台灣的飛彈家族
可以拿以色列的spike作為藍本. 我個人最喜歡spike.
以此家族開發反戰車版本以及反艦艇版本. 以及不同射程大小的飛彈.
好處是未來可以開發出單兵版, 車載版, 無人遙控武器站版本, 直升機空射甚至是長程空射飛彈
等於一款飛彈取代現有的標槍, 拖飛, 地獄火, 小牛四種飛彈.
但是這以上四種應該主要是打中共的500噸以下登陸艇
如果是要打玉亭級戰車登陸艦以上的艦艇, 我個人是覺得還是要用雄風飛彈.
只是可以考慮開發類似瑞典的NSM反艦飛彈的中量級次音速反艦飛彈.
重量只有400公斤, 所以SH-60系列直升機都可以輕鬆掛起來當作直升機空射反艦飛彈
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/09/2019 11:46:37 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 11:59:36
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隔壁樓有講到魚雷，小弟從以前對於反登陸就是水雷+地雷這種被動防禦派的(等土共大搖大擺的開船來估計很多這飛那彈的都屬扯蛋)。目前的科技陀螺儀、定位科技、電池、電動馬達等等的東西差不多都已經爛大街了，而打船沒人反對魚雷最威吧?那製造一種具由聲音導向能力專司反艦的魚雷應該不賴。
魚雷不用快最高25-30節就行了，能定深度就可以不用3d的跑來跑去，只打水面艦不用考慮耐壓所以用普通的鋁殼就行。馬達、電池、控制電路隨便也買的到，剩下的就是寫軟體與蒐集土共船隻的聲紋。不求精只求量大、簡單、便宜。平常布置在岸上，有人登陸時以最經濟的慢速遊到登陸點隨機亂打。路徑可以平時就寫好記錄起來，要打的時候選一條路線爬過去就可以了。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 12:17:03
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很多人都覺得魚雷/水雷對於台灣防禦幫助很大。
現在如果能夠有岸邊自走反艦魚雷，想想其實蠻有趣的。不過水雷一直是台灣最低調的機密之一，天知道現在發展的狀況是怎樣。
最理想的目標當然是登陸母艦，中一發大概整場戰役就廢了。
麻煩的一個問題是，這些對氣墊船沒用。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 12:24:12
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.........不要把穿甲用的彈頭拿去想像可以對薄皮的船隻有太多的破壞
紫石英那種裝甲只有裝甲區才有可能到20mm的薄甲
被榴彈那種穿甲可以到30~40mm的隨便打一打當然都很慘
穿甲專用的地獄火也只能穿孔而已
增加進水速度是一回事
但是不能期待對裡面的機件造成破壞
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 13:02:17
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
很多人都覺得魚雷/水雷對於台灣防禦幫助很大。
現在如果能夠有岸邊自走反艦魚雷，想想其實蠻有趣的。不過水雷一直是台灣最低調的機密之一，天知道現在發展的狀況是怎樣。
最理想的目標當然是登陸母艦，中一發大概整場戰役就廢了。
麻煩的一個問題是，這些對氣墊船沒用。
對阿，就算打一百發全部都拖靶你登陸區海域一堆魚雷在那遊來遊去光是如此就可以極大的破壞敵方的登陸時程與進度，對我方陸上調兵佈置等等級為有利。 |
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coolhand
我是菜鳥
379 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 15:03:11
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這樣說起來 建微突 不如改pt boat(無人化之類的)囉~~~
日本有反登陸導彈 96式多用途飛彈
以20KM射程 感覺也不是拿來打 裝甲車 只不過也沒採購多少就是了
個人認為 反登陸火力要能發揚 主要還是能挺過 解方軍「立體化」登陸的武直10/19
也或許 解放軍不會在沒有武裝直升機掩護的狀況下登陸???
TttKkk |
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oneeast00
路人甲乙丙
4324 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 15:41:28
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quote:
Originally posted by waffe
而打船沒人反對魚雷最威吧?
隔壁沒吵夠?
