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 軌道建設之發展討論
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9088 Posts

Posted - 11/05/2018 :  14:45:32  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
這邊歡迎大家討論台灣以及各國的軌道建設之未來規劃與利弊得失討論。輕軌高鐵與鐵路都可以....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

小毛
我是老鳥

Taiwan
9088 Posts

Posted - 11/05/2018 :  14:46:35  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
先起個小題目:高鐵競爭下台鐵要何去何從?

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小毛
我是老鳥

Taiwan
9088 Posts

Posted - 11/05/2018 :  14:53:55  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
個人對軌道建設沒啥研究,只能提一些淺見:
1.東部盡快全線雙向電氣化,可以於假日提高班次
2.電車雙層化:在不修改軌道寬度與月台距離前提下,少數能夠提高運量的辦法。有利於通勤運輸與假日運量提升。
3.票證自動化與無紙化:盡快建立無紙化票證與付費機制(如刷卡進出站與人臉辨識啥的),有效打擊逃票行為並減少人員收費之人力需求。

長期來看應考慮使用標準軌距,除了增加國際採購車輛之來源,也能增加運送標準貨櫃之能力。但這是一條很花錢的漫長之路,基本建設需要修改的地方很多。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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cph0516
路人甲乙丙

3512 Posts

Posted - 11/05/2018 :  15:30:11  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
分拆台鐵
只留下大都會區鐵路
並改成捷運架構管理

其他地區的關門大吉
每年虧損100億.30年來虧損2000千億

東部交通改建環島高速公路
才能真正促進地方發展

現在沒人用台鐵載運貨櫃
效率太低
速度太慢
還有高度限制
能上下貨的地區也少

Edited by - cph0516 on 11/05/2018 15:31:53
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12135 Posts

Posted - 11/05/2018 :  17:27:16  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
講半天蘇花高還是沒有
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ki1
路人甲乙丙

5150 Posts

Posted - 11/05/2018 :  20:47:47  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

個人對軌道建設沒啥研究,只能提一些淺見:
2.電車雙層化:在不修改軌道寬度與月台距離前提下,少數能夠提高運量的辦法。有利於通勤運輸與假日運量提升。

長期來看應考慮使用標準軌距,除了增加國際採購車輛之來源,也能增加運送標準貨櫃之能力。但這是一條很花錢的漫長之路,基本建設需要修改的地方很多。


若以座位數而論,只要把現行對號車椅距從1050mm縮短到940或800(甚至760)就可以多出一堆座位

台鐵車輛界限大於JR,平時即可運輸標準貨櫃(以 台鐵 貨櫃列車 為關鍵字搜尋就有許多影片)
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ki1
路人甲乙丙

5150 Posts

Posted - 11/05/2018 :  20:48:56  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516



現在沒人用台鐵載運貨櫃
效率太低
速度太慢
還有高度限制
能上下貨的地區也少



雖然有這些問題,7503/7504次還是有開的
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ian125
我是老鳥

7741 Posts

Posted - 11/05/2018 :  21:19:33  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
通勤車輛雙層化沒用,東日本215系都演給你看了,通勤用雙層就是上下車花時間然後誤點連發,歐洲能夠近郊車全雙層那是因為他們人沒那麼多
除非你要用小池百合子那個奇葩構想,構造上是兩輛車子疊起來,月台也變兩層,根本不可能實現...

也不要以為換標準軌可以解決什麼──日本人基本上的鐵路建築限界是(19世紀的)德國標準,除了腳下是窄軌,至少基礎上就是比可悲的英國標準好
除了台鐵車輛限界其實在彎道半徑上應該還是比日本麻煩些,不然日本幫台灣生產的車的尺寸就是跟日本國內不同
而且UIC標準限界也是百年來不斷蓋新線擴大隧道標準才會看起來比較大,我們又不可能全線都是新幹線那種大死人的水準(新幹線超寬,因為當初規畫要跑把11呎貨櫃橫放的貨列)
ISO貨櫃的問題比較是在於台鐵沒有專門的貨櫃貨車而是要把貨櫃五花大綁在平車上,至少我們不像日本一些地區隧道比較矮要擴建,而且日本自己獨自規格用那麼久了沒什麼誘因(台鐵也有推自己貨櫃規格可是沒搞下去)

