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jackguof1273
路人甲乙丙
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 Posted - 05/24/2018 : 10:29:24
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Originally posted by MistOfWar
台灣對船隻的尺寸很有要求， 何必追流行搞全VLS？
2018年 國防預算由高到低排名
日本國防預算 5.25兆日圓（約新台幣1兆4400億元）
大韓民國國防預算43.1兆韓元（約新台幣1兆2900億元）
新加坡國防預算 147.6億新加坡元（約新台幣3323億元）
中華民國國防預算3278億元新台幣
不好意思，因為我國國防預算比鼻屎還低，所以對錢的要求比尺寸的要求更高哦，計畫每艘150億(含武裝系統)台幣建造。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 05/24/2018 : 10:31:20
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像紀德， 神驅， 神巡那些9千噸等級的船， 其甲板空間是大到用懸臂發射器或VLS都沒差， 那自然就可以用全VLS。
但台灣是限定5000噸左右的船， 那用懸臂發射器或VLS就有差。
學歐洲那樣， 5，6千噸的船只帶32單元的VLS， 是走火入魔了， 載彈量根本不夠打高強度戰爭。
大陸每艘主力都是盾艦， 個個都是可以擋下10幾20枚來襲擊飛彈的艦艇， 台灣每艘巡防艦至少要能確保擊毀敵方一艘主力艦(否則在海戰中何用？ 1：1的交換比都不會達到)， 所以除了傾斜發射架裡面的16枚反艦飛彈， VLS或MK13裡面應該至少再多放些魚叉， 那32管VLS就不夠用了(SM-2會掉到10枚左右) |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 05/24/2018 : 11:01:16
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quote:
Originally posted by MistOfWar
Captain Picard提供的那個圖， B炮位是擺了16單元的VLS， 但浪費了一些甲板空間， 因為太靠近艦橋上層建築的地方不能擺VLS(就算還有甲板空間)
16個垂發是稍早的想像圖，現在以去年世貿航展的模型為準，32個垂發。
排水量跟尺寸大小無非是調整垂發數量多寡以及相位陣列雷達裝備。
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MDC Naval Ensign. |
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gera
路人甲乙丙
5463 Posts |
Posted - 05/24/2018 : 11:05:56
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這道理是沒錯,但沒有考慮台灣海軍它的欲求.
簡單說,如果海軍願意繼續用SM1/SM2那自然COPY MK13是很簡單的事,也緊致.
但海軍要的是海弓搭配海劍二,那MK13肯定不是最佳解,技術上也很困難,更談不上緊致,
海弓二與雄二,ASROC直徑略同,但以海弓二最長,
這時會發現海劍二最小也最浪費空間,這個放大型的MK13必須以最大最深的彈藥做依據,每枚飛彈都佔一格,海劍二比較小還是得佔一格.
SM1/SM2運用這個發射器也是一樣,而且由於彈格放大,能塞多少彈格還得重新計算.
而MK41在海劍二與ESSM這種飛彈可以做四合一,而在MK13上這麼做是極其困難.
海軍一開始就放棄MK13,而選擇MK41來整合海弓海劍,這比較簡單.
新巡防艦裝四組32管,可以選擇VL-ASROC 8管8枚,海劍二 8管四聯裝32枚,海弓二16管16枚.
也可以選擇不裝海劍二,裝海弓二24管24枚.
(上述用MK41戰術型就可以裝下)
(海弓三需要MK41打擊型才能裝)
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 05/24/2018 : 11:35:32
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MK-13想都不用想，這個發射器美國海軍已經phase out，剩下使用的盟國船艦不多，都靠殺肉零件過活。傳統旋轉發射器的機械結構其實比較複雜，上面的伺服馬達都是高檔貨，維修麻煩。
連相容MK-13的SM-2MR次型都會越來越少。
台灣自己發展海劍海弓，也不會去配套MK-13
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 05/24/2018 11:36:57 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 05/24/2018 : 11:36:43
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quote:
Originally posted by ASMP
朱明正常能量釋放
先進相列雷達系統體積過大 台版「小神盾」擬用次級貨取代
http://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=41351
國防部發新聞稿例行打臉，老實說這次和當初朱明信誓旦旦說的2千噸雙體巡防艦，最後又急轉彎變成傳統單船體巡防艦的情形很像，而且這次軍方說新一代飛彈巡防艦戰系構型迄今均未改變，這表示應該還是去年航太展的構型，就不知最後朱明要如何自圓其說了。
海軍：新一代飛彈巡防艦戰系構型 可滿足作戰需求
https://mna.gpwb.gov.tw/post.php?id=8&message=89088
海劍、四面陣、艦首聲納、艦尾主/被動拖曳陣列聲納都有，但低頻、洛馬新版VLA(射程更長)不知有無。
猜測因為朱兄很偏愛海天弓出現在新巡防艦上，所以海天弓「直接消失」或出現的是「SM-2」機率非常高XD~
去年8月的新巡防艦模型感覺已經有八成的完成度，很希望前、後桅杆能追加SPQ-9B、照明雷達上去當做陣列雷達失效時的備援，方陣則換成海劍羚系統。
只能看今年海事展或明年航太展有沒有完成度更高的模型了。
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 05/24/2018 : 12:41:13
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的確 不等國防部公佈沒人確切知道.....
