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dasha
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38766 Posts

Posted - 05/13/2019 :  08:08:22  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

問題不在懸吊系統,問題主要在車寬。Vickers Mark 11的車寬是3.2公尺,比較適合搭載戰車砲。雲豹二如果要搭載戰車砲同時提升防護力,車寬放大到2.9公尺(和Boxer相同)並且總重提升是免不掉的,最可能的方向就是像Boxer一樣,戰鬥重量提高到38噸以上,而考慮到台灣相對較少越野的需求,40噸以上是很有可能的事



車寬與戰車炮安裝的關係,直接其實是在炮塔內部空間與炮塔環直徑這一塊,後座力造成的翻車問題是間接的,而且與車身重心高度/火炮制退系統/車身承載系統都有關,也就是有好幾種解決方案.
但車重與引擎輸出直接就是要由承載系統負責,這一段又與材料這種非常依賴經驗的部分有關,歐美日這種老牌汽車國有相關經驗,只要一開始設計時有考慮到應付戰車炮後座或增加附加裝甲重量甚至引擎的話,要怎樣增重或改火炮,通常還應付得來,但超過原始設計要求的話,那就有很多地方要改了.
可是汽車工業能力不足的國家,那是另一回事,印度Ajun剛開始的原型車開炮後承載會斷掉很有名,當然類似的問題在現在的戰車大國還沒經驗時也發生過.台灣雖然用CM31練過功,最好不要認為CM32重量加上去不需要換承載.
然後,裝甲車測試最耗時的就是承載,測其他東西要花的時間資源都還沒有測承載那麼多.
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dasha
版主

38766 Posts

Posted - 05/13/2019 :  08:23:01  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

quote:
Originally posted by 冗丙

笑死~~
砲車的車寬有兩種含意~~
1.給105/120mm砲的砲塔環與車體結構物支撐下的寬度,通常不考慮附加裝甲,也很少在靠腰此事~~~
2.懸吊系統下的左右寬度~~
有人光把車子加寬也以為把懸吊系統的寬度也加寬??
好呀!!有沒有想到前四輪的轉向角度並沒有加大??要加大只有一法叫車子兩側的車軸往外延長增加轉向角度,這樣車軸的承載能力與合金鋼的品質就必須考慮~~~
而懸吊系統也需強化,車體也要補強,所以這麼簡單就搞定??



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~




你是根本就想反了。我只問一個問題:同樣的技術條件下,要讓甲車的載重提升(因為需要更多裝甲)、內容積維持不變或提升、轉向性能維持不變或提升,要不要提高車寬?不提高車寬,你要怎麼做?不要跟我說換更先進的懸吊系統喔!都說了技術條件固定了



不要把自己不懂的東西講得很簡單,車輛的承載就是限制車重的最重要因素,你講的其他都是次要因素,甚至是無關因素.
然後車輛的承載設計花樣很多,輪型車比履帶車還多,有的在結構設計,有的在材料加工.
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4453 Posts

Posted - 05/13/2019 :  10:23:37  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

喔對了,一般網上的說法是VT5可以用FY4反應裝甲,不知道為何現在會有說法說15輕坦不能用?


問一下,這與你的"有效防禦"105mm砲有關嗎?

我查到的宣傳是15輕坦+FY4可以防禦2000公尺外的105mm砲,但是台灣的戰場環境根本不可能有兩公里對射的可能。(除了在岸邊轟海上)

所以請問一下一公里射程內,有任何輪式裝甲車+APS可以有效防禦105mm砲的現貨嗎?

