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ss711215
剛剛入門
Taiwan
47 Posts |
 Posted - 08/21/2018 : 01:09:22
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quote:
Originally posted by waffe
所以說是騙研發經費的爛把戲，雄二與雄一重量差距不大真的要裝兩枚你就直接說要重新生產海鷗快艇不就結案?而且講明了只在近海遊蕩那就直接弄點匿蹤外型小改一下馬上就能投產，然後非要弄一個"微型飛彈快艇"這種名子出來裝神弄鬼不是騙研發經費是個鬼?
結論就是從新弄一個"微型"的不如直接抓老東西來拉皮做成"微整形"的比較快。
計畫名稱後人不想抄前人弄個新名稱又怎樣 光六原型艇造的那麼爛也沒有現況結案 後面量產型還不是大改生出來了 而且原型還下海服役了
這個操作想定誰都看得出來這是海鷗規格的東西 海鷗那不到50噸的排水量在海軍眼裡就是微型的程度 只差是要挖出來改還是重新設計而已
就算重新生產海鷗快艇 你不要一些研發經費試裝新裝備(操舵動力通雷裝那些基本的東西)你要去哪找已停產的舊裝備來"重新生產"
而且光是海鷗那全鋁合金的設計防火規範改成現今標準不用錢嗎
除非你所謂"老東西微整形"是裝一裝就能用 只需要供應商自行測試單品能不能動就好 不需要全船整合測試的"研發經費" 還是你對研發經費的定義是重0開始 |
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冗丙
版主
Taiwan
15788 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 06:50:51
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軍方艦艇不受民間規範，不然雙層艦艏的規定搞了10年英美各國沒人尊守過
微型艇中彈起火不管是木殼還是鋼殼要有跳海的準備
光備載浮力10∼15%進水不到5分鍾就用完了，碰到電力系統中斷抽水馬達掛點，你還是穿救生衣吧
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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romelchen
新手上路
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190 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 07:39:18
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民主之下, 未經國會充份授權的內容.是可以公開辯論, 別扣:洩密, 延誤軍机的帽孑,
不然, 和左岸有何不同? 新飛彈快艇, 雲豹原 20mm机砲,只是例子.
目前法令下, 立法院國防委員會,是唯一(?)對防衛策略.提出各種質疑的單位. 目前倩況,對委員專業能力??
TWN 又不具RAND, CSIS,這樣智庫! 而國安會?就不知道!..
案孑只憑長官英朋, 就無人可以audit,..和左岸有何不同? |
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冗丙
版主
Taiwan
15788 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 08:53:41
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當高級長官說出20砲的砲彈不會爆的鳥事又沒有參謀打圓場處理後續...........就知道海鷗復出江湖也不感到意外~~~
既然已定案在下唯一的要求是別忘了裝陀螺穩定儀，那個已經是中高檔私家民船基本防暈防吐的設備了~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 09:56:11
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老船的機電/零件供應商應該是倒的差不多了，還是要重新找商源建案。
把小艇當軍艦會很不足，當作近岸反登陸兵力湊合一下吧。
雖然個人是想多造幾艘600噸飛彈艦，但海軍600噸高效能艦艇第一批5年內造3艘加上海巡的12艘要8年內造完，接著海軍計畫一次造完剩下的8艘並與第一批時間會重疊，10年左右造23艘這產能已經接近極限? 想多造幾艘看來只能等10年後。
新型兩棲船塢運輸艦、潛艦國造、新一代飛彈巡防艦、新型救難艦這四種估計5年~7年內就「只有1艘原型艦」實驗/海試，等原型艦除錯修改完畢之後估計要2025年之後量產才會開始。
等於到了2028年國艦國造就兩棲船塢運輸艦1艘(也許能在加1~3艘量產)、潛艦1艘、新巡防艦1艘+同源的海巡版4艘、新型救難艦1艘、600噸飛彈艦15~23艘。
要填補這期間的空窗期，能大量建造(技術低)/小錢(沒剩多少錢)也能爆量的就這兩種船，快速布雷艇與小型飛彈艇.....