理論上作大夢很美。。。
但。。。。。。實際上有兩大技術問題。。。
（1）魚雷使用有最淺深度限制（哪怕是從小艇直接輕放水面）
如果魚雷航行離水面太近（2m），容易衝出水面造成螺旋槳空轉，動力組件可能會燒壞。。。
如果魚雷離水底太近，就可能直接擱淺成為廢彈。
印象中即使是打水面船，
魚雷也有約 5m的最淺水深限制。。。
（按海軍在節目說法 光六/沱江級 對敵魚雷直接免疫）
問題是幾乎全部的登陸艦為了搶灘，會採用平船底吃水淺設計
2000噸的戰車登陸艦吃水深度未必會比600噸的錦江深
所以魚雷對付2000噸以下登陸艦艇的效能會有大問號。。。
也是在下認為 國軍的確需要潛艦，但潛艦適合遠洋海戰，潛艦/魚雷根本不適合反登陸的原因
另外，登陸艦本身設計就是要搶灘，
5000噸的登陸艦就是有能力依靠硬船底和大引擎硬撞衝上水深<2m的水域甚至水際線。。。
但，魚雷就是不能。。。硬做就不保證航向/可能半途廢掉。。。
以臺灣西海岸泥岸地形來看，
5m水深可以離水際線幾百m, 也可能要幾km...
所以國軍陸軍就算有魚雷，
仍然會於在下上文擔憂的 敵艦已近岸幾km/敵艦已搶灘 的情況下出現火力死角/空白。。。。
~~¤~~~~~~~~~~~~~~
（2）因上文提到的魚雷水深限制，
國軍陸軍如何把魚雷直接丟到水深>5m，也是個有趣的技術問題。。。。
上述網友提到的 卡車+魚雷管 雖然好造便宜，
但。。。
只能從國內大港，或是。。。水深夠深的關渡大橋上發射。。。。
顯然無法涵蓋多數登陸區。。。
另外，魚雷單顆重量200kg起跳,
要遠程投放，至少要從雄二/天弓的彈體。。。
效益上還不如直接使用雄二/ATACMS...
起碼還不用擔心登陸艦吃水太淺無視魚雷。。。
考量到國軍陸軍應該不會想買魚雷艇
個人認為如果國軍陸軍要丟魚雷，
最實用的方式是從陸航直升機黑鷹/CH47丟在外海，
不過考量到魚雷短短的射程與敵艦火力的風險
直升機還不如丟水雷/飛彈省事。。。。
個人還是建議國軍陸軍該引進 ATACMS類 , 以填補現在空缺的空白 , 必要時即時處理這類超重型目標
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Edited by - oneeast00 on 04/10/2019 05:57:08 |
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cph0516
我是老鳥
8288 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 17:06:19
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魚雷要反登陸?
這想法有問題吧
一枚導向魚雷要幾百萬美金以上
用更便宜的神劍砲彈
5~10m精度(40~60km)打艦艇才對吧
美軍想透過更換新式砲管跟彈藥
打個100km說
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gera
我是老鳥
7690 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 20:23:33
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反艦飛彈自導引比較好,不需要依賴雷射標定機(UAV),
這也是GLSDB在評估上減分的原因,雖然說,不是不能用,也不需要額外開發,找美國人買就是了.
魚雷的問題在淺海導引,主被動聲納導引的難度很高,特別是近岸登陸泊地萬船齊發情況下.
運用深度不是什麼問題,老SUT的最小水深是2m.
然後自走雷與自主雷的問題都是能源-持續性,
當然這理論上都可以解決,防守方的優勢,
大不了拉一條線上岸,然後派潛水員去換(外部)電池.
立體三棲登陸是必然的,所以地面部隊要強化野戰防空,至少要有刺針,
而陸航則是AH64負責打擊,AH1負責帶AIM9做護衛,
兩機種應該是互補而混編,
想偷雞集中省後勤只是平時方便而已.
M982 GPS導引進10m,但船是會動的,所以還是打彈幕算前置量,只是比較準確的彈幕.
