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qaz9491
路人甲乙丙
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toga
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Tajikistan
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 Posted - 07/01/2019 : 13:26:58
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這個議題不知道有什麼好做文章的，現實狀況就是欉樹系統已經超過使用壽限五年，而陸海射型劍一劍二最快也要到2022年方能完成作戰測評開始量產，在其能全面接棒之前，欉樹系統至少還得再撐上五到十年，軍方不花些小錢進行延壽撐過這段過渡期間，又還有什麼別的選擇？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/01/2019 13:35:41 |
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小毛
我是老鳥
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toga
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Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 07/01/2019 : 14:00:58
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短程點防空系統的主要目的本來就是為擾敵拖時間，讓敵方得分出時間精力資源對付之用，原本就不用太過期待其能有什麼具體戰果（以2008年爆發的俄羅斯與喬治亞之戰為例，當時喬治亞陸軍雖然在戰爭開打之前引進了為數不少的先進俄製SA-11與以製SPYDER短程防空飛彈系統，但在俄羅斯壓倒性的空中優勢與硬軟殺防空壓制之下，當時沒有匿蹤科技護體，且不少參戰攻擊機還欠缺完善自衛電戰與距外精導打擊能力的俄羅斯空軍最終只折損了六架戰機，且其中三架據說還是死於自家誤擊之下）；有了欉樹，敵機就得留神與防範其來襲（而且即便欉樹落伍，被動導引防空飛彈的來襲也沒那麼容易被發現，所以不能說是全無威脅），不能全然心無旁鶩的執行既定作戰任務；沒了欉樹又無適當取代者，當你的空軍戰機與區域防空系統彈盡援絕又被全面壓制後，什麼阿貓阿狗都能安心的在五至八公里距離範圍間對你盡情狂扔猛擲各類短程空對地攻擊武器，然後完全不用擔心你有任何還手餘地，就連扔誘餌彈與搜尋摧毀欉樹系統所需耗費的額外資源時間精力都能省了。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/01/2019 15:21:58 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 07/01/2019 : 15:24:21
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我的想法是防砲部隊的捷羚有沒有辦法以緊急戰備的的需求弄個海用板(給補給艦或登陸艦用，康定級用的另議)，在點防禦的海劍羚出來之前先頂著。好歹天劍一的尋標器應該有些對付熱焰彈的演算法，至少也是接近現成的設備。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 07/01/2019 : 16:38:39
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您講的就是界面問題，拆了分析囉!!
復仇者當年拆了某些東東分析後搞出stc導致搭配峰眼雷達有超英趕美的[異相]發生~~
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coolhand
我是菜鳥
379 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 07/01/2019 : 19:45:56
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其實沒錯~~
都是低空任務的哨兵雷達偵測70km，峰眼只有40km，問題是地球是圓的，通常雷達波直線約20~30km，再遠下面就是死角偵測不到各式飛行物~~~~
所以峰眼的介面勝出
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coolhand
我是菜鳥
379 Posts |
Posted - 07/01/2019 : 19:56:05
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可是那是只給復仇者用的時候阿....
等未來中短程防空飛彈加入的時候 那個更新率 2~4 秒的蜂眼就很吃虧了
蜂眼這個土洋結合勝過原場組裝?? 版大說的是cp值嗎
不過未來 陸劍羚 劍二 還是要搭國產雷達所以也算是國造武器的不得已的選擇吧
這期新新季刊有一篇 用預測法來補足低更新率相列雷達 猜猜說的是誰??
TttKkk |
Edited by - coolhand on 07/01/2019 19:57:20 |
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coolhand
我是菜鳥
379 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 01:05:20
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quote:
Originally posted by 冗丙
其實沒錯~~
都是低空任務的哨兵雷達偵測70km，峰眼只有40km，問題是地球是圓的，通常雷達波直線約20~30km，再遠下面就是死角偵測不到各式飛行物~~~~
嗯...這個嘛 假設雷達高度為海拔0m 相對高度200m 最遠視距有50km喔
相對高度1000m時 最遠視距 110km 應該還是看得到啦
TttKkk |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2138 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 04:22:28
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美國FFGx, 韓國新巡防艦計畫都有AESA, 小型化AESA 是未來巡防艦有沒有防空戰力的關鍵。
臺灣有可能需要等自己的AESA 技術成熟， 暫緩巡防艦國造計畫， 急就章，造沒有AESA 的主戰軍艦然後服役30年， 應該會讓人後悔。 台灣的未來巡防艦藍圖應該是要類似美國7000噸的新FFGX
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 05:32:11
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7000噸的船，台灣海軍有預算可以買幾艘?