就當作在海上跑的人工自走雷跟岸防砲，兼初階海兵/海官訓練船吧，對戰力還是有一些幫助。 |
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romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 10:38:03
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| 事關未來本島四週,水文資料測量的船是那條? 達觀還可用? |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1326 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 10:52:30
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小船再怎麼樣也比卡車貴， 雄二的突防能力遠不及雄三，為了這些小船可能還要新造一些雄二。
搞不懂造小船+雄二的效能， 為什麼會超過機動卡車+雄三的效能， 海軍有做過比較研究嗎？ 這個不是機密， 應該讓人民有知道的權利(如同當年的陸軍甲車20mm與30mm機炮之爭， 民間早有質疑使用20mm的聲音， 但台灣軍方搞官大學問大， 從未公佈最初為什麼要選擇20mm機炮)
當年造海鷗是合理的， 因為雄一射程才40公里， 擺在海鷗上相當於可以前置30-50km， 威脅到近100公里外的敵艦。
增程雄二， 雄三聽說射程都是破200km的， 甚至破250km, 而這些小船與當年海鷗一樣， 頂多只能前推30-50km， 對於台灣海峽的寬度來說， 戰術價值在哪裡？
飛彈卡車好歹還能挖洞躲， 或躲城市裡， 再怎麼樣也比漁港裡的船要容易躲。
如果真是因為本位主義， 海軍堅持要開船， 不開卡車， 那台灣危險了， 因為軍人腦袋有問題。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12544 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 11:13:05
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Originally posted by MistOfWar
小船+雄二的效能， 為什麼會超過機動卡車+雄三的效能
我的直覺猜測是，這不是海軍內部的想法，是外部政治勢力的"指導"。
有一些台灣人，自以為軍方都是傻蛋，明明有超強超便宜的武器，卻不去用。其實有這種想法的在網路上比比皆是，但是現在的狀況是有些人有了政治力可以干涉。偏偏這些人年紀也不小了，往往有很厚的同溫層，也不太可能上網來與我們討論。
就好像紅隼火箭王一樣。
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我的天, 沒想到ptt上一堆小朋友支持搞微型飛彈快艇
真的沒有普遍徵兵制以後, 很多小朋友的軍事思想都很天馬行空不可思議
(過去幾年替代役太浮濫了 幾乎很多小朋友都是替代役)
我是自己沒當過海軍艦艇兵, 但是我有朋友當過濟陽級的艦艇兵跟我講過很多故事, 也聽大俠聽過
所以知道台灣海峽真的沒法用這麼小的快艇. 沒想到現在這麼多人沒有這個基礎的認知.....
提督提到的也可以當一個佐證。很多人都是拍腦袋判斷的。
你可以想像一下，某群有力人士去經由影響行政院去指導國防部的樣子。(出發點可能未必是私利，而是真心關心國防，以及面臨國防威脅的不安感)
提督認為是替代役的問題，我的想法更悲觀一點，就算是5字頭6字頭有服役過的人，如果是在陸軍服役，沒有海軍朋友，也是會有類似飛彈快艇威威威的想法。
P.S. 舉個例子，現在還有不少"長輩"認為台灣應該發展藍色(海洋)公路，還解決交通問題。這就是拍腦袋的想法，實務上這些人根本與海洋毫無接觸，也不認識懂海洋的人。
我就有當面提說，可是海上風浪大，一年有很高機率無法出海。他們強烈表示不相信，那是因為我們努力不夠的藉口。(很多長輩都有一個觀念，天下無難事，只怕有心人。辦不到只是藉口，是沒有心，是不努力) |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/21/2018 11:24:29 |
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afsoc831
路人甲乙丙
953 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 12:39:57
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聽說其中一位就是推倒張銘清的那位………………
言論自油嘿！
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12544 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 13:37:58
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quote:
Originally posted by ss711215
會很難理解嗎 以前海鷗快艇有約50艘 之後換的光六只有30艘 PCL船退了她原本的工作還在 這份工作就是落在光六頭上
光六大概也跟現在的人一樣 副業顧到快忘記本科是啥了(我還在海軍服役時某個學弟的寫照)
至於戰術差異能想到的就是 光六比海鷗重4倍 操控'速度'吃水都有差 海鷗能做的她要嘛不行要嘛有困難
新快艇我覺得應該會是海鷗真正的接班人 正式的要接手海鷗的原本的工作 光六就繼續去幹他的副業去 本科預備的交代得過去就好 除非海軍連這也想玩高低配
我覺得你的思路很微妙。
為何你會覺得海鷗的工作讓光六來做，會有啥"副業顧到快忘記本科是啥"的問題?