只能透過答詢 馬萬鈞回答，新巡防艦性能會比現役巡防艦強很多，但到底裝不裝相位陣列雷達，不便公開透露
性能不外乎 雷達 >>防空 反水面 聲納>>反潛 電子作戰 聯網聯戰
用MK13很難看出防空性能會比成功級好
而且使用MK41武器選項很多(尖端科技雜誌編輯去年美台國防會議似乎暗示有聽說會售台LRASM)
類似MK48的垂發也已經有自製版
至於前面有提到以A射B導以巡防艦功能你能導就代表能射了阿 何況弓三都用到彈載AESA了
個人是以為下ㄧ代巡防艦 以AN/SPS-49加上鏈陣列應該還是能有限度使用弓三
另外載彈量陀江5~6公尺就塞了16枚反艦飛彈不需要浪費垂發去反艦
另外30公里內單艦反飛彈就都給海劍二跟劍羚也足夠了
假設未來搭載32管MK41 4~8管給劍二ㄧ彈四坑就有16~32發 海劍羚ㄧ組12~16枚 VLA佔8坑
還有16~20枚中程防空導彈可用 也算不過不失
TttKkk |
Edited by - coolhand on 05/24/2018 12:42:28 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
480 Posts |
Posted - 05/24/2018 : 15:55:40
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所謂4500噸標排那滿載幾乎肯定一定會破六千噸，歐洲APAR系的防空艦跟西班牙F100之類的輕驅逐艦都是標排4500-5000噸 (VLS數量由32、40至48都有)，滿排通通都上到六千
要是想做的是滿載不過五千噸的低一檔次巡防艦那標排大概會像MEKO A200之類連四千噸都不到
另外目前新巡防艦的設計應該是從來都是計劃32管MK-41，上面有人提過的「早期設計」如果細心看可以看到其實船中部雄2雄3發射器旁邊還有兩組VLS(而B炮位則有另外兩組)，只是後來改成把中間的VLS也搬到B炮位
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 05/25/2018 : 06:41:19
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機械式發射器有很多偷空間的方法,老美早期那些都水平放,那就算小船也能放很長的飛彈,這點垂直發射沒辦法,非常吃艦體底下的設計.但這年頭你只有自己設計製造機械發射器這條路,能不能有老美那種性能就很難說......以前有些機械發射的傢伙一發要1~2分鐘喔!
海軍與國防部一直有那種省錢小船的想法,畢竟這樣要大量生產比較容易,龍江失敗後錦江沱江就是放大,但不放棄省錢這種事,然後防空可以讓陸軍空軍去做,但反艦反潛就會測能做到哪個程度...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9461 Posts |
Posted - 05/25/2018 : 09:15:11
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說到垂發, 昨天為了討論垂發回去看大本營的資料
史普魯恩斯級驅逐艦當年拆掉B炮位ASROC胡椒盒以後
可以在B炮位上增加64枚(8套MK41)的垂發空間
同樣沿用史普魯恩斯艦體設計的ROCN的基隆級驅逐艦B炮位目前裝MK26雙臂發射器, 只能裝24枚SM-2
我好奇如果把前方B炮位的MK26拆了, 是不是也能跟史普魯恩斯一樣裝上8套MK41?