政府只願意給這麼多預算，海軍又能怎麼辦?
quote:
2018年5月7日海軍新一代飛彈巡防艦（小神盾艦）從原構想4500噸調整到5500噸的船體儎台設計，雖海軍初步計算可完全容納中科院研製「迅聯艦用作戰系統」，據指出，中科院研製「艦載式相列雷達」，體積與重量都比歐美系統要大了一些，世界各國設計現役具有神盾系統的飛彈巡防艦，多在6,000噸以上，中科院強烈建議海軍，小神盾艦基本設計在6200噸，是比較有足夠空間來容納所有作戰系統與裝備。
quote:
2018年5月14日。因相列雷達系統體積過大、過重，海軍參謀長李宗孝質詢時定位以4,500噸級的「一般」巡防艦。未來迅聯系統發展完成後再提建造案。[4]
2018年國防部「108年度國防預算」編列新台幣245億4,916萬2,000元，進行第2階段原型艦籌建。[5]
基本上海軍沒錢買那麼大的船，只好4500為止。
對了，國防預算還不到GDP3%，只要加到GDP3%，海軍就有錢買國造神盾了。
奈何總統不點頭。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/02/2019 05:38:56 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2138 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 07:09:27
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quote:
7000噸的船，台灣海軍有預算可以買幾艘?
政府只願意給這麼多預算，海軍又能怎麼辦?
那寧願少買， 寧缺毋濫， 和平時期的巡邏任務就交給海巡， 海軍專心備戰。
台灣海軍思維總是落後於時代， 台灣在1980年代末， 還在規劃蔚山級這種既不能防空又不能反潛的炮艦當未來與成功級搭配的主力。
想想看， 當時是規劃8艘成功(光華一)搭配16艘蔚山級(光華二)， 組成24艘的主戰艦隊， 放在今日將是多落伍的艦隊？
諷刺的說， “幸好”有不肖官員， 硬是把光華二變成6艘拉法葉+8艘二手諾克斯。 防空雖然一樣爛， 但反潛可是強太多了。
台灣現在的新巡防艦設計， 號稱是4500噸的非相位陣列雷達艦(推斷應該是類似SPS-48的頻率掃描雷達， 蜂眼就是X波段的頻率掃描雷達， 所以S波段的頻率掃描雷達台灣是有相關技術的)， 恐怕就是新一代的蔚山級計劃。 是不出十年， 所有人都會覺得落後的錯誤決策。
頻率掃描雷達的抗電戰能力已經走到盡頭， 未來是AESA技術為基礎的雷達和電戰設備間的對抗.... 台灣若掌握不了AESA上艦的技術， 應該寧可延後新艦開發的計劃。
美國未來的驅逐艦用AMDR雷達和巡防艦/航母用EASR雷達， 基本都是同一部雷達， 相同的戰系和訊號處理設備， 只是TR組件數量不同(天線尺寸就不同)， 這才是正確的發展方向， 先把雷達和戰系搞定， 再談造艦的問題 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 07:19:54
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不是台灣的海軍思想落後於時代
是台灣的政治人物落後於時代
海軍當然想要大船
少買不是選項，戰備任務就是這麼多
你講半天AESA有多必要，主政者根本不想聽，不想把國防預算加到3% |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/02/2019 07:29:03 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2138 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 07:28:06
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不是台灣的海軍思想落後於時代
1980年代末還能提出8成功+16蔚山建軍計劃的海軍， 不能讓人信任其前瞻性。
我認為4500噸+非相位陣列雷達的規劃(海軍參謀長李宗孝去年就說， 新巡防艦不是固定3-4面相位陣列雷達， 也不是單片旋轉式相位陣列雷達， 而是“非相位陣列雷達”的“一般巡防艦”)， 就是落後於時代的， 因為美國， 歐洲和韓國的新巡防艦計劃都已經明白指出， 未來“一般巡防艦”也通通都會裝備AESA。
會說出“一般巡防艦” = ”非相位陣列雷達“， 就已經是落後時代的思維了。 我的看法是AESA開發不出來， 就不要國艦國造 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 07:31:13
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
不是台灣的海軍思想落後於時代
1980年代末還能提出8成功+16蔚山建軍計劃的海軍， 不能讓人信任其前瞻性。
我認為4500噸+非相位陣列雷達的規劃(海軍參謀長李宗孝去年就說， 新巡防艦不是固定3-4面相位陣列雷達， 也不是單片旋轉式相位陣列雷達， 而是“非相位陣列雷達”的“一般巡防艦”)， 就是落後於時代的， 因為美國， 歐洲和韓國的新巡防艦計劃都已經明白指出， 未來“一般巡防艦”也通通都會裝備AESA。
會說出“一般巡防艦” = ”非相位陣列雷達“， 就已經是落後時代的思維了。 我的看法是AESA開發不出來， 就不要國艦國造
1990年代海軍早就有規劃下一代小神盾了
成功及後續就是小神盾田單級6000噸。
這已經是常識了。
如果繼續做下去就會是西班牙的版本F100。
問題還是出在政治人物，沒錢。
不要國艦國造，那要買啥? 花錢多少?
