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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
 Posted - 10/05/2018 : 10:55:47
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Originally posted by hwyxgd
防空导弹用固定倾斜发射箱这种就不要洗白了，越洗越显得外行。
以这船的定位吨位，想要有实现的可行性。要尽量能自产
船头76炮砍掉，换40高炮自动炮塔两侧挂两海天箭
按原设计，一座雷达包办76炮 防空导弹射控 日常对海对空预警警戒简直就是搞笑。根本是个瞎子。
加粗桅杆，增加3坐标雷达。舰桥顶请麻烦把基本的光学头，A炮位射控雷达配齐了
主桅后两座双发雄风二足够了
动力系统和烟筒请移到中部，谢谢。烟筒两侧各安装一门单20炮，自动人操皆可
安装阶梯状后桅，安装配套海天剑的火控雷达。
海红旗7或者海麻雀那种旋转发射架，8发装加一次填装箱。
不要老是想堆砌
把多面陣列塔跟VLS硬上1千噸的輕艦才叫「堆砌」，還好沒看到中科院CG圖這樣做，不過這種離岸比較近的船反艦飛彈倒是沒必要裝8枚，雙聯裝各2枚共四枚即可。
既然你說到瞎子。
你哪隻眼睛看到「一座雷达包办76炮 防空导弹射控 日常对海对空预警警戒」?
我怎麼看都是艦橋上方前有一具射控雷達、中有一具3D旋轉雷達、後有一具平面搜索雷達、艦尾海劍羚有一具獨立的搜索/射控雷達四種?
你的船艦首變「40mm加4枚海天劍的砲彈合一」、體體中部4枚反艦飛彈+2門20mm雞砲、多加一個後桅配一具海劍不太需要的火控雷達、艦尾8枚海天劍仿海麻雀發射架，海劍羚被刪掉。
有比本來的艦首76mm砲(個人想加DART彈)、體體中部8枚反艦飛彈+左右各8枚海天劍飛彈(共16枚)、艦尾12聯裝海劍羚獨立系統+2門20mm雞砲好到哪邊去嗎?
反艦飛彈能設轉折點
發現敵掠海反艦飛彈撲過來時通常剩1分鐘或幾十秒，彈砲合一轉一邊+仿海麻雀發射架轉另一邊，敵人短時間內玩12點鐘與6點鐘兩軸向攻擊時就能飽和你那種船，加上一邊只能用一種攔截沒備援保證攔的住?
先不提海軍目前對中科院船單還沒有興趣，你那種單子海軍也沒什麼興趣。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 10/05/2018 : 11:12:41
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固定式傾斜發射箱是給安裝條件有限的船，太小或者原始設計沒有配合垂直發射（例如兩棲艦、後勤支援艦），在最小代價之下獲得相當的能力。
現代防空或反艦飛彈發射後初始化以及中途資料指引都比以前（例如需要全程雷達照射）好，受到發射管角度的限制相對較小，所以反艦飛彈不再硬性要朝斜前方安裝；而短程防空飛彈本來就是對付掠海目標，斜向發射省掉垂直發射的下壓反而更適合，而發射後離軸能力也足以涵蓋大多數需求，限制已經比武進三時代的固定發射箱SM1（必須準確飛入照射雷達波束）很多。通盤考量，中科院的輕巡防艦用傾斜箱型發射器容納防空飛彈是可接受的，因為成本跟純體尺寸限制較大。
中科院的輕巡防艦如果發現風向不對，估計明年台北世貿航展就會消失
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MDC Naval Ensign. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9934 Posts |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 10/05/2018 : 12:15:45
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總比到時候拉法葉開出來也是固定發射箱再來討論好 是說測試影片好像就是固定箱式
希望牙籤也能換海劍羚
TttKkk |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 10/05/2018 : 13:11:39
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Originally posted by 小毛
不是說展出的那幾款是外貿導向，大家這樣認真討論是為了？
臺船不講外貿導向，等下外界就會把它們的工程師歸類在腦包導向
OPV一般是決定任務才定義武力強度，設計上客製化的空間大，會塞滿滿武裝的客戶在全世界少到用手指頭可能都數不出來
這種腦包構想會花錢搞動畫做模型後端一定是有被指導的地方
被指導單位眼見沒人讚賞，乾脆棄保裝傻 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/05/2018 : 13:54:34
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其實現場看多了,有時會覺得實情比小說還誇張,所以小弟前面並沒有講這樣做不可行,只說這樣做保證進入Kuso軍聞區,而且就算老美,也不乏更誇張的FCS與LCS這種花樣......與FCS同期的俄羅斯Amarda平台就成功多了.