39倍徑砲打最大射程40KM飛行需要時間,
這還是不計觀測,通訊,射控的時間損耗.
真正可以抓的機會就是,
泊地放兩棲戰甲車時,但這很可能在射程外.
另一個就是灘際濕乾轉換時,速度一定會變慢,而大型登陸艦艇速度為0,
因此砲兵或使用砲兵飛彈便有可能,只要UAV可以有效觀測通訊的話...
這也是為什麼氣墊快速登陸與直昇機機降登陸很討厭的原因,它們都沒有絕對性的弱點(如果有就是太貴導致數量太少),
守方需要拼平日準備的實力,靠運氣實在相當不可能.
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 22:39:18
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quote:
Originally posted by roger011
一看蠻眼熟的,原來是Schulte那篇論文.
依照這篇論文,1000噸的軍艦得要2枚飛魚才能擊沉,3000噸得要3枚飛魚,6000噸需要4枚,作者聲稱他的模型不適用於7000噸以上,參見xi頁,
怎麼有人會引伸出1枚飛魚擊沉1000噸,2枚飛魚就一下子跳到可以擊沉8000噸,Schulte的論文可不支持這種關係啊!
我沒有引申，我是在舉例說明三次方關係下的結果
事實上這篇論文算是小船派的必讀佳作，某種程度上他為了證明彈頭當量和噸位的非線性關係，跑迴歸的時候沒有對資料進行更多處理和過濾，以至於超殺之類的情況沒有處理掉。同樣的問題在博士班的計量課裡是可以處理的，而這也的確是個很有趣的作業（當然，有標準答案）
另外，突然想到一件事，其實那篇論文引用的資料是有一點問題的，例如資料裡引用第一次波灣戰爭的布比揚海戰，他寫到兩艘TNC45快艇各中了兩枚海賊鷗都沒沉，但是實際上的情況卻是五艘TNC45各中了一到二枚沈沒，當年的資料是錯的（應該是因為沒有馬上沉，所以飛行員沒有回報擊沈的記錄） |
Edited by - voidmagia on 04/10/2019 00:43:41 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/09/2019 : 23:00:10
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
簡介一下V大所提的論文
AN ANALYSIS OF THE IflSTORICAL EFFECTIVENESS OF ANTISHIP CRUISE MISSILES IN LrITORAL WARFARE
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/b192139.pdf
這是2009年解密的1994年研究。這是一篇THESIS，作者基本上是分析戰史的戰例，並沒有牽涉到任何設計/打靶/爆破實驗等等。
如果諸位大大沒空，請直接看P45，這是整篇論文的精華。
有所有戰例的年份，軍艦型，噸位，飛彈型，彈頭重，戰果列表。
這篇文章另一個重點是P10的Table 1，裡面顯示，1982-1994年之間，如果受襲的軍艦是完整的戰備防禦狀態，反艦命中率是46%。請注意因為樣本裡面每個戰例軍艦的自衛能力高下差異很大，這個數字不能直接硬搬到任何想定裡面使用，僅能當作一個概念參考。
飛魚飛彈，彈頭重量250磅。
所有列表戰例裡面最輕型的飛彈Sea Skua，彈頭重量66磅。
地獄火彈頭重量20磅，差很多。
V大直接拿來套用在地獄火。這種外插法問題是很大的。用在彈體差好幾個量級的地獄火，是否可以直接這樣推論，是一個很大的問題。同時飛魚殺傷力的一個主要來源並不是彈頭，而是噴焰導致的失火。這一點地獄火絕對是沒有的。
quote:
Originally posted by voidmagia
回到問題：地獄火飛彈是否足以擊沈數百噸的登陸艇？答案應該是肯定的，因為北歐國家採用的地獄火反艦飛彈設計上足以擊沈一艘俄國LCM(滿載排水量約100噸），擊沈數百噸的目標應該也只要兩枚左右才對
（我知道一定會有人質疑那是不是三枚地獄火可以擊沈一艘6400噸的船，這是個很好的問題，但這是個數學問題，我只能說：這些分析很多都是簡單變數下用OLS跑出來的結果，碰到那種極端的情況解釋效力很弱⋯⋯）
1. 你講得地獄火對500噸級的殺傷力，也是極端的情況，也是解釋例很弱。根本不用到破千噸級才來講解釋力很弱。
2. 你這邊有一個假設你自己可能沒注意到，因為北歐國家採用的地獄火反艦飛彈設計上足以擊沈一艘俄國LCM(滿載排水量約100噸），北歐國家有說一發擊沉嗎? 地獄火設計上足以一發擊沉100噸LCM的資料是哪裡來的?