另外雲豹與新加坡的Terrex系出同門
(雲豹是庶出,Terrex是嫡系)
可以作為參考
Terrex 1 25噸
Terrex 2 32噸
Terrex 3 35噸
還沒有做到40噸的例子。

Edited by - BlueWhaleMoon on 05/13/2019 11:05:03
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/13/2019 :  12:16:08  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by voidmagia

quote:
Originally posted by 冗丙

笑死~~
砲車的車寬有兩種含意~~
1.給105/120mm砲的砲塔環與車體結構物支撐下的寬度,通常不考慮附加裝甲,也很少在靠腰此事~~~
2.懸吊系統下的左右寬度~~
有人光把車子加寬也以為把懸吊系統的寬度也加寬??
好呀!!有沒有想到前四輪的轉向角度並沒有加大??要加大只有一法叫車子兩側的車軸往外延長增加轉向角度,這樣車軸的承載能力與合金鋼的品質就必須考慮~~~
而懸吊系統也需強化,車體也要補強,所以這麼簡單就搞定??



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~




你是根本就想反了。我只問一個問題:同樣的技術條件下,要讓甲車的載重提升(因為需要更多裝甲)、內容積維持不變或提升、轉向性能維持不變或提升,要不要提高車寬?不提高車寬,你要怎麼做?不要跟我說換更先進的懸吊系統喔!都說了技術條件固定了



不要把自己不懂的東西講得很簡單,車輛的承載就是限制車重的最重要因素,你講的其他都是次要因素,甚至是無關因素.
然後車輛的承載設計花樣很多,輪型車比履帶車還多,有的在結構設計,有的在材料加工.



「車輛的承載是限制車重的最重要因素」基本上就是一句廢話,而且表示你沒在看前面到底講了什麼
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voidmagia
路人甲乙丙

622 Posts

Posted - 05/13/2019 :  12:30:27  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia

喔對了,一般網上的說法是VT5可以用FY4反應裝甲,不知道為何現在會有說法說15輕坦不能用?


問一下,這與你的"有效防禦"105mm砲有關嗎?

我查到的宣傳是15輕坦+FY4可以防禦2000公尺外的105mm砲,但是台灣的戰場環境根本不可能有兩公里對射的可能。(除了在岸邊轟海上)

所以請問一下一公里射程內,有任何輪式裝甲車+APS可以有效防禦105mm砲的現貨嗎?

另外雲豹與新加坡的Terrex系出同門
(雲豹是庶出,Terrex是嫡系)
可以作為參考
Terrex 1 25噸
Terrex 2 32噸
Terrex 3 35噸
還沒有做到40噸的例子。




誰說不可能出現兩公里對射的情況?灘岸地帶兩公里以上對射不會太罕見。

而且這也不是重點,重點是40噸以上的甲車的裝甲防護力不會是那些30多噸甲車可以比擬的(差距是倍數以上),和T90之類的戰車相比,雖然車高較高但車寬較窄,正面截面積很可能會差不多,有相似防護力並不是不可能的
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4453 Posts

Posted - 05/13/2019 :  12:38:48  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia
而且這也不是重點,重點是40噸以上的甲車的裝甲防護力不會是那些30多噸甲車可以比擬的(差距是倍數以上),和T90之類的戰車相比,雖然車高較高但車寬較窄,正面截面積很可能會差不多,有相似防護力並不是不可能的



不是不可能,說起來就是夢想。

所以要有現貨來驗證是否可能,不然只是夢想,不是理想。

有可以有效防禦105mm砲的現貨輪甲車嗎?
(加上APS也可以!!!)

Edited by - BlueWhaleMoon on 05/13/2019 12:56:45
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 05/13/2019 :  14:05:49  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

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Originally posted by dasha

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Originally posted by voidmagia


你是根本就想反了。我只問一個問題:同樣的技術條件下,要讓甲車的載重提升(因為需要更多裝甲)、內容積維持不變或提升、轉向性能維持不變或提升,要不要提高車寬?不提高車寬,你要怎麼做?不要跟我說換更先進的懸吊系統喔!都說了技術條件固定了



不要把自己不懂的東西講得很簡單,車輛的承載就是限制車重的最重要因素,你講的其他都是次要因素,甚至是無關因素.
然後車輛的承載設計花樣很多,輪型車比履帶車還多,有的在結構設計,有的在材料加工.