剛剛才想到另一種可能,老美F-111B時候的花樣,美國海軍提出一堆F-111B一定要達到的要求,否則拒絕使用,但是F-111B正式宣布撤銷前出來的F-14,這些一定要達到的要求,比方AIM-54通通裝彈艙之類,F-14都沒做到,以至於通用後來一直抱怨美國海軍雙重標準......實際上就是美國海軍不願意用空軍主導的F-111,才這樣挑剔.
台傳那張四船圖,其實充滿了類似F-111B這種味道...... |
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kingcobra
路人甲乙丙
2022 Posts |
Posted - 10/05/2018 : 16:33:17
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quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by kingcobra
你反對舷發射，飛彈前向飛行速度一定要歸“零”！！！你基本上需要一開始用了多少能量加速，你就要用多少能量減速
減到零，再重新加速！你想想你要浪費多少能量和時間！
你乾脆說你的問題是絕對速度還是相對速度??
左右舷斜向45度發射後往前轉90度迎擊時飛行速度一定要歸零??那垂發往上再向下90度往前迎擊時飛行速度一定要歸零??
又誰的發射模式耗能較多??雖然沒差多少但是連文科生都看得出答案
我始終同意大俠說的這在２１世紀算是跟不上時代的Kuso笑話，但是連老美都有類似的發射架當商品販售那又代表啥??
 這就是文科生、理科生理解上的差異了
其實我也想過可能有人會問“速度歸零”的問題
簡單點說，飛彈本身的速度不會是零！
但各另軸向上，速度會變成零！
舉個比較可能發生的情況吧
有飛彈從船頭正前方射來，我們並定這個方向為Z軸
你向船則發射飛彈，我們定這方向為x軸
指向天的為y軸
劍2以45度角向x軸方向發射、並加速
此時劍2向x和Y軸的速度為a和b，而z軸的速度為“零”！！！
現在你必需轉向，增加z軸向的速度
你保有x軸向的速度越久，飛得越遠⋯⋯離目標也越遠
因為你已飛出了一段路，所以實際上你在x軸上的速度，
必須是負數才可能迎擊到目標！⋯⋯好煩
簡單點吧，駕車向東並要轉90度灣，
如果你保有任何向東的速度
你就會飛出馬路
垂發在開始段主要是增加向上的速度，對迎撃中、高空目標來說
浪費不大，對低空目標，就要看你一開始飛多高了 |
Edited by - kingcobra on 10/05/2018 16:42:21 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 10/05/2018 : 16:55:20
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现在区域防空蛋都是高抛弹道，从上往下打击目标。发射初期就是全力爬升换取势能大幅提升有效射程
只有对近距目标才需要在发射初期急剧改变飞行轨迹，只是相对于专业区域舰空弹的有效射程，对抗近距目标这点动能损失不算什么。
空空弹改上舰搞固定斜架左舷发射打右舷目标，这么个玩法。就是点防空的射程变近防的射程了。。。 |
Edited by - hwyxgd on 10/05/2018 16:57:06 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2022 Posts |
Posted - 10/05/2018 : 18:29:00
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垂發作CIWS時，問題不在動能本身
而是在時間！轉向就需要時間！
當然搖臂發射，發射台本身轉向也需要時間，
至於那個快那個慢？差多少就不是我能知的了
怕的是那種轉一半的，還得靠飛彈本身轉向
兩邊都要增加反應時間 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 10/05/2018 : 19:08:00
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quote:
Originally posted by kingcobra
垂發作CIWS時，問題不在動能本身
而是在時間！轉向就需要時間！
當然搖臂發射，發射台本身轉向也需要時間，
至於那個快那個慢？差多少就不是我能知的了
怕的是那種轉一半的，還得靠飛彈本身轉向
兩邊都要增加反應時間
是的，所以垂发有个近距盲区，不适合用于近防。 |
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 10/05/2018 : 21:21:44
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兩位是當做英國海狼垂發是透明的就對了??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kingcobra
路人甲乙丙
2022 Posts |
Posted - 10/05/2018 : 21:53:17
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quote:
Originally posted by 冗丙
兩位是當做英國海狼垂發是透明的就對了??