問題不就是海鷗不堪用，要用"至少"四倍大的船才能把原來預計給海鷗做的事情給做好。
現在又要繼續找"不堪用"的船進來，你不覺得有問題嗎? |
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冗丙
版主
Taiwan
15788 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 13:39:51
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當年20/30砲之爭的一個面向是還要建立30*173MM的生產線，但是20砲的生產線本來就有，要生產那還了~~
都已經擋下空軍的30×113公釐機炮炮彈生產線了說，這個紀錄怎能被打破呢??
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擋~
擋~~~
擋~~~~~~~
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結果啊帕契姊與陸軍採用30鏈砲的消息接踵而來，不知205廠有沒有要忍痛開2條規格不同的生產線??
還好我們不是印度啊三的後勤官，還外插俄系30機砲3種規格
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Edited by - 冗丙 on 08/21/2018 13:40:31 |
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gera
路人甲乙丙
5442 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 14:21:18
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機關名稱 國防部軍備局生產製造中心
機關地址 806高雄市前鎮區中山3路98號
公告次數 01
標案案號 2018-384
標案名稱 30穿甲彈等3項(含相關測試彈藥裝備.發射藥.技轉作業)乙項-(詢價)
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冗丙
版主
Taiwan
15788 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 14:32:27
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這個早知道只是不知何時??
大家都推論是30*173MM，不是幻象大叔與啊帕契姊的30*113MM囉，畢竟機砲算起來好像沒超過200門比陸軍少，又無法外銷搞條生產線不划算~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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metalfinally
路人甲乙丙
2521 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 17:28:04
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(飛彈涵蓋範圍是用100km當作基準畫的)
個人想法，大概也只有東北角類似峽灣地形的地方才有微型飛彈快艇的應用空間（除了貢寮福隆海灘外，其他地方都沒大空地可用）
只是平常這地方應該跟挪威瑞典的對應方式一樣，在視野好的山頭架雷達通訊站，敵人一在雷達螢幕上出現就呼叫在基隆還是蘇澳的飛彈快艇過來丟幾顆飛彈驅離敵人
需要用微型飛彈快艇加強這地方的區域阻隔能力，可能有外力指示別讓敵人接近宜蘭外海到與那國島之間海域，微型飛彈快艇才能獲得經費，做個實品出來研究一下看能不能達成上級指示。
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當然以上是往好的地方想，不好的地方想就是常見的陰謀論 |
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waffe
我是老鳥
6854 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 17:33:19
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quote:
Originally posted by ss711215
[quote]Originally posted by waffe
計畫名稱後人不想抄前人弄個新名稱又怎樣 光六原型艇造的那麼爛也沒有現況結案 後面量產型還不是大改生出來了 而且原型還下海服役了
這個操作想定誰都看得出來這是海鷗規格的東西 海鷗那不到50噸的排水量在海軍眼裡就是微型的程度 只差是要挖出來改還是重新設計而已
就算重新生產海鷗快艇 你不要一些研發經費試裝新裝備(操舵動力通雷裝那些基本的東西)你要去哪找已停產的舊裝備來"重新生產"
而且光是海鷗那全鋁合金的設計防火規範改成現今標準不用錢嗎
除非你所謂"老東西微整形"是裝一裝就能用 只需要供應商自行測試單品能不能動就好 不需要全船整合測試的"研發經費" 還是你對研發經費的定義是重0開始
這是發包權的問題你說的那堆是承包後的問題。
如果用海鷗來做文章那從研發經驗、實作經驗、維護經驗等等這攤生意那百面的就是中船與海軍的餅，那你當權者要如何弄成自己的餅?