採購列車本來就是配合客戶的規格來設計,標準軌不標準軌不是問題,而是人家覺得能不能獲利的問題,那又回到台鐵不給錢的心態問題,以及台車不屑做的態度問題

然後東線現在除了台東線一部分外早就全部雙軌電氣化了,南迴線?南迴線不是東幹線

Edited by - ian125 on 11/05/2018 21:20:15
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ian125
我是老鳥

7741 Posts

Posted - 11/05/2018 :  21:25:13  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
然後還有一點,就是從高雄輕軌被討厭的結果來看
台灣人討厭看到火車在眼前跑,地面礙事,高架好點可是妨礙景觀還有噪音問題,最好還是通通地下化眼不見為淨...
以前桃園還是哪裡也抗議說「為什麼北高鐵路是地下化,我們卻是高架化?」

只是我也沒看過哪個國家所有鐵路完全都地下化的
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慎.中野
我是老鳥

27299 Posts

Posted - 11/06/2018 :  03:45:15  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

然後還有一點,就是從高雄輕軌被討厭的結果來看
台灣人討厭看到火車在眼前跑,地面礙事,高架好點可是妨礙景觀還有噪音問題,最好還是通通地下化眼不見為淨...
以前桃園還是哪裡也抗議說「為什麼北高鐵路是地下化,我們卻是高架化?」

只是我也沒看過哪個國家所有鐵路完全都地下化的



鐵路地下化涉及更多土地徵收與地質問題,成本也高很多,維護也較困難。
例如近年大雨不斷,很多城市都發生過地下鐵淹水。北捷也淹過水,




至於穿過市區的鐵路被要求高架化或地下化,這在現代大城市倒是蠻普遍的。
主因是鐵路橫穿市區會對一般道路交通造成很多不方便。鐵路的歷史早,在很多城市是汽車出現之前就有鐵路,當年配合鐵路的道路規劃,在現代環境可能就顯得很不方便。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 11/06/2018 03:47:25
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cph0516
路人甲乙丙

3512 Posts

Posted - 11/06/2018 :  07:46:17  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
對於台灣
傳統鐵路是可以被淘汰的

大國就會需要鐵路
長程跨區域的重型運輸還是有用
看美國一列火車都是幾百節的
一個平交道要等10多分鐘

小國鐵路貨運運輸就需求很低
主要是人的運輸
加上公路.高速道路越來越完善

大型貨櫃車更加方便
運用方式與時間更好掌控

蓋北迴直線鐵路價錢.可以蓋半條蘇花高
台鐵虧30年
夠蓋整個東部高速公路還有找
不考慮環境保存問題.你會選鐵路嗎


蘇花高速公路

花東高速公路
反對最多的不就是那個宗教團體

原東部高速公路
擬訂在吉安、壽豐北、壽豐南、鳳林、光復、大富、瑞穗、玉里、富里、池上、關山、鹿野、賓朗、臺東14處設置交流道
平均間距約10公里,路廊採分期推動,台東端屬第二期工程
總計施工期為6年,建設經費約700到1000億元

Edited by - cph0516 on 11/06/2018 07:52:44
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12135 Posts

Posted - 11/06/2018 :  10:06:10  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

通勤車輛雙層化沒用,東日本215系都演給你看了,通勤用雙層就是上下車花時間然後誤點連發,歐洲能夠近郊車全雙層那是因為他們人沒那麼多
除非你要用小池百合子那個奇葩構想,構造上是兩輛車子疊起來,月台也變兩層,根本不可能實現...


可以請問一下為何不可能實現嗎?

