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dasha
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 Posted - 10/28/2017 : 23:29:51
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這個其實是二戰後,針對與核大國正面武力鬥爭的革命必然失敗,因此結合甘地不合作運動研究成果,由某些學界發展出來的一種新戰術,概念上類似游擊戰,越戰中在南越與美國都有類似作為的痕跡,但台灣自己國民黨勢力逐漸削弱,以及西班牙與加泰隆尼亞的獨立問題鬥爭,都可以看到這類手段中更非武力的層面,比方"警察退後".
這個小弟在閒聊區寫了一點,其實老共的超限戰也是有這個層面,可以與游擊戰混在一起談.只是非暴力手段有太多純政治層面的東西,對軍武論壇來說是很可能歪欄到政治口水的課題...... |
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Captain Sulu
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Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/29/2017 : 08:56:22
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大俠何不把那編轉過來這樣討論比較完整。
這篇樓要緊盯。
這幾天讀北洋史，看到北洋一派稱蔣介石與馮玉祥為「赤化頭子」，雖然噗次好笑，但也的確反應國民黨在那個美日不疼英法不愛時代的位置，也確實反應國民革命軍軍事底層的思想指導與社會訴求勝過地方軍閥之處。國民黨在台灣被摧枯拉朽，整個時代剛好在後現代化、反殖民浪潮上。
加泰現階段沒有軍事，但因報導與語言的問題，尚無法窺得思想與信仰層上突顯之處。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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攀登新高山1208
新手上路
China
186 Posts |
Posted - 10/29/2017 : 12:02:39
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印度成功的例子，我保留意见
对于英帝国来说印度已经从资产变成负债了，所以就顺水人情同意他独立。但是还是留了个尾巴——克什米尔，到今天也不见解决的希望。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4503 Posts |
Posted - 10/29/2017 : 12:07:35
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搞這類鬥爭就是柿子挑軟的吃
這種鬥爭搞得起來通常是鬥爭的目標很軟弱，特別是靠民意上台對民意很敏感的民主政權
想想多少人敢在納粹、蘇聯、金氏政權、海珊政權底下搞這種鬥爭？那叫做活的不耐煩...... |
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dasha
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41527 Posts |
Posted - 10/29/2017 : 16:22:09
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柿子軟硬要看相對力量,小弟會說這是一種非武裝游擊,就在於這種作戰模式有好幾點與游擊戰相同:
1.反制方不知道該打的重點在哪,所以會進退失據,常常一不小心把中立派或友方推到敵方陣營;當然這點對主攻方也是一樣,突然發現支持自己的人減少......
2.主攻方需要大量堅定的友軍,不是那種一被恐嚇就會考慮看飯碗轉向的人,而且也要有耐心,台灣人最熟的類似人物大概就是李登輝,堅持恐怕超過半世紀......
3.不管成敗,給這樣搞過的地方通常很難發展法治,因為這套方法都是破壞既有社會體制的戰術,而且會形成一種不守法的心理慣性......
納粹底下很多地方在搞真的武裝游擊以外,也有搞這種非武裝游擊,只是那背後有英國人支持,通常會將功勞算在情報機構的策援上,沒注意到需要當地人的配合問題;越戰是同時以武裝及非武裝方式鬥爭的範例.然後伊拉克的話,庫德人也是搞這套與海珊政府糾纏的,所以海珊才被迫搞大屠殺......