「車輛的承載是限制車重的最重要因素」基本上就是一句廢話,而且表示你沒在看前面到底講了什麼



小時候有個很簡單的物理實驗:

就是拿一條長X公尺的長木板,將其兩端架起來.
正中央放一個Y公斤重的砝碼,如果剛好可以撐住.
如果這時我們將原先同樣材質的木板換成2X公尺長的長木板.
請問這時會發生什麼事???

這大概是小學生等級的實驗,相信大部分的網友都知道為什麼和會發生什麼.
這就是力矩的問題.

今天換成車車的話,不論是怎樣的承載系統.
縱使是獨立懸吊系統,都需要有個主結構將整個力量分散到各子系統.
也還是需要考慮力矩的問題.

所以如果照某網友嚴苛的條件,不得更換懸吊系統,不得更新技術等等.
那基本上,我會擔心原有的懸吊會不會因為車寬加寬而崩潰....
就算沒有崩潰,其性能恐怕也會大幅弱化.

之前以強調環境問題,車寬要調整的可能性其實是微乎其微.
但是某網友還是不知悔改,繼續強調其加大車寬的”妙論“.
好像加大車寬之後,承載就自動變大....(其實我都快暈倒了)

估計某網友以前物理考的分數可能不會太漂亮.
應該也沒修過類似結構力學之類的東東.
我是不會說國中小的自然沒教好啦,這樣會牽連到台灣的教育系統.

最後只希望某網友不要堅持錯誤的論點,還嗆盡數位本版的元老.
你的論點有著致命的錯誤,麻煩先請自我檢視一番.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 05/13/2019 14:07:25
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/13/2019 :  14:43:42  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
我明明就只有說「同樣的技術條件下」,結果你是直接解釋成「不得更換懸吊系統」?如果車寬更大,為什麼不能在同樣的技術條件下換用更大承載力更高的懸吊系統?所以說嘛!我說你腦袋不夠精明邏輯不好,有沒有冤枉你?
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9555 Posts

Posted - 05/13/2019 :  14:58:31  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

我明明就只有說「同樣的技術條件下」,結果你是直接解釋成「不得更換懸吊系統」?如果車寬更大,為什麼不能在同樣的技術條件下換用更大承載力更高的懸吊系統?所以說嘛!我說你腦袋不夠精明邏輯不好,有沒有冤枉你?



看來你真的不懂.
就算你更新懸吊系統,整個結構還是要重新分析.
只換懸吊,照樣會垮...

你到底知不知道啥是"力距“???

不懂物理的人,跑來跟人吵車子???
這會出大笑話的...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 05/13/2019 15:00:59
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 05/13/2019 :  15:14:04  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
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Originally posted by voidmagia

[quote]Originally posted by dasha


「車輛的承載是限制車重的最重要因素」基本上就是一句廢話,而且表示你沒在看前面到底講了什麼



從頭到尾都在講廢話的跟本就是你自己,懂嗎?你哪一位阿?長時間以來一直在那跟板主嗆小嗆屁,要嗆也沒關係有那個素養這裡不會不給你講,但重點你都在那裡硬凹加胡扯。

小弟我很久以前就跟你說過了那是板主修養好還能認真的回你話,換成像我這種沒啥品性不認識字又兼沒衛生的人很容易拿三字經出來朗讀的。

你前面講了啥誰看得懂?牛頭不對馬嘴的東西像是在講宇宙戰艦鬼看得懂?

不是說不服來戰?來阿但請你先把你說的一軸承重一百噸的裝甲車拿來看看。拿出來我就服,拿不出來要不要為了信口開河公開道歉?

笑死人了連阿克曼角是啥都不懂打個Ackermann steering就認為自己B格滿滿?
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冗丙
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Posted - 05/13/2019 :  15:32:11  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
算了~
這個輪車的話題就先打住!!!