就像這樣轉個彎弄個新名目，因為他不是海鷗然後就可以"委託"、"交由"、"責成"一個團隊、顧問公司或是他娘的成立一家新的顧問公司來搞這個。前期的論證、研發、定型等等的經費就這個團隊的，然後等結果出來(如果有結果)整個後續的原型、量產等等所有的餅就都是這個團隊吃了，重點這是自己人。。
而如果能搬出來的錢不夠多玩不起新(研發新的錢更多)的那就報告一轉變成海鷗改，但主導還是這些人。最有經驗的那些人(例如中船)只能配合研發交出原有的資料，甚至到時候發包那些最有經驗的人還要跟著競標，搞不好還會技術性的被排除。
之前新聞炒很大的碩城科技知不知道?小弟不想聊政治有興趣自己去找找。"這類"東西最近一大堆，等哪天改朝換代了可能才會爆出來。
到時候看看國防預算或是那個部門的預算裡面有沒有類似的項目就知道，沒立項就歸於新聞嘴砲，有立項就看看經費多少。
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ss711215
剛剛入門
Taiwan
47 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 21:27:53
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我覺得你的思路很微妙。
為何你會覺得海鷗的工作讓光六來做，會有啥"副業顧到快忘記本科是啥"的問題?
問題不就是海鷗不堪用，要用"至少"四倍大的船才能把原來預計給海鷗做的事情給做好。
現在又要繼續找"不堪用"的船進來，你不覺得有問題嗎?
不 你沒看懂我說的 光六副業顧到快忘記本科是啥是因為PCL退了之後 原本PCL的工作通通都丟給光六
以前是2型船各做各的 現在是1型通包數量還比以前少 光六現在是飛彈快艇也是PCL 工作量不會因為執行者噸位加大就減少
再加上現在還有一堆莫名其妙的新雜務也是光六去幹 30艘去擔以前60艘的工作 在加上海軍對幹副業的"做好應該做壞被狗幹"的壞習慣 本科過得去就好
海鷗只是她老了時辰到了才換光六上 ok |
Edited by - ss711215 on 08/21/2018 22:17:13 |
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ss711215
剛剛入門
Taiwan
47 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 22:15:51
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有人喜歡負面思考那我就再幫你們加一項
海軍有個俗稱"跟船"的制度 就是陸地單位的人員隨船出海也有海勤可以領 一般只能拿零星海勤(全額除以該月天數乘上跟船天(次)數)
而艦隊部艦指部一些高司單位有些官員幹部的位置則有完整海勤加給的編制 他們只要跟船一起出海跑任務/操演滿10天(次)就有完整的海勤加給可以領 未滿10天(次)才是拿零星海勤
檯面上他們跟船是來督導/協助該船的任務/操演等作業 而以我服役時看到的除了甲操以外 他們對船上幾乎只有增加呆重'活動型裝載物之類的功能
我當時待的是小船 還遇過跟船的比開船的多 沒有某裝備確有該裝備對應科別的人來跟船(雖然這點有被檢討就不再出現) 或是船從內檔移到外檔靠泊這種連紀錄都懶得做也沒人在乎的也可以為了他們算一次
而飛彈快艇因為有飛彈 屬於2號海勤175000元 多一堆飛彈快艇等於多一堆活動型裝載物可以去騙這2號海勤 然後這是行之有年的制度 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12544 Posts |
Posted - 08/21/2018 : 22:48:57
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quote:
Originally posted by ss711215
海鷗只是她老了時辰到了才換光六上 ok
問題是，光六為何不是像海鷗一樣50噸而是將近200噸?
不就是因為50噸的船不堪用嗎?