小弟最早注意到這件事情,是在十幾年前看一套世界史的時候,提到冷戰結束的世界反而比過去更不平安,原因是核武器讓大國不敢互相打仗,但又有互相摧毀的需求,所以發展一系列相關手法,有些人解釋為"超限戰",如果背後有CIA或KGB支援的,那個可以搞到很可怕的規模;現在要命的是,很多政治團體即使背後沒有大國支援,也學到這套手法,從內部慢慢瓦解執政黨...... |
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dasha
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41527 Posts |
Posted - 10/29/2017 : 16:39:34
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quote:
Originally posted by 攀登新高山1208
印度成功的例子，我保留意见
对于英帝国来说印度已经从资产变成负债了，所以就顺水人情同意他独立。但是还是留了个尾巴——克什米尔，到今天也不见解决的希望。
資產變負債的關鍵,其實就是在一戰後的各類反抗運動,而很多人會學甘地的做法,在於這一套參與者的生命危機要遠比其他方法更低,甚至會有主事者被視為英雄人物未來可以亂玩女人或接客抬價的機會,比較容易拉到同志,是非常適合膽小鬼的革命戰術. |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 10/29/2017 : 17:01:25
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雖然很多人對台灣318學運與那以後的一些發展不以為然,覺得一堆說謊者與日本帝國奴,但這些手法都是研究甘地不抵抗主義後研發出來的反政府策略之一,對付這種搞法,立即投下武力無效,除非你抱定的是全面屠殺,遠比納粹還徹底的做法,不然就只有等對方從不抵抗政策轉入武裝暴動時,才有辦法.
這套做法的前期,埋梗其實超過10年,加泰獨立公投不是第一次了,這次投票率還超過40%,之前還不到30%,很明顯一堆人根本沒打算陪這些人玩家家酒,也不想說去投票然後讓這些人宣稱"對加泰問題關注者眾只是被馬德里恐嚇所以不敢贊成"云云,直接用低投票率代表我們不想甩你.
沒想到,這種戰術早就準備一個劇本,甚至這個才是正本,投票率低就說固定有人不會參與公投,規定投票率超過50%實質不公平,要把公投法的門檻限制砍掉;至於投票率為何低?假如預期這種事件不可能獲得多數支持,那就先裝白痴做一大堆讓多數人看不下去的行為,讓大家不想陪你們玩家家酒......
台灣的範例,說要核四公投,真要辦核四公投就說這是全民共識不用辦了直接停止......不管你怎樣做,他們都有說詞,反正最後就是要搞到符合他們的意見為止,明明是要大家照自己的想法走,而且要用少數贊成綁架多數政策的典型專制行為,卻總是能裝成是走民主形式......
而在吵鬧的過程中,固然厭惡這些獨立運動或反核運動的人會增加,但支持他們的人通常也會增加,只要他們原先不是相對多數,在絕對少數的情況下,長期裝瘋賣傻跳針轉移焦點的攻擊,還是能吸引到一些年輕人,讓自己逐漸從絕對少數變成相對少數,逐漸成為真的有舉足輕重的勢力.加泰隆尼亞就是這養,參與獨立公投的人逐漸增多......
不抵抗運動能成功的先決條件,是願意為不抵抗犧牲包括生命在內所有東西的人夠多,那才行.就像現在,西班牙政府有直接管轄權的加泰地區公務員人數不多,現在西班牙政府宣稱當地自治無效,直接接管,那些本來不歸西班牙管轄的公務員反應,才是關鍵:
假如願意立即依照西班牙法律,轉聽馬德里政府命令的人比例佔絕對多數,只剩幾千個公務員拒絕服從,那麼馬德里要取代不聽話的這幾千個人不難,你加泰獨立就會變成假日固定佔據某些公園的活動水準,甚至會不如偶像明星歌友會,那誰都不需要理你了.
但是,假如加泰直轄的幾十萬公務員,有十萬以上拒絕服從馬德里的命令,那麼馬德里接管確實就會面臨困難,因為你不會馬上有這麼多人可以接管,人家要拒絕移交也比較有可能,即使這些抵抗馬德里的公務員可能馬上面臨失業沒薪水家中老小可能餓死的危機,但只要這些公務員肯為此犧牲,那麼加泰獨立就會有比較大的可能性.
而現在就投入軍隊,會怎樣?恐嚇可以生效嗎?對於游擊戰或這種公民不服從行為最大的困難,其實在你不知道該恐嚇的是誰,人家看你在哪個行政中心前面耀武揚威,但沒辦法抓自己起來拷打,那會出現的情緒不是害怕而服從馬德里,反而是嘲笑馬德里原來只是紙老虎,抓不到我,同時讓一堆中立派反而對馬德里抱持反感,更增強加泰獨立的支持者力量,現在中東恐怖組織,基本上就是這樣養出來的......