你的問題dasha大之前的發言回答過了
⋯⋯英國人覺得可以接受
同時也提過其設計的難處 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 10/05/2018 : 21:54:51
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海狼的射程虽然短跟近防导弹没啥两样，但人家是正儿八经的点防空导弹设计，使用上也是。
道尔上舰也是同理
垂发对最后一公里内是存在�茠k拦截的盲区。 |
Edited by - hwyxgd on 10/05/2018 21:59:53 |
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gera
路人甲乙丙
5473 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 01:24:45
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品項名稱 海軍標準一型飛彈火箭馬達換裝委製案
得標廠商 中山科學研究院
預估需求數量 400
原產地國別 美國(United States of America)
得標金額 3,067,300,000元
參拾億零陸仟柒佰參拾萬元
海軍只對SM1進行更換組件維護,並沒有打算搜增購SM1,也沒打算換用SM2,
由數量可知,SM1在成功/派里級MK13上,上架彈即戰備彈,沒有多餘庫存.
所以可以從海軍並沒有打算接收另兩艘派里級反推,因為沒有多餘飛彈可供分配,接收也沒用.
換言之,海軍將賭注壓在國產巡防艦與戰系,雷達,飛彈系統上,並不打算升級成功/派里級
因此海軍飛彈三級制就是海弓三,海劍二,海劍羚,也沒有第二條路可走了.
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ki1
路人甲乙丙
5508 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 03:24:41
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quote:
Originally posted by MistOfWar
所以同樣帶16枚飛彈， 但採用傾斜箱發射， 實際戰力可能只剩不到60%。 我不覺得這是聰明做法(有人會覺得這“便宜”， 但這船的其餘部份， 如雷達/反艦/反潛系統+士兵， 並不一定便宜啊。 為了貪便宜而採用便宜設計的簡易發射裝置， 讓船的同時對空接戰能力立刻掉40+%， 這真叫便宜嗎？)
以近年FMS價格來看,一組8管MK41大約1500萬美元,
(4管型大概便宜不到哪去,且未計算船體配合部分增價)
若斜射劍二估計每發含箱100萬美元則大約可再買15枚
(未估算發射架和其他船體配合部分)
也就是說價格上MK41+16枚垂直發射劍二大約相當31枚斜射劍二... |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 06:52:54
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quote:
Originally posted by gera
品項名稱 海軍標準一型飛彈火箭馬達換裝委製案
得標廠商 中山科學研究院
預估需求數量 400
原產地國別 美國(United States of America)
得標金額 3,067,300,000元
參拾億零陸仟柒佰參拾萬元
海軍只對SM1進行更換組件維護,並沒有打算搜增購SM1,也沒打算換用SM2,
由數量可知,SM1在成功/派里級MK13上,上架彈即戰備彈,沒有多餘庫存.
所以可以從海軍並沒有打算接收另兩艘派里級反推,因為沒有多餘飛彈可供分配,接收也沒用.
換言之,海軍將賭注壓在國產巡防艦與戰系,雷達,飛彈系統上,並不打算升級成功/派里級
因此海軍飛彈三級制就是海弓三,海劍二,海劍羚,也沒有第二條路可走了.
美國在2020年會完全停止對SM1的所有支援服務，目前的解決方案是使用國以後都改用SM2MR Block 3A。如果台灣的派里級艦隊撐得比預期久，可能也得購買SM2MR Block 3A。
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MDC Naval Ensign. |
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 07:55:51
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quote:
Originally posted by hwyxgd
垂发对最后一公里内是存在�茠k拦截的盲区。
一公里??
3到5秒後就中彈的距離??
兩位理科師爺出來解釋解釋那算方陣快砲之類的設計目標還是飛彈的??
從點防禦飛彈討論開始某網友一直反對離軸到斜發，從來就沒有考慮到貴軍雞笨戰術是四發多路打一艦的狀況下!!!
本軍軍艦大部分有一座方陣是要如何對付360度來襲的飛彈??兵推一下就知道了~~
就算[仿]公羊點防禦系統如期替換掉方陣也改不了現況，除非每艘均改前後或左右各一不然窘狀不變!!
變的只有防禦的距離從3~5km拉大到10km上下，難道要邊打邊轉向方便[仿]公羊發射??
艦長是吃多了藤原豆腐又愛開86的孩子嗎??
那標一怎麼消失了呢??會用到短程防禦系統的狀況是啥??