如果今天是要多造200噸的光六後繼者，就算你要造到100艘。
質疑的聲音不會這麼多。
現在的問題是回去造過去已經被證實不堪用的50噸級概念。
quote:
2018年6月18日 - 微型飛彈突擊艇」案，是計畫籌建六十艘、四十五噸重的匿蹤飛彈快艇，艇上配有兩枚雄風二型反艦飛彈，每艘艇的操作人員為三至四人
這個規格怎麼看都有問題吧?
或者你要在這邊跟所有的人說，50噸的船戰力強大，根本不需要造到200噸浪費錢?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 08/21/2018 22:58:24 |
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orb0115a
新手上路
100 Posts |
Posted - 08/22/2018 : 00:43:31
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quote:
這個規格怎麼看都有問題吧?
或者你要在這邊跟所有的人說，50噸的船戰力強大，根本不需要造到200噸浪費錢?
因為要大量、便宜，一年又可以下好幾艘所以才做這樣吧
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Edited by - orb0115a on 08/22/2018 00:44:38 |
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gera
路人甲乙丙
5442 Posts |
Posted - 08/22/2018 : 04:10:12
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光六規劃在1990年代中期以後,到了2000年時阿扁當總統,宣示境外決戰.
那時台灣還有能力掌握台海的海空優,唯一的問題是導彈.
光六大一些出港往外推,四枚雄二可以打過海峽,
只是有人預料到過十年就天差地遠嘛?
十八年後整個局勢顛倒,原本可以往外海推的光六,變成可以跑往東岸太平洋保存戰力的好辦法,
那西岸要誰來守?
我是不贊同這蚊子船,
我是認為幹參謀總長應有遠見,不能放海軍搞海軍的,陸軍搞陸軍的,各行其事.
蚊子船只是海軍一個軍種方案,它解決的是海軍的問題,但並沒有解決全軍的問題.
我是希望能做一種海空共通資料鍊來指管通情,用來指管LT2000,裝雄二打,LT2000擴增至六個營.
如同今年環太平洋,日本海自P3C先捉到靶船,但沒辦法傳給陸基反艦飛彈,之後由AH64與MQ9捉到目標並傳給陸基攻擊.
也就是說,陸軍AH64E與UAV也可以反過來指管海軍陸基中隊攻擊.
如此做出聯戰,海軍陸基中隊負責打雄三為主,陸軍LT2000負責截擊時打雄二,
海軍的各雷達與陸軍直昇機,UAV都能彼此聯戰指管.
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冗丙
版主
Taiwan
15788 Posts |
Posted - 08/22/2018 : 08:53:42
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PCL是港巡船~~
首要目標是保護港口周邊的航道安全，特別是敵方的海軍爆破隊，他們的蝦雷與水雷都是十分頭痛的武器~~
所以有40炮/高頻聲納/深水炸彈等對付敵方SDV微型載具~~~
這些光六有嗎??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9454 Posts |
Posted - 08/22/2018 : 09:39:00
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quote:
Originally posted by 冗丙
PCL是港巡船~~
首要目標是保護港口周邊的航道安全，特別是敵方的海軍爆破隊，他們的蝦雷與水雷都是十分頭痛的武器~~
所以有40炮/高頻聲納/深水炸彈等對付敵方SDV微型載具~~~
這些光六有嗎??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
冗丙大說的沒錯, 尤其是2014年十月發生的俄國潛艇瑞典施德哥爾摩滲透事件後
我想中共不可能不會想要如法炮製, 使用小型潛艇或是無人潛艇滲透入我國近海蒐集情報或是滲透
當時瑞典海軍是使用光六這種小飛彈快艇來對付俄國的小型潛艇嗎?
不是的, 瑞典海軍有一批裝備有聲納以及反潛刺蝟炮或是深水炸彈投射器的獵雷艦
所以我個人是認為國軍極端需要新造的獵雷艦, 並且這批獵雷艦要有一定的近海反潛能力
以此來承擔戰時獵雷, 平時港巡反水下滲透的任務
補充一下 大本營的瑞典獵雷艦介紹
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/landsort.htm
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/styrso.htm
我個人是認為獵雷/近岸驅潛艦的優先度遠大於50噸級飛彈快艇
光六只是虛應故事搞港巡, 五十噸艇也只會是虛應故事
更不要提如果海軍只是想要搞個虛應故事的五十噸港巡體順便讓大家領海勤加給
其實最簡單的辦法不就是去跟海巡一起團購幾艘50噸巡邏艇不就好了?