要注意,西班牙是這樣應付拿破崙大軍的,現在馬德里沒那麼強勢,從事反抗運動者死亡機率還低於當年參與游擊戰的人......
接下來的勝負,取決於哪邊造成的死傷比較少,以及對平民生活的負面影響較低,帶來較多死傷或較大負面影響的一方,支持者會逐漸減少,那就會被迫走向屈服,又或訴諸武力,使得可以打擊與恐嚇的目標變得明顯.....如果加泰政府趨於弱勢而必須變成恐怖組織,對馬德里那就更好,因為那就可以合法逮捕恐嚇了,這時出動戰車才有效. |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3321 Posts |
Posted - 10/29/2017 : 22:28:40
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我倒是覺得這是一種反民主反自由的鬧劇。
如果他們人數少，那無非是一群小丑。
那還算了﹗
要是他們人數多了，不是弄到流血死人，開始打仗。
就是社會停滯分化，用所有人的貧窮來換小丑王的富貴。
就舉個最正面的例子，南非黑人爭民主有沒有道理﹖這大概是最有道理的不合作運動之一。
但打仗打不過白人，鬧了幾十年後掌權了後結果如何﹖
始終黑人原本就是多數，這個結果也算可以接受。
反正窮、苦、懶、凶就是黑人社會的本質。
但在小丑們是少數的社會這樣鬧，憑什麼﹖ |
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waffe
我是老鳥
6854 Posts |
Posted - 10/29/2017 : 23:07:15
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中國歷史上最有名的不合作運動就是朱翊鈞他搞出來的，你滿朝文武山頭林立各搞派系然後在那扯皮內鬥老子就來個相應不理隔山觀虎鬥。就像大俠說的反正全國絕大多數的公務人員都要服從行政命令(想抗旨?)，而且自隋以降完善的律令制與儒家思想讓整個帝國不需要下指令都能正常的運作，所以老子躲起來吸毒你們自己去扯皮。
但厲害的是擺爛幾十年卻能馬上出手擺道，蒙古人都奈何不了搖擺幾百年的西南雄藩被他幾紙公文與調令就給收了，藤吉郎這個千年才出一個的"ㄟ阿ㄍㄠˊ"美妙的腦捕也給他破壞了，神人也。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/30/2017 : 11:12:32
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還畫得很英挺的.... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12544 Posts |
Posted - 10/30/2017 : 12:34:40
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quote:
Originally posted by waffe
中國歷史上最有名的不合作運動就是朱翊鈞他搞出來的，你滿朝文武山頭林立各搞派系然後在那扯皮內鬥老子就來個相應不理隔山觀虎鬥。就像大俠說的反正全國絕大多數的公務人員都要服從行政命令(想抗旨?)，而且自隋以降完善的律令制與儒家思想讓整個帝國不需要下指令都能正常的運作，所以老子躲起來吸毒你們自己去扯皮。
但厲害的是擺爛幾十年卻能馬上出手擺道，蒙古人都奈何不了搖擺幾百年的西南雄藩被他幾紙公文與調令就給收了，藤吉郎這個千年才出一個的"ㄟ阿ㄍㄠˊ"美妙的腦捕也給他破壞了，神人也。
我是覺得，因為他老師留給他的家底夠厚，當然可以亂搞。薩爾滸之戰更是把家底盡喪。導致明朝崩解的遼餉，也因此而開始加派。
等到家底被他搞完了之後，下兩任皇帝很多問題都沒法解決。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 10/30/2017 12:37:56 |
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waffe
我是老鳥
6854 Posts |
Posted - 10/30/2017 : 13:23:44
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小時候我也這麼覺得，慢慢長大多看了幾本書後我發現他老師其實比他更惡搞...................