請師爺來解釋解釋
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kingcobra
路人甲乙丙
2022 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 08:49:58
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這裡要分幾點來講⋯⋯
1、從來沒有反對離軸發射！
離軸發射對導彈而言，是種技能，有是更好，以備不時之需
2、反對的是固定方向的斜發
因為是所有發射形色中最差的一種！
其實“反對”一詞也不太正確
我一路都說，問題重點有於選擇！！！
台灣未設計出垂發前，你談什垂射、斜發的好壞呢！？
近來在這談的一直都是⋯⋯選擇、得失、代價
1500噸要做到你現時設定的武裝不是不可能
而是在適航性，船員生活條件上付出代價！
垂發、斜發、搖臂⋯⋯問題在於選擇和代價！
英國人覺得一套垂發，在平衡多方向迎擊，性能，價格等方面最好
美國人錢多⋯⋯2套搖臂CIWS+垂發
好壞、對錯不是絕對的！
老共不知是未想好呢⋯⋯還是對兩種信心都不高
⋯⋯還是兩種都太好不想放棄⋯⋯還是錢太多⋯⋯
同時保有機炮和導彈CIWS |
Edited by - kingcobra on 10/06/2018 08:50:53 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 09:32:56
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quote:
Originally posted by hwyxgd
海狼的射程虽然短跟近防导弹没啥两样，但人家是正儿八经的点防空导弹设计，使用上也是。
道尔上舰也是同理
垂发对最后一公里内是存在�茠k拦截的盲区。
垂直發射並不是造成導彈有盲區（最小有效射程，或稱殺傷近界）的原因。
導彈發射升空之後一定有一小段不受控飛行，加速到氣動舵面生效以及
制導初始化完成，才可以開始控制導彈飛行，這才是造成盲區的原因，
只要是導彈就一定有。
垂直發射真正的顧慮是，小型掠海反艦導彈被探測到的距離通常很近，
攔截分秒必爭，扣掉防空系統總體反應時間，防空導彈垂直發射升空後
怕反艦導彈已經太近，來不及下壓。無論發射方式，小型導彈在這種場合比
大型導彈適合，即便都有矢量推力或側向噴嘴，大型導彈質量、動量
、轉矩都大，急遽轉向肯定比小導彈慢。
垂發真正省掉的時間是裝填時間（相較於傳統的旋轉發射架）；而像是
RAM這種發射器有大量備彈也不需要再裝填，有發射器指向當然比垂直發射
更好一點。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 10/06/2018 09:37:48 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 09:42:55
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船艦的火力配置是整體性的，包括成本以及平台限制都需要考慮。所以對於迅海或輕型巡防艦，沒有裝置垂直發射的條件，劍二的尺寸對於旋轉發射器也會搞得太大太複雜，通盤考量成本跟性能，傾斜固定式是可以接受的。
引用一下pop3近日的微博，就說得很清楚。
https://www.weibo.com/2746348614/GBLjCpgbC?type=comment#_rnd1538789808451
放棄HQ-10導彈系統在054A型艦上的配置並不會降低054A型艦的防空作戰能力，雖然多一類武器就意味著作戰手段的增多，但艦載武器的配置從不是簡單的羅列及堆砌，而是從布局、火力兼容、電磁兼容及作戰效能有效發揮等各方面去綜合考慮，取得最佳狀態。在對飛機類目標作戰時，054A型艦搭載的HQ-16導彈幾乎可覆蓋並超過HQ-10導彈的作戰空域；在對付導彈類目標時，HQ16導彈的遠界大於HQ-10，而低界基本一致，同樣可防御掠海類導彈。而HQ-16中程艦空導彈的作戰空域的“盲區”則在近防艦炮武器的有效射程範圍內，故此，054A型護衛艦未配置HQ-10導彈系統對總體作戰能力的影響並無影響。052D型驅逐艦則與此不同，052D型艦在設計時，中程防空導彈尚未立項研制，而其所搭載的遠程防空導彈與近防艦炮武器在作戰空域上有“盲區”，HQ-10導彈武器的配置則正好彌補了此項不足。
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 09:47:38
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雖然方陣有過廠商號稱800m以外命中反艦飛彈,就能確保軍艦生存,但大部分使用者都是假定要在1~1.5km打爆反艦飛彈,否則飛彈破片還是會對船隻造成一定程度的傷害,這也是海狼率先改用垂直發射的理由,因為一定距離以內,靠裝甲吧......