尤其是美國海軍有一種海軍官校訓練艇, 稱為Yard Patrol (YP)專門讓海官學生學開船
https://www.youtube.com/watch?v=iQbkDb-cRVI
如果海軍買幾艘這種巡邏艇未來也可以給海官拿去當訓練船用 大家也不會講話不是嗎?
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/22/2018 09:46:21 |
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ian125
我是老鳥
8052 Posts |
Posted - 08/22/2018 : 12:07:55
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美國海軍去年已經採購一批新的40呎巡邏艇PB(X)了
而且人家從2013年以來就一直在買32呎港巡艇
這些噸位都還不到50噸 |
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ki1
路人甲乙丙
5485 Posts |
Posted - 08/22/2018 : 17:19:18
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炮:光六有20炮湊數
高頻聲納:雖然目前沒有,不過仿效芬蘭Rauma級安裝小型拖曳聲納似乎是可能的
深水炸彈:對付這類目標更適合用10~50kg的,
________這個量級的深水炸彈派幾個兵用手扔或是請技工用角鐵做架子都是很快的事
(即使是標準的深水炸彈,落射架安裝也相對容易)
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by 冗丙
PCL是港巡船~~
首要目標是保護港口周邊的航道安全，特別是敵方的海軍爆破隊，他們的蝦雷與水雷都是十分頭痛的武器~~
所以有40炮/高頻聲納/深水炸彈等對付敵方SDV微型載具~~~
這些光六有嗎??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
冗丙大說的沒錯, 尤其是2014年十月發生的俄國潛艇瑞典施德哥爾摩滲透事件後
我想中共不可能不會想要如法炮製, 使用小型潛艇或是無人潛艇滲透入我國近海蒐集情報或是滲透
當時瑞典海軍是使用光六這種小飛彈快艇來對付俄國的小型潛艇嗎?
不是的, 瑞典海軍有一批裝備有聲納以及反潛刺蝟炮或是深水炸彈投射器的獵雷艦
從公布的照片來看,此事件中瑞典海軍也有使用飛彈快艇及小型突擊艇尋找水下目標
quote:
所以我個人是認為國軍極端需要新造的獵雷艦, 並且這批獵雷艦要有一定的近海反潛能力
以此來承擔戰時獵雷, 平時港巡反水下滲透的任務
補充一下 大本營的瑞典獵雷艦介紹
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/landsort.htm
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/styrso.htm
我個人是認為獵雷/近岸驅潛艦的優先度遠大於50噸級飛彈快艇
光六只是虛應故事搞港巡, 五十噸艇也只會是虛應故事
更不要提如果海軍只是想要搞個虛應故事的五十噸港巡體順便讓大家領海勤加給
其實最簡單的辦法不就是去跟海巡一起團購幾艘50噸巡邏艇不就好了?
以先前公布的價格來看,參考丹麥和美國用巡邏艦+遠程獵雷工具似乎是更合理的選項
而以近海反潛來說,主流獵雷艦速度緩慢是一大問題
quote:
尤其是美國海軍有一種海軍官校訓練艇, 稱為Yard Patrol (YP)專門讓海官學生學開船
https://www.youtube.com/watch?v=iQbkDb-cRVI
如果海軍買幾艘這種巡邏艇未來也可以給海官拿去當訓練船用 大家也不會講話不是嗎?
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Edited by - ki1 on 08/22/2018 17:42:47 |
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orb0115a
新手上路
100 Posts |
Posted - 08/22/2018 : 21:19:18
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看沱江取代錦江後
要不要把錦江武裝恢復到以前，做港巡艇的任務
雖然對比港巡艇是是有點大.. |
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中華民國海軍未來發展討論區10
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