不過雙層隧道過得去嗎?
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冗丙
版主

Taiwan
15352 Posts

Posted - 11/06/2018 :  11:11:48  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
可以呀~
不就跟低底盤公車一樣下降地板,只有出入口+輪椅區恢復成原來的高度,上網一查連越南都有了~~
https://www.zhihu.com/question/22096307

http://inews.fbs.one/post493248


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9337 Posts

Posted - 11/06/2018 :  11:12:33  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by 小毛

軌道建設部分有沒有必要單獨成立一個討論串?我還蠻想知道如果台鐵倒了,有沒有機會把窄軌打掉重建成寬軌......


鐵軌廢線後最便宜的再利用方法是把舊鐵軌改成巴士專用道路的BRT(bus rapid transit)。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%B4%E5%A3%AB%E5%BF%AB%E9%80%9F%E4%BA%A4%E9%80%9A%E7%B3%BB%E7%BB%9F
巴士快速交通系统

(之前台中搞得那個BRT不是利用廢棄鐵路而是在市區地面開專用道跟一般車輛搶地,還切割道路,不算是有效的BRT概念,比較接近老式的路面電車,最起碼也應該架高搞專用道)

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》



小弟我差個嘴"市區地面開專用道跟一般車輛搶地,還切割道路,不算是有效的BRT概念"
問題是大多數我看到的BRT都是市區地面上開專用道阿
例如說美國波士頓的銀線BRT, 連接機場和市區, 主要就是走地面專用道
目前美國華府郊外也開了幾條BRT, 主要是跑北維州的住宅區
https://en.wikipedia.org/wiki/Metroway
也是走地面.

目前真的走你說的高架道路其實很少, 最有名大概就是對岸的廈門BRT

PS, 波士頓BRT很酷, 大家以後可以去看看
https://www.youtube.com/watch?v=P5ZXi2gdHSI&t=341s
他們是油電混和的公車, 車頂有架空線, 在特定路段可以外接電力跑
但是車子也有柴油引擎, 所以在沒有電線的路段燒柴油
我覺得台灣未來發展BRT也該這樣走, 台中BRT沒有搞下去往這條路發展真的非常可惜
希望政黨輪替後能夠持續發展下去, 因為BRT我認為是目前看來成本效益最高的大眾運輸工具
就連美國這種大眾運輸發展的重災區最近也開始發展BRT, 例如華府北維州就是這樣
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ian125
我是老鳥

7741 Posts

Posted - 11/06/2018 :  11:34:23  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
那種傳統式的座位雙層車不是小池百合子說的那種車廂雙層

她基本上說的是德國那個軌距3公尺的巨人火車等級,先不說車雙層可不可行,月台雙層那不是每站月台都要重建?

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慎.中野
我是老鳥

27299 Posts

Posted - 11/06/2018 :  11:53:31  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
問題是大多數我看到的BRT都是市區地面上開專用道阿



這部分我確實說明不足。
最重要的台灣的市區跟美國不同,道路很狹窄。
台中那個BRT是在市區既存的道路上切開路面劃專用道路給BRT縮減民用車運轉空間,還在台灣市區引進美國那種兩節式車輛,有點像試圖將北美灰熊塞進後院狗屋。

看看當時運轉的模樣,迴轉成功真讓人感佩司機的技術!
https://youtu.be/CwvUa8rgtBc
台中BRT剪影

開巴士專用道還有點道理,採用兩節式車輛,真覺企劃官員決策愚蠢。

另外說到車頂架線,在北美有比較悠久的路面電車傳統。但在台灣若在市區到處搞那種架線不僅困難,在颱風天之類狀況也很危險。何況現在大都會很流行搞電線地下化了。架線電車的生存空間也受到縮減。


BRT的本意是讓公車有專用道路,於是可發揮僅略次於鐵路的運輸效率,不用擔心塞車。但在道路空間已經很不足的狀況,還硬切開路面畫空間給BRT,容易造成其他車輛塞車。在這種環境則開高架專用道路給BRT會比較理想。