如果可以就真的很有意思了. 假設在基隆級上面加裝陣列雷達, 以及8套MK41
64枚垂直發射的SM-2或是天弓三, 外加上後MK26(可以裝更多的SM-2或是ASROC反潛火箭)
這種防空火力會很嚇人
我是覺得短期間內與其發展新巡防艦或是驅逐艦
(從今天算起, 開標到後續艦生產不花上10年幾乎不可能)
最快能提升海軍戰力的大概就是去改基隆級, 這樣也可以提前把未來需要的戰系/垂發系統拿上來驗證 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/25/2018 09:20:09 |
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ian125
我是老鳥
8057 Posts |
Posted - 05/25/2018 : 11:01:32
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基隆級前後兩邊都拆後裝個96發以上應該不是問題，重點是海軍到底想不想改
當初就說可能會改到現在，真不知道Mk26料件還能撐多久 |
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wyn0626
新手上路
127 Posts |
Posted - 05/25/2018 : 11:48:47
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我要是台军的规划者我就照下面弄
10多艘导弹艇，战时当移动发射平台，要求便宜，快速
12艘3-4000吨级的，以反潜为主的通用护卫舰，平时巡逻
4艘防空型的驱逐舰，战时组成一个战术群负责打伞
其他资源弄弄飞机和防空，其实制空权才是最重要的，没制空权，都是靶子
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wyn0626
新手上路
127 Posts |
Posted - 05/25/2018 : 12:02:56
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我不认为真打起来，台湾岛周围海域会有双方舰艇存在，都得拉开，疏散到台湾岛的北，南，东面去，现在反舰导弹从东风的3000公里到yj12，18，83K，62的3-500公里，都在打击范围内，解放军的飞机也好，火箭旅也好，在大陆内陆就可以打击了，舰艇必须疏散。
如果台湾能维持住台湾东部空域上空一个发射阵位的话，至少能对登陆船队产生威胁，海军舰艇意义不大 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/25/2018 : 12:12:08
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quote:
Originally posted by wyn0626
我不认为真打起来，台湾岛周围海域会有双方舰艇存在，都得拉开，疏散到台湾岛的北，南，东面去，现在反舰导弹从东风的3000公里到yj12，18，83K，62的3-500公里，都在打击范围内，解放军的飞机也好，火箭旅也好，在大陆内陆就可以打击了，舰艇必须疏散。
如果台湾能维持住台湾东部空域上空一个发射阵位的话，至少能对登陆船队产生威胁，海军舰艇意义不大
剛好相反,台灣的艦船應該會有不少靠近台灣海岸.
這會有地面的雷達雜波的掩護,在東岸的還有中央山脈的掩護.
更不用說還有地基防空飛彈掩護.
東風再多,分配到全島,密度也是不高.
台灣全島三萬多平方公里,一平方公里打一枚,也要三萬多枚.
所以,洗地是不切實際的幻想.
沒事跑到大洋上當靶才是找死.
左岸網友靠腦補還是不靠譜.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/25/2018 12:13:05 |
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wyn0626
新手上路
127 Posts |
Posted - 05/25/2018 : 13:35:34
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舰艇疏散开才成啊，如果在岛的边上离大陆海岸线200多公里，在岸舰导弹射程内，解放军的飞机在福建上空射，这怎么防？？离火力圈越远生存几率越大啊。
如果疏散到岛的东面大洋上去，虽然也面临着各种平台的火力打击，但至少理论上可以对离开大陆内陆上空平台进行反击了啊。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/25/2018 : 14:11:03
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quote:
Originally posted by wyn0626
舰艇疏散开才成啊，如果在岛的边上离大陆海岸线200多公里，在岸舰导弹射程内，解放军的飞机在福建上空射，这怎么防？？离火力圈越远生存几率越大啊。
如果疏散到岛的东面大洋上去，虽然也面临着各种平台的火力打击，但至少理论上可以对离开大陆内陆上空平台进行反击了啊。
又不是說射必中,而且不是說過,還有地面雜波!
你要先能分出來哪裡是船,哪裡是陸地才行.如果那是一塊礁石呢?
還有一堆干擾等著呢.
特別像是小船,躲在漁港裡,你分不出漁船或是小軍艦.
你全打要多少彈藥? 你怎麼空射? 跑出去當靶子? 腦子是有洞嗎?
東岸海邊你就更沒輒了.連雷達都看不到,那還打個屁?
你就一定要繞到東岸才行,不過就很容易挨我們打了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
4474 Posts |
Posted - 05/25/2018 : 15:34:50
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史普魯恩斯級驅逐艦
標準約5850
滿載7800（原始設計）
8040（1986年前）
9040（1986年後，加裝VLS）
8套Mk-41增重真多
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kingcobra
路人甲乙丙
2017 Posts |
Posted - 05/25/2018 : 16:32:15
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quote:
Originally posted by cwchang2100
又不是說射必中,而且不是說過,還有地面雜波!
你要先能分出來哪裡是船,哪裡是陸地才行.如果那是一塊礁石呢?
還有一堆干擾等著呢.
特別像是小船,躲在漁港裡,你分不出漁船或是小軍艦.
你全打要多少彈藥? 你怎麼空射? 跑出去當靶子? 腦子是有洞嗎?
東岸海邊你就更沒輒了.連雷達都看不到,那還打個屁?
你就一定要繞到東岸才行,不過就很容易挨我們打了.