你在2019年呼籲要6000噸級以上的AESA軍艦
海軍在1991年代就已將想到了，請問是誰落後於時代?
1991年想到的比2019年想到的還要落後於時代?
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/acs.htm
問題出在錢，錢，錢，執政總統不願意出錢 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/02/2019 07:36:36 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2138 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 07:44:24
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我的看法就是花資金投入AESA開發(而且是未來萬噸大驅， 和巡防艦的AESA+戰系一起開發， 走美國AMDR+EASR的路子)， 和花時間成本等待。
AESA具有一定的抗匿蹤能力， 而且AESA也是未來能量武器的基礎感測器(不管是雷射武器還是防空用小口徑軌道炮， 理論上都需要能夠實時和精確追蹤的雷達， 除非走回頭路， 另外預留空間給火控雷達)， 這也是美國FFGX決定採用3面AESA的原因(美國最初在FFGX有單面旋轉AESA和3面固定AESA的論戰， 但FFGX的未來雷射武器升級需求讓前者直接出局)。
這時代若還開發非相位陣列雷達， 4000噸以上的主戰艦艇， 太落後時代了， 與主張現代還要開發一款非匿蹤的空優戰機差不多。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 07:46:03
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| 你的看法被強軍總統打回票。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2138 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 07:48:43
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海軍的論戰從來沒被公開。
兩派的論戰應該公開， 讓輿論有機會介入。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 07:50:44
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根本不存在兩派論戰，你跟你老闆要求加錢，算兩派論戰嗎?
老闆說了算。
老闆就是不給錢。再怎麼輿論介入也沒用。
等執政黨承諾的十年後國防預算佔GDP3%的時候再說吧。
只能希望台海和平至少20年。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/02/2019 07:51:57 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2138 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 07:58:35
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一定有內部論戰， 因為報紙都報導過中科院堅持新船應至少要5500噸， 和海軍堅持要4500噸， 而且爭執起因就是採用的雷達。
非相位陣列雷達的新巡防艦實在太落後了， 本質上跟現有的成功級沒啥不同。 這種內部爭論若公開(美軍類似的爭論都會由國會公開， 例如導致LCS被腰斬的爭論)我相信多數軍迷和民意會站在中科院那邊。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 08:00:10
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這不是內部論戰，是技術部要求加錢，採購方說老闆就給這麼多錢。
自己看著辦 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2138 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 08:12:30
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軍方的老闆應不只是總統， 預算決定權在國會。
美國國會就有LCS派和FFG派(基本上就是二級艦大艦派vs二級艦小艦派)， 爭論幾十年後FFG派獲勝， FFG捲土重來。 (其他例子還很多， 例如國會中支持F22或不支持F22， 支持A10延壽或不支持A10延壽)。
輿論很難直接影響軍方內部， 但可以直接影響國會， 很奇怪同樣是民主國家， 台灣國會很少有這種對建軍議題的輿論管道。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 08:21:31
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國會是被哪一個執政黨所控制的?
現在這個黨無可爭議的核心是哪位?
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 07/02/2019 : 12:21:32
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quote:
Originally posted by dasha
欉樹這個體系很好玩,算是少數飛彈在整個系統中最貴的防空系統,因為那是用人站在中間那個發射器內進行射控的傢伙,實際上等於是拿了太重的肩射飛彈,所以搞個支架去幫忙撐飛彈的東西,與瑞典的RBS-70或法國那種有支架的西北風,是類似的玩意,只是飛彈比其他這幾個傢伙還大,所以射程也就比較長......拿刺針與這傢伙比,還算是有道理.
而多那個殼有甚用?夏天大家通常是寧可不要那個殼啦,熱死了,讓你看外面瞄準的透天窗連擋太陽的效果都沒有,冬天就剛好相反,不用頂冷風被海浪打......
而也因為系統簡單,一線艦是該汰換了,但以後放在亂七八糟船上,完全由一個兵去負責,也還不是沒有用,現在問題是一線艦要拿哪種系統去替代?這個一直沒決定才糟糕.
5月我在新家坡參觀了緬甸的兩艘護衛艦（F12與F14）也有類似裝備，F12艦首有個肩射防空飛彈的六聯裝旋轉發射器，上面有個露天的人員戰位；F14的像是進化版，發射器上沒有戰位，在艦內遙控。
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MDC Naval Ensign. |
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中華民國海軍未來發展討論區12
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