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/13/2019 :  16:31:22  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

算了~
這個輪車的話題就先打住!!!


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~




我一點都不想吵這個問題,是有人一直在不知道鬼打牆什麼。要質疑40噸輪車做不做得出來,欸,是你們要提出論點吧?你們說懸吊撐不住,問題是這裡早就告訴你車寬會放大以容納承載能力更大的懸吊,要反駁也是要針對這點反駁吧?結果不是針對這個,反而上面還有人說什麼結構撐不住,這是來找碴?除非你認為無法設計出能承受40噸以上的車體,不然這個論點意義何在?
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4167 Posts

Posted - 05/13/2019 :  16:42:39  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
感謝大家的討論,小毛以前沒注意過道路法規與甲車設計還有很大的關係,進口的甲車很可能照顧不到道路法規,國產的有機會但要不要縮減車身寬度,這應該都有不同的考量....

像澳洲的新甲車看起來就比M1還要大台,或許性能與地形適應相比,性能比較重要.....


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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冗丙
版主

Taiwan
11360 Posts

Posted - 05/13/2019 :  17:04:12  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
本來道路就比別人寬的澳洲預測的戰場都是在荒野硬地,跟台灣的都市城鎮為主的差很大!!!
而且還有外掛厚裝甲的需求,KF41 Lynx步戰車左右外掛的厚度都可以追得上俄羅斯T15步戰車了,所以跟南非一樣使用輪子比雲豹還大的甲車是很正常的!!

台灣道路法規師承日治時期,鐵路1067mm窄軌就是個例子;而汽車就是2.8m為一般服務道路的限制,畢竟輪車機動越野的情況較少,使用一般村里鄉鎮等小型道路居多!!!








忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙

622 Posts

Posted - 05/13/2019 :  18:33:52  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

本來道路就比別人寬的澳洲預測的戰場都是在荒野硬地,跟台灣的都市城鎮為主的差很大!!!
而且還有外掛厚裝甲的需求,KF41 Lynx步戰車左右外掛的厚度都可以追得上俄羅斯T15步戰車了,所以跟南非一樣使用輪子比雲豹還大的甲車是很正常的!!

台灣道路法規師承日治時期,鐵路1067mm窄軌就是個例子;而汽車就是2.8m為一般服務道路的限制,畢竟輪車機動越野的情況較少,使用一般村里鄉鎮等小型道路居多!!!



好,光是這點我就讚賞你,至少你的回覆有切題。

為什麼說重型甲車、車寬拉到3.2公尺對於台灣可以接受?這要從它的角色談起。基本上這樣的甲車設定上就是在需要M1但M1動不了的情況下,代替M1出動打反登陸戰,對抗中國的水陸坦克和15輕坦。所以,3.2公尺是可以接受的寬度:因為會卡3.2公尺的地方M1只會更卡,而且中國的水陸坦克和15輕坦一樣也卡。對於灘頭決戰而言,裝甲比機動性重要,車寬造成的不方便是可以接受的。再說了,台灣還是有雲豹一和未來的台版JTLV可以應付狹窄街道作戰的需要,沒有必要要求所有作戰車輛車寬都不能超過3公尺或2.8公尺

Edited by - 冗丙 on 05/14/2019 08:48:04
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4453 Posts

Posted - 05/13/2019 :  22:35:59  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
我覺得還是不太一樣的

攻擊方上岸之後首要是要保護灘頭,只要能夠佔領灘頭附近的要地,
暫時沒法利用各種小路前進並不是很大的問題
需要的時候爆破慢慢開路也沒問題

防禦方則是要盡快趕往灘頭搶占要地,如果能夠使用的道路有限,
要搶時間的時候,這會是不小的麻煩
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voidmagia
路人甲乙丙