中國統一王朝中位居中後期的帝王只有他一個人能連贏三場大戰，就算輸一場勝率也是75%的數據一點都不難看。而且最重要的前面三場戰役規模都大於後面的薩爾滸，中間只要少了一場估計被押送京師剝皮的就是那個野豬皮了。 |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 10/30/2017 : 13:46:40
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quote:
Originally posted by dasha
雖然很多人對台灣318學運與那以後的一些發展不以為然,覺得一堆說謊者與日本帝國奴,但這些手法都是研究甘地不抵抗主義後研發出來的反政府策略之一,對付這種搞法,立即投下武力無效,除非你抱定的是全面屠殺,遠比納粹還徹底的做法,不然就只有等對方從不抵抗政策轉入武裝暴動時,才有辦法.
這套做法的前期,埋梗其實超過10年,加泰獨立公投不是第一次了,這次投票率還超過40%,之前還不到30%,很明顯一堆人根本沒打算陪這些人玩家家酒,也不想說去投票然後讓這些人宣稱"對加泰問題關注者眾只是被馬德里恐嚇所以不敢贊成"云云,直接用低投票率代表我們不想甩你.
沒想到,這種戰術早就準備一個劇本,甚至這個才是正本,投票率低就說固定有人不會參與公投,規定投票率超過50%實質不公平,要把公投法的門檻限制砍掉;至於投票率為何低?假如預期這種事件不可能獲得多數支持,那就先裝白痴做一大堆讓多數人看不下去的行為,讓大家不想陪你們玩家家酒......
台灣的範例,說要核四公投,真要辦核四公投就說這是全民共識不用辦了直接停止......不管你怎樣做,他們都有說詞,反正最後就是要搞到符合他們的意見為止,明明是要大家照自己的想法走,而且要用少數贊成綁架多數政策的典型專制行為,卻總是能裝成是走民主形式......
而在吵鬧的過程中,固然厭惡這些獨立運動或反核運動的人會增加,但支持他們的人通常也會增加,只要他們原先不是相對多數,在絕對少數的情況下,長期裝瘋賣傻跳針轉移焦點的攻擊,還是能吸引到一些年輕人,讓自己逐漸從絕對少數變成相對少數,逐漸成為真的有舉足輕重的勢力.加泰隆尼亞就是這養,參與獨立公投的人逐漸增多......
不抵抗運動能成功的先決條件,是願意為不抵抗犧牲包括生命在內所有東西的人夠多,那才行.就像現在,西班牙政府有直接管轄權的加泰地區公務員人數不多,現在西班牙政府宣稱當地自治無效,直接接管,那些本來不歸西班牙管轄的公務員反應,才是關鍵:
假如願意立即依照西班牙法律,轉聽馬德里政府命令的人比例佔絕對多數,只剩幾千個公務員拒絕服從,那麼馬德里要取代不聽話的這幾千個人不難,你加泰獨立就會變成假日固定佔據某些公園的活動水準,甚至會不如偶像明星歌友會,那誰都不需要理你了.
但是,假如加泰直轄的幾十萬公務員,有十萬以上拒絕服從馬德里的命令,那麼馬德里接管確實就會面臨困難,因為你不會馬上有這麼多人可以接管,人家要拒絕移交也比較有可能,即使這些抵抗馬德里的公務員可能馬上面臨失業沒薪水家中老小可能餓死的危機,但只要這些公務員肯為此犧牲,那麼加泰獨立就會有比較大的可能性.
而現在就投入軍隊,會怎樣?恐嚇可以生效嗎?對於游擊戰或這種公民不服從行為最大的困難,其實在你不知道該恐嚇的是誰,人家看你在哪個行政中心前面耀武揚威,但沒辦法抓自己起來拷打,那會出現的情緒不是害怕而服從馬德里,反而是嘲笑馬德里原來只是紙老虎,抓不到我,同時讓一堆中立派反而對馬德里抱持反感,更增強加泰獨立的支持者力量,現在中東恐怖組織,基本上就是這樣養出來的......