但這也不表示其他人換成垂直發射就沒問題,要看你的系統,海狼是遙控,飛彈發射以前就已經確定要怎樣去叫飛彈飛向目標了,其他要由飛彈自己追蹤目標的系統,飛彈抓目標要多花一點時間,這點時間會很致命.
英國海狼與法國的海響尾蛇不同,或者說海狼研發時就同時重視反飛彈能力,海響尾蛇才是那種可以容許比較大導向誤差的系統,不要因為海響尾蛇或海麻雀對反艦飛彈能力較弱,就以為海狼也一樣弱,海狼連4.5吋砲彈都攔截過,那個可是比反艦飛彈更小更快的目標......
然後垂直發射也有好幾種做法,點防空冷發射的系統,強調的是可以在幾公尺高就轉向,熱發射能夠幾十公尺就轉向算了不起了...... |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 09:47:42
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quote:
Originally posted by coolhand
總比到時候拉法葉開出來也是固定發射箱再來討論好 是說測試影片好像就是固定箱式
希望牙籤也能換海劍羚
TttKkk
拉法葉應該是傾斜固定發射器跑不掉，我們無法更動船體結構。
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MDC Naval Ensign. |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 10:04:19
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| 其實那個B炮位預留空間不是不能動,其他部分不敢動不能動是真的,但是海軍不肯拿船測試,研發單位就沒辦法動...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 11:03:33
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quote:
Originally posted by gera
品項名稱 海軍標準一型飛彈火箭馬達換裝委製案
得標廠商 中山科學研究院
預估需求數量 400
原產地國別 美國(United States of America)
得標金額 3,067,300,000元
參拾億零陸仟柒佰參拾萬元
海軍只對SM1進行更換組件維護,並沒有打算搜增購SM1,也沒打算換用SM2,
由數量可知,SM1在成功/派里級MK13上,上架彈即戰備彈,沒有多餘庫存.
所以可以從海軍並沒有打算接收另兩艘派里級反推,因為沒有多餘飛彈可供分配,接收也沒用.
換言之,海軍將賭注壓在國產巡防艦與戰系,雷達,飛彈系統上,並不打算升級成功/派里級
因此海軍飛彈三級制就是海弓三,海劍二,海劍羚,也沒有第二條路可走了.
這數據很有趣
目前八艘成功級加上兩艘派理, 等於十艘, 十艘假設各攜帶40枚飛彈, 就是400枚飛彈
而這是科科院的翻修也就只翻修400枚, 不就是代表沒有備射彈
並且僅存的六艘諾克斯也有標準一型飛彈(斜射), 那諾克斯的標準一型要怎麼辦?
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sungf29
路人甲乙丙
897 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 15:25:33
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by gera
品項名稱 海軍標準一型飛彈火箭馬達換裝委製案
得標廠商 中山科學研究院
預估需求數量 400
原產地國別 美國(United States of America)
得標金額 3,067,300,000元
參拾億零陸仟柒佰參拾萬元
海軍只對SM1進行更換組件維護,並沒有打算搜增購SM1,也沒打算換用SM2,
由數量可知,SM1在成功/派里級MK13上,上架彈即戰備彈,沒有多餘庫存.
所以可以從海軍並沒有打算接收另兩艘派里級反推,因為沒有多餘飛彈可供分配,接收也沒用.
換言之,海軍將賭注壓在國產巡防艦與戰系,雷達,飛彈系統上,並不打算升級成功/派里級
因此海軍飛彈三級制就是海弓三,海劍二,海劍羚,也沒有第二條路可走了.
這數據很有趣
目前八艘成功級加上兩艘派理, 等於十艘, 十艘假設各攜帶40枚飛彈, 就是400枚飛彈
而這是科科院的翻修也就只翻修400枚, 不就是代表沒有備射彈
並且僅存的六艘諾克斯也有標準一型飛彈(斜射), 那諾克斯的標準一型要怎麼辦?
假設8艘成功級原本滿配40枚就是320,
假設7艘濟陽級原本滿配8枚就是56,
如果2艘成功級滿配40枚就是80枚，
那就是400+56
濟陽的56枚，對我國海軍是第一批標1,跟懈樹飛彈一樣超過30年，
要升級有可能升到連他媽都不認得，有可能跟著濟陽，鷹式一起退役，如果新艦新彈接的上的話
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標題 |
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中華民國海軍未來發展討論區10
Topic Locked