622 Posts

Posted - 05/13/2019 :  22:42:47  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
那你告訴我,你想得出來那裡的重要灘頭沒有連結到多條3.2公尺以上的道路的?要注意喔!並不是只有快速道路才有3.2公尺寬,而是快速道路的下限是3.2公尺。一般道路甚至便道都有可能有3.2公尺,而且攻擊方不太可能攻擊一個重裝備出不去的灘頭,因為防守方封鎖會變得太容易
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4453 Posts

Posted - 05/13/2019 :  23:04:30  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
如丙大所言,細節應該另欄討輪,此欄還是回復步兵討論吧。
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waffe
路人甲乙丙

3114 Posts

Posted - 05/13/2019 :  23:08:47  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
講人話還是聽不懂,為了自己的狗屁理論在那強詞奪理。全世界的所有8輪裝甲車車身長寬比大多都在2.6之間(幾乎都落在小數點上下各1不到),他母親的車寬拉到3.2米車長都快9米了這跟一台3X人座的中巴一樣大。開這種大小的裝甲車當然需要厚甲,因為笨重的跟一隻掰咖的河馬一樣,轉彎半徑都快趕上聯結車了。又大又笨重開去灘頭當冒煙路障真的是剛剛好。就像前面M大說的都4X噸了我TMD的幹嘛不用防護力大上好幾級的履帶型步兵戰鬥車。你是不是又想拿上面的公式去算防護?你就算全身10公分的衰變鈾裝甲抱歉你的輪子連高爆彈破片都防不了。

想什麼呢。
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voidmagia
路人甲乙丙

622 Posts

Posted - 05/14/2019 :  01:14:25  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

講人話還是聽不懂,為了自己的狗屁理論在那強詞奪理。全世界的所有8輪裝甲車車身長寬比大多都在2.6之間(幾乎都落在小數點上下各1不到),他母親的車寬拉到3.2米車長都快9米了這跟一台3X人座的中巴一樣大。開這種大小的裝甲車當然需要厚甲,因為笨重的跟一隻掰咖的河馬一樣,轉彎半徑都快趕上聯結車了。又大又笨重開去灘頭當冒煙路障真的是剛剛好。就像前面M大說的都4X噸了我TMD的幹嘛不用防護力大上好幾級的履帶型步兵戰鬥車。你是不是又想拿上面的公式去算防護?你就算全身10公分的衰變鈾裝甲抱歉你的輪子連高爆彈破片都防不了。

想什麼呢。



請問你的「(40幾噸)履帶型步兵戰鬥車防護力會高上好幾級」的根據在哪?「車寬拉到3.2公尺,轉彎半徑就會接近聯結車」的根據又在哪?車寬3.2公尺,按照你的「公式」計算,也只有8公尺,哪來9公尺?迴轉半徑怎麼樣也不會超過11公尺(最悲觀估計,假設車輪轉角不超過雲豹M1),也就是雲豹一的需求下限,你是怎麼算的啊?
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 05/14/2019 :  02:11:46  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
個人建議把這個輪車的討論移到"幻想武器"討論區來討論.
這樣的話那些異想天開的車寬呀,中二的40噸級輪甲車,等等這輩子肯定看不到的幻想雲X車.
日後如果發展成老希的"陸上巡洋艦",那也是可以的.反正是幻想...
就不會有這麼多爭議,也可讓此欄回歸正常的步兵編裝.

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多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 05/14/2019 02:12:22
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 05/14/2019 :  08:49:01  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
同意!!
本來以步兵編裝為主軸!!
之後繼續討論者請到他樓繼續謝謝!!!

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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helldog
路人甲乙丙

3619 Posts

Posted - 05/14/2019 :  11:25:38  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
現在戰場上的防彈衣只護軀幹沒護四肢,但四肢中彈雖然不死,照樣折損戰力,不是嘛?

裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4453 Posts

Posted - 05/14/2019 :  11:28:46  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
加防四肢的太重
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 05/14/2019 :  15:41:15  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10997

想討論輪甲車者,可由以上討論區重新開始.

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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