另外在起源討論本人也提過,因為無人自駕技術在密閉環境運用比較成熟,且在鐵路或大型工廠內部那類密閉環境可透過外部裝置提供資訊給駕駛AI,技術比在公開道路上只靠駕駛AI自己判斷的公路自駕車更安全,本人認為在封閉專用道路行駛的無人BRT,跟無人列車一樣,是一種有未來的項目--但前提是有提供一種密閉環境的專用道路給BRT。




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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 11/06/2018 12:09:42
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cph0516
路人甲乙丙

3512 Posts

Posted - 11/06/2018 :  18:16:44  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

那種傳統式的座位雙層車不是小池百合子說的那種車廂雙層

她基本上說的是德國那個軌距3公尺的巨人火車等級,先不說車雙層可不可行,月台雙層那不是每站月台都要重建?





也不用月台重建
就如同雙層巴士一樣
內部有樓梯
搭遠程的往上層移動
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9088 Posts

Posted - 11/06/2018 :  18:41:45  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
雙層列車如果是給通勤族用的,車廂兩側可以增加扶手和站位,可以像目前的電聯車就是背對牆壁坐或部分空間不設座位(與提供給行動不便或是腳踏車用),車廂兩側都要有大的門以增進上下車速度,上下車廂的樓梯也必須要寬些,要不然就會變成瓶頸。
若是跑長途的像自強號,一樣車門要大些,不過座位可以多些。
像澳洲這一款樓梯還算寬敞,座位也很別緻兩面都能坐....
https://www.youtube.com/watch?v=ujlyxOtVHSE


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 11/06/2018 18:42:08
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12135 Posts

Posted - 11/06/2018 :  19:15:42  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
巨人雙層隧道應該會卡吧?
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ian125
我是老鳥

7741 Posts

Posted - 11/06/2018 :  19:27:27  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
第二層車廂往頭上直接蓋你線路淨空都要重弄,所以除了美國那種在荒野的鐵路沒人這樣搞
(美國很多近郊路線也都有真的就全車雙層的電車,但是Amtrak全雙層客車Superliner就開不進東岸)

還有一個也許不是很重要的問題:雙層車很難搞無障礙,如果給對號快用的話車上販賣推車也很難推,全雙層車倒好,美國法國都是通路通通在上層
只有車廂中間雙層的那就麻煩了,車頭走到車尾一定有樓梯,E4系新幹線是有裝升降梯來解決啦(然後只有八號車的升降梯可以連人帶車,其他的都只能運推車本身)
又或者是,叫服務員用手提袋拿,甚至叫乘客自己去車上的櫃台買...
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ian125
我是老鳥

7741 Posts

Posted - 11/06/2018 :  19:29:22  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

巨人雙層隧道應該會卡吧?


所以才被說天方夜譚...
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dasha
版主

41299 Posts

Posted - 11/07/2018 :  09:16:41  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
台灣大眾交通運輸,鐵路公車都差不多,長期不符勞基法......加錢改這個最實在,但也最難.
台灣的火車其實沒有日本那樣塞,去想多塞人的方法,獲利恐怕降低.尤其大眾交通最常見的困擾,一年只有不到十個假期在塞,其他都空車......
自動駕駛對傳統火車很難,因為現在駕駛最大用處,是看有沒有人關車門還要硬凹擠上車這類,這個要捷運安全門那樣,日本JR也在頭痛這問題,他們還駕駛人力即將嚴重短缺.

Edited by - dasha on 11/07/2018 10:18:52
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8480 Posts

Posted - 11/07/2018 :  09:24:38  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
dasha大真不該講的
柯文哲想要砍掉307的時候小的就在想他真做下去會成什麼樣子
知道東京會有站務員把人擠上車
不知道台北也會的八成都是北漂族
過了那個只有公車能坐到學校的年記才來台北的
不是本來就不是台北人
就是從小到大就含著金湯匙
不知民間疾苦
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cph0516
路人甲乙丙

3512 Posts

Posted - 11/07/2018 :  09:26:18  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
台鐵列車老舊破.大家都有看到
要全面改善車站.車輛問題