飛魚飛彈的戰例分析還有一個麻煩點，那就是大西洋運送者號。
他太大了，所以在回歸上面是一個Outlier的資料點。
他又不是軍艦，在樣本性質上面並不是完全同質。
我很懷疑如果把這個樣本點去掉，結果會有相當的改變。
這是一個很值得作的Sensitive Analysis.
另外如R大所言，那個三次方的來源也還沒有。
P.S. 如果諸位大大沒空，請直接看P45，這是整篇論文的精華。
作者統整了1994年之前反艦飛彈接戰的戰例與戰果
如果只看輕型反艦飛彈Sea Skua對抗500噸(與以下)的艇級目標，會發現殺傷力相當不令人滿意，很多船吃了一發都沒沉。那麼量級更小的地獄火，要說兩發可以打沉數百噸級的船，顯然是很有問題的。
P.P.S. 這是1994年的論文，根據Reference，之前也沒有其他類似的論文。我不知道quote:
Originally posted by voidmagia
說到反艦飛彈威力的問題，其實很早以前就有很多研究有結論。簡單地說，受控制的條件下，同樣飛彈能擊沈船艦的噸位數，和擊中船艦的飛彈發數的三次方大約成正比。舉例來說，一枚飛魚飛彈可以擊沈1000噸的船，則受控制條件下兩枚飛魚飛彈大約可以擊沈8000噸的船（1000*2^3）。
是怎麼來的。
很多研究有結論，這一句話是非常擲地有聲的，要能講出這種結論，背後需要有相當數量的文獻支持才能這樣說。
比如說很多研究有結論，過胖會有高血壓的問題，文獻隨便都可以找出十篇以上。就算是這樣，"有結論"這句話，有經驗的研究者都還是要非常非常謹慎的使用。
最後補充一下，這是1994的論文，冷戰已經結束。基本上美國冷戰時期為何不發展比魚叉更重的反艦飛彈，不可能是根據這一篇1994的論文。
這篇論文在2000年Wayne Hughes寫他的海軍戰術時就有引用了，所以我很懷疑是不是到2009年才解密。不論如何，如果你有仔細看論文的話，你會發現論文裡有提到這不是唯一的研究，更早以前就有別人在做類似的研究，研究的範圍還包括砲彈和魚雷等等。
重點是：擊中彈藥量和擊沈或失能的排水量是非線性關係，這是每個研究承認的事。至於你要說地獄火威力不足，退一百步想，就算它只能擊沈水陸坦克，癱瘓LCM(假設一枚）和LCAC（假設要三枚）那也算是達到目標，因為目標速度變慢的結果，砲兵就有更多機會攻擊，那就算是達到目的了。再說一次：最適合的選擇未必是去買更大或更小的飛彈，取捨優缺點的結果，陸射地獄火很可能是最適選擇 |
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kmleu
路人甲乙丙
2414 Posts |
Posted - 04/10/2019 : 08:38:50
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| 在下書讀得少,想請教各位有相關文獻(戰史或研究報告評估~戰場上導引武器操作者在猛烈砲火壓制下,命中同一目標三次或同一目標被命中三次的機率為何? |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 04/10/2019 : 08:42:32
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目標根本錯誤!!
LCM/LCU這種都是要靠LST/LSD之類的大船當中繼載台，不然單獨滿載渡海當玩命~~~
這也是為何海軍根本藐視地獄火/小牛之類飛彈的主因~~
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Edited by - 冗丙 on 04/10/2019 08:47:38 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2019-1
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