其實是否該問問製造這些戰艦的目的是什麼？
反潛⋯⋯躲起來有用嗎？
防空⋯⋯躱在東岸，你防那裡的空！？
⋯⋯躲漁港！？ 不開雷達防得了空！？開了雷達，敵人不知你在那？而且在港裏，自己視界應該會受阻！
反艦⋯⋯躲在東岸或漁港⋯⋯不如直接用岸射型 |
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afsoc831
路人甲乙丙
953 Posts |
Posted - 05/25/2018 : 16:37:10
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quote:
Originally posted by kingcobra
quote:
Originally posted by cwchang2100
又不是說射必中,而且不是說過,還有地面雜波!
你要先能分出來哪裡是船,哪裡是陸地才行.如果那是一塊礁石呢?
還有一堆干擾等著呢.
特別像是小船,躲在漁港裡,你分不出漁船或是小軍艦.
你全打要多少彈藥? 你怎麼空射? 跑出去當靶子? 腦子是有洞嗎?
東岸海邊你就更沒輒了.連雷達都看不到,那還打個屁?
你就一定要繞到東岸才行,不過就很容易挨我們打了.
其實是否該問問製造這些戰艦的目的是什麼？
反潛⋯⋯躲起來有用嗎？
防空⋯⋯躱在東岸，你防那裡的空！？
⋯⋯躲漁港！？ 不開雷達防得了空！？開了雷達，敵人不知你在那？而且在港裏，自己視界應該會受阻！
反艦⋯⋯躲在東岸或漁港⋯⋯不如直接用岸射型
又來作亂了！
少在那裡耍你的低智商！
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 05/25/2018 : 17:48:36
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臺澎「守勢」作戰
艦隊要突破敵方海上封鎖
還要兼遠端目獲
當然還要有相當自衛能力
什麼都等陸空支援要等到什麼時候?
TttKkk |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 05/25/2018 : 17:52:44
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其實這年頭漁船都有雷達,連前幾年被日本神盾撞沉的7噸小舢舨都是裝了航行雷達的,而且這種航行雷達太普及,老美都抱怨搞老共軍艦無一例外裝了法國作的漁船用航行雷達,增加識別的麻煩......
單靠找雷達訊號,你知道找到的是哪東西?這年頭不是二次大戰那種無線設備沒幾台的狀況,有時電戰機會給手機搞到抓狂......固然軍艦雷達訊號特徵不太相同,問題是沒有看到怪傢伙時,就不讓你知道雷達存在的方法,蠻多的,等覺得這應該是有價值目標,才把雷達轉過去......
電戰不是只有搞頻率軟體而已,還有很多"物理"層面存在.
往東疏散啊,"疏散"兩個字沒有,但戰術作為有好幾種就是了...... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/25/2018 : 17:55:56
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quote:
Originally posted by kingcobra
其實是否該問問製造這些戰艦的目的是什麼？
反潛⋯⋯躲起來有用嗎？
防空⋯⋯躱在東岸，你防那裡的空！？
⋯⋯躲漁港！？ 不開雷達防得了空！？開了雷達，敵人不知你在那？而且在港裏，自己視界應該會受阻！
反艦⋯⋯躲在東岸或漁港⋯⋯不如直接用岸射型
戰爭要看情況,不是像你這樣死板.
反潛:
你跑到老遠的地方,那要反哪裡的潛? 腦子進水了嗎?
反潛不就是保護港口,保護航道? 跑老遠是幹嘛?
防空:
跟陸基防空網合作是有啥問題?
會被擋的方向是中央山脈,那有差嗎?
對左岸的方向可是完全沒問題.
海陸聯合還有加乘效果呢.
反艦:
在港口發射雄三就能幹掉你了,我幹嘛要跑到離台灣很遠的海域?
我要打的就是你的登陸艦隊,不是要登陸台灣嗎? 還是你打算登陸沖繩?
我們當然是靠台灣的附近.
左岸最好是認為我們的船會在戰時跑得遠遠的啦!
到時被誰轟的都不知道. 呵呵... 
船要不要跑遠,是要看戰況.
而不是說ㄧ開戰,守軍就大家跑光光.
歷來的海戰,有哪一場是這樣打的?
這是解放軍的戰法嗎? 還真是開眼界了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/25/2018 18:03:42 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2527 Posts |
Posted - 05/25/2018 : 18:17:50
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海軍的戰力保存就只是緊急出港而已，跟空軍跑到東部不一樣。至於跑到哪裡做疏散機動迴避當然是機密啦
左岸網友要不要分享一下中共分析的"台軍"艦隊在你們發動第一擊時會跑到哪裡？ |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 05/25/2018 : 18:31:49
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如果還沒打就是沒正式開戰
海空軍當然是要留在家裡穩定民心或是在前線監視共軍
如果還沒開打艦隊和空軍主力一大半就跑到幾百公里外國內不大亂才怪 |
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中華民國海軍未來發展討論區8
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