要注意,西班牙是這樣應付拿破崙大軍的,現在馬德里沒那麼強勢,從事反抗運動者死亡機率還低於當年參與游擊戰的人......
接下來的勝負,取決於哪邊造成的死傷比較少,以及對平民生活的負面影響較低,帶來較多死傷或較大負面影響的一方,支持者會逐漸減少,那就會被迫走向屈服,又或訴諸武力,使得可以打擊與恐嚇的目標變得明顯.....如果加泰政府趨於弱勢而必須變成恐怖組織,對馬德里那就更好,因為那就可以合法逮捕恐嚇了,這時出動戰車才有效.
其實最初的國民黨或是西班牙 都有說 公投的投票率要高於多少 % 才有效
這是很珍貴也很有意義的一個設定
只是這條規定被有心人把持破壞, 然後破壞的人還很噁心的說"你們也可以去改壓"
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a1e
新手上路
57 Posts |
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a1e
新手上路
57 Posts |
Posted - 11/01/2017 : 01:33:09
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quote:
Originally posted by cht1234
[quote]Originally posted by dasha
其實最初的國民黨或是西班牙 都有說 公投的投票率要高於多少 % 才有效
這是很珍貴也很有意義的一個設定
只是這條規定被有心人把持破壞, 然後破壞的人還很噁心的說"你們也可以去改壓"
所以現在有人用那票人修改的罷免法來噁心回去 |
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usualjoy
路人甲乙丙
622 Posts |
Posted - 11/01/2017 : 08:10:38
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| 对公务员而言，有人发钱就行。 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 11/01/2017 : 08:47:53
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
我倒是覺得這是一種反民主反自由的鬧劇。
如果他們人數少，那無非是一群小丑。
那還算了﹗
要是他們人數多了，不是弄到流血死人，開始打仗。
就是社會停滯分化，用所有人的貧窮來換小丑王的富貴。
這樣說沒錯,但因為這套戰術對發起者而言死人少,所以我們看得到很多地方在搞,畢竟當小丑只要有錢有權有勢有女人(有些人可能是要有男人或男女通吃),就好.烏克蘭算是比較有人流血還成功奪得政權的範例,後續狀況還在鬧;加泰與庫德暫時比較搞笑,但這種事情後坐力很長,小弟覺得還要觀察幾年,畢竟國民黨也曾經搞過類似鬧劇,但時間長了還真讓他們推翻大清了......
要注意到,游擊戰重要的是民心,這種不合作運動型的民心更是重要,假如加泰這次獨立不是用法律花樣玩到90%,而是真有90%的人支持,現在我們看到的可能就真的是街頭示威遊行與暴動,沒有公務員配合馬德里了......而西班牙假如一開始就是明顯違返一般人看法動用戰車鎮壓,現在大概也會有暴動,不然就是街頭淨空......
比起這波茉莉花太陽花之類革命,西班牙的處理或許可以當成一個政府勝利的範例,說明怎樣不會鬧太大而怎樣又不會太過放縱...... |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 11/01/2017 : 08:50:03
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quote:
Originally posted by a1e
quote:
Originally posted by cht1234
[quote]Originally posted by dasha
其實最初的國民黨或是西班牙 都有說 公投的投票率要高於多少 % 才有效
這是很珍貴也很有意義的一個設定
只是這條規定被有心人把持破壞, 然後破壞的人還很噁心的說"你們也可以去改壓"
所以現在有人用那票人修改的罷免法來噁心回去
諷刺的是,在台灣的可以回想前幾年台灣的狀況,也是一樣亂搞,但這是有計劃性的亂搞......現在罷免黃國昌成案了,算是噁心回去的範例之一.