少說要再花500~1000億汰換整新
鐵道更新(高架.地下)又是另一筆錢坑了

要改善營運
就是減班.只留單一車種
前幾天從台北站搭電聯車到板橋站
就是破破爛爛又昏暗的普通電聯車(基隆到新竹)
外帶搖晃半天加很吵

中午時段車廂內不到10人
這種營運效率養台鐵
簡直浪費國家資源

Edited by - cph0516 on 11/07/2018 09:28:04
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ian125
我是老鳥

7741 Posts

Posted - 11/07/2018 :  11:03:30  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
台北到板橋都嘛搭捷運,台鐵又不是只看這段短程的

大俠老講的有點失準,看車門有沒有關是列車長的工作,駕駛一般是乖乖坐著等列車長通知門關好了(所以幾乎是完全自駕的捷運最前頭坐的那個人基本上工作應該叫列車長)
但是傳統火車之所以很難用ATO的一個原因是,火車一路上會遇到的突發狀況會遠比捷運系統多很多...
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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9337 Posts

Posted - 11/07/2018 :  11:23:50  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
問題是大多數我看到的BRT都是市區地面上開專用道阿



這部分我確實說明不足。
最重要的台灣的市區跟美國不同,道路很狹窄。
台中那個BRT是在市區既存的道路上切開路面劃專用道路給BRT縮減民用車運轉空間,還在台灣市區引進美國那種兩節式車輛,有點像試圖將北美灰熊塞進後院狗屋。

看看當時運轉的模樣,迴轉成功真讓人感佩司機的技術!
https://youtu.be/CwvUa8rgtBc
台中BRT剪影

開巴士專用道還有點道理,採用兩節式車輛,真覺企劃官員決策愚蠢。

另外說到車頂架線,在北美有比較悠久的路面電車傳統。但在台灣若在市區到處搞那種架線不僅困難,在颱風天之類狀況也很危險。何況現在大都會很流行搞電線地下化了。架線電車的生存空間也受到縮減。


BRT的本意是讓公車有專用道路,於是可發揮僅略次於鐵路的運輸效率,不用擔心塞車。但在道路空間已經很不足的狀況,還硬切開路面畫空間給BRT,容易造成其他車輛塞車。在這種環境則開高架專用道路給BRT會比較理想。

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》



我最近忙不能講太多 幾點:

1. 很多人誤以為美國有電車/輕軌傳統.
但是其實大家看美國近代城市發展史, 你會注意到美國的城市雖然上個世紀初期的確普遍有電車/輕軌
但在二戰前後普遍都拆掉, 把路權給汽車或是用公車取而代之. 留下來的電車/輕軌屈指可數
是到了二十一世紀以後, 環保意識高漲, 加上年輕人晚婚湧入市區, 才又開始電車/輕軌的復興
例如休士頓輕軌, 夏洛特輕軌,亞特蘭大電車, 華盛頓特區輕軌都是這幾年重新蓋的.
美國其實跟台灣很像, 都是大公路主義汽車至上.

2. 很多人以為美國馬路大條, 所以可以發展電車/輕軌或是BRT
但是美國馬路大條在郊區是沒有錯, 但是在舊市區, 例如波士頓/舊金山其實非常狹窄
但是大家可以去看舊金山, 雖然馬路不但狹窄並且崎嶇, 多少輕軌/路面無軌電車甚至纜車在跑.
歐洲更扯, 歐洲的老城堶掩揚y也是到處鑽.

3. 架空線危險, 但是大家可以去看香港, 香港也有電車,
並且香港也有颱風阿, 那為何香港沒問題台灣有問題?
更不要提台北/新北的輕軌也是用架空線. 甚至我認為高雄輕軌遲早也要把架空線裝上去.
所以我認為台灣應該要認真思考一點, 我們為了減少都市空氣汙染
我們應該要發展路面電車/BRT(因為成本低)並且限制私人汽車的使用(車道).
這比蓋高架或是地下化捷運來的低成本並且快速立竿見影.

PS 高架也是會減少車道使用, 台北捷運高架路段不也是減少車道?

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/07/2018 11:27:11
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