公務員不一定只看誰發錢,政府太過分他們還是會反抗的,特別是名為軍事政變的哪種狀況...... |
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toga
版主
Tajikistan
12561 Posts |
Posted - 11/01/2017 : 08:53:51
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從各家傳媒所報導透露的消息看來，加泰隆尼亞獨立運動的最大動機與動力來源，不外乎是認為自己富然後嫌周邊鄰居窮，不願把大筆稅金上繳去供養那些窮鄉親。
獨立革命動機如此自私市儈，也難怪大業難成∼任何國家政體都不可能支持認同這樣的獨立訴求，否則等於是引火自焚；而要撲滅這樣自私自利的獨立運動應該也很簡單：徹底政經封鎖制裁，讓這個地方啥個P錢都賺不到，再看看還有多少人能繼續堅守醉心獨立大業。
一切向錢看的有錢人與經濟團體向來是最識時務的俊傑，然而向強大的國家機器抗爭以爭取獨立卻是最需要不識時務抬舉，只為幻想而戰精神的運動，也因此由有錢人與經濟團體所主導的革命向來難成氣候。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 11/01/2017 09:04:42 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 11/01/2017 : 08:57:38
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老實說,會覺得自己的供養窮鄉親不爽的,通常自己其實也不怎麼有錢,是有錢人團體中的窮人,這種人你在當地會被當成不肯賺錢或沒能賺錢的窩囊廢,到外地又會被當成有甚了不起的天龍人......這種是最明顯的小丑.真正有錢人要搞會用更聰明的花招,甚至也不用搞到獨立,就像某個科西嘉獨立份子後來變成歐洲統一大業促進者一樣......
但小弟隱約覺得加泰應該還有其他因素. |
Edited by - dasha on 11/01/2017 09:02:51 |
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toga
版主
Tajikistan
12561 Posts |
Posted - 11/01/2017 : 09:23:02
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Carles Puigdemont主席戰略性轉進布魯塞爾後發表的兩大名言：
＂我們並未鼓吹要求假賽啦尼亞居民挺身站出來對抗馬德里當局的暴行......共和國不能建立在鮮血之上，呵呵＂
＂我不是逃亡到布魯塞爾來尋求政治庇護，但現在馬德里當局對我的起訴審判動機是出於報復而非公義，因此在未能獲得公平審判的保證前，我會繼續留在布魯塞爾嘴砲奮鬥救假賽，哈哈＂
顯然，無論是領導流血革命還是鼓吹非武裝不合作運動，他都不是那塊料兒，呸呸。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 11/01/2017 09:27:13 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9899 Posts |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 11/01/2017 : 09:49:38
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| 孫大砲厲害多了，至少真的上街打清朝，革命黨也有滲透新軍 |
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dasha
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41527 Posts |
Posted - 11/01/2017 : 12:55:36
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quote:
Originally posted by 小毛
不是說加泰隆尼亞不管是種族，語言都和周邊西班牙與法國不同，所以有獨立的想法不奇怪吧....
台灣與福建的閩南語都已經出現差異了......甚至,真要說的話,父母與兒女的語言都有差,雖然主要是一些流行語部分,但要炒作分離主義,這就夠了.
想要統一,都有理由;想要分離獨立,想找理由也不難.而這個標題要討論的,就是把那種別人都覺得沒有分離理由的地方,硬是創造出分離理由並真的搞出分離運動的技術,這種技術很多部分讓人覺得很低水準與很白癡,但問題就在近年來逐漸看到一些成功範例...... |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 11/07/2017 : 09:23:00
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加泰隆尼亞與馬德里這次對抗的結果,是成功激出反加泰隆尼亞地區獨立的加泰隆尼亞民意,加上看來大概沒國家願意像庇護孫文那樣庇護他們,他們在這個世代靠民意沒希望了,只能看看法庭是否願意給他們一些後續可以繼續吹噓用的判決,比方承認他們是獨立失敗而不是小丑,以便把自己說成是英雄末路這樣......
個人要與國家對決,敗到他們這種慘況,在法庭上確實比在街頭上有利.
如果11月1日馬德里是派兵鎮壓的話,那只怕狀況對這幾個傢伙反而還好一點...... |
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要不要談加泰隆尼亞的非武裝式游擊戰或社會鬥爭策略
