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 社會風氣與教育問題討論 #10
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4702 Posts

Posted - 07/20/2018 :  00:35:34  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
方言就是最靠北的語言的分支語言,而文字是一樣的,除非另創詭異閩南文
與研究統一用國語,謝謝。這可是學日帝還部快謝謝
學中文字和國語是必要的,母語方言,找林娘學

=========================

『我想可以用很簡單的幾句話,來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。

他們是一群「抗拒自身的改變,卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由,卻要求別人給自己機會和福利」的人。

覺青唯一改變世界的方式,就是叫別人去改變世界,並且要符合自己的利益。

為此他們發展出很多關於「正義」的理論,

把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」,方便強調自己是受害者,

他所要求的所有權利都是應得的,拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。

他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐,

但是不會去想,為什麼機會不該是自己爭取得來,而是要別人給予?

甚至更進一步來說,自己有什麼值得別人給他機會的理由?

最終結果就是當越多的青年覺醒,這個社會反而越停滯。』
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
16513 Posts

Posted - 07/20/2018 :  00:55:41  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


學習語言最後的問題都是記憶單字量,這難以避免。

但中文比拼音文字更困難的一點是,連拼單字用的字元的數量都比其他語言多很多。
前面提供的活字印刷問題就是一個。一百年前漢字廢除論流行的根源之一,就是以當時的活字印刷技術,漢字跟洋文相比很難印刷,有意見認為這嚴重影響知識普及。

英文打字機發明後,知名學者林語堂曾經非常熱衷於開發中文打字機,但是他也在中文的數量面前敗北了。雖勉強能用但實用性遠比不上手寫。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%96%87%E6%89%93%E5%AD%97%E6%A9%9F
中文打字機

中文的打字跟印刷問題被解消要等到1990年代,個人電腦跟數位印刷普及,電腦程式取代了檢字工這種困難的職人技術。

當然漢字的圖像性質有類似條碼的用處。用很少的字元可以藏入較多的情報,這優勢到了數位時代才真正能發揮出來。但對識字者來說,這等於你要學習當一個人肉掃碼機


總之繁體中文是一種全世界最複雜的文字。
假設哪天這種技能失傳,未來的學者看中文就像看天書。像是古埃及文字曾經困擾語言學者很久,後來才確認大部分是象形文字,要學會約600個左右的字元才能解讀。至於其中表音文字的用法就簡單些。(類似漢字用在外語人名的表音用法)

中文就更是哇靠了。



個人是支持學習英文的,這在我日常的post應該可以感覺到.
但是,我反對一些對中文沒有根據的偏見.

如果人類文明崩壞,中文作為象形文字,可能是最早被理解的文字.
要能理解英文,那就不知道要花多少時間.

像是木和火,這都是再具體不過的事情.
一二三的中文字,恐怕也是全世界各語言中最好理解的數字.

今日中文的一個復興的契機,正是電腦,電腦省去要手寫複雜筆畫的問題.
所以,現在推正體字,已經要比以前容易得多.

中文真正之困難,其實是在於模糊的文法,
中文字的麻煩,電腦已經可以幫上不少忙.
並不用為了鼓勵學習英文而特意貶低中文.
這不又走回鼓勵學國語而特意貶低閩南語的老路?
.
如果不理解西方的理性思維,那就算英文學得好,也是沒啥鳥用.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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慎.中野
我是老鳥

27187 Posts

Posted - 07/20/2018 :  01:21:41  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100
中文真正之困難,其實是在於模糊的文法,
中文字的麻煩,電腦已經可以幫上不少忙.



個人意見是中文的文法模糊根源就在於漢字的區塊與條碼性質,讓其可以任意組合都能成立,於是大家都會這樣玩。

像是四字成語就是常見的文法丟一邊的漢字用法。

因為學習日語要同時接觸拼音文字跟漢字兩種文法,個人深感用拼音文字時,因先後順序重要,文法自然會變嚴謹。


BTW,語言教育常被跟族群意識掛勾,無可厚非。
但趕搭世足熱潮,這篇比利時球員如何溝通的報導可看看。

https://www.thenewslens.com/article/99724
2018/07/13, 運動
母語是荷蘭語、法語、德語的比利時球員,在場上以哪種語言溝通?


個人意見是在西歐多語言能力較普遍的原因之一,就是不用多學很多拼音文字。書寫跟發音上問題少。

漢字有其獨自優勢但真的跟拼音文字的優勢是完全相反。
拼音文字是看不懂也能唸出聲,漢字反而是唸不出來也能懂意思。


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 07/20/2018 01:27:54
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
16513 Posts

Posted - 07/20/2018 :  01:59:25  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


個人意見是中文的文法模糊根源就在於漢字的區塊與條碼性質,讓其可以任意組合都能成立,於是大家都會這樣玩。

像是四字成語就是常見的文法丟一邊的漢字用法。

因為學習日語要同時接觸拼音文字跟漢字兩種文法,個人深感用拼音文字時,因先後順序重要,文法自然會變嚴謹。



所謂"區塊與條碼性質"這部分完全沒有證據可言.
要組合哪種文字都能組合.

像法文之所以嚴謹,是因為對各種事物都有固定文字解釋.
像中文對家族關係是很嚴謹的,因為各種關係都有特定的詞來分別.
這跟拼音或象形一點關係都沒有.
這是文化當中,詞彙發展的過程.
英文之優勢也是因為科技詞彙快速地定義和擴充.
跟語文本身的特性關係不大.

quote:
Originally posted by 慎.中野


BTW,語言教育常被跟族群意識掛勾,無可厚非。
但趕搭世足熱潮,這篇比利時球員如何溝通的報導可看看。

https://www.thenewslens.com/article/99724
2018/07/13, 運動
母語是荷蘭語、法語、德語的比利時球員,在場上以哪種語言溝通?

個人意見是在西歐多語言能力較普遍的原因之一,就是不用多學很多拼音文字。書寫跟發音上問題少。

漢字有其獨自優勢但真的跟拼音文字的優勢是完全相反。
拼音文字是看不懂也能唸出聲,漢字反而是唸不出來也能懂意思。



唸出聲倒不見得,上面就有個英文字你絕對唸不出來.
科學的分析方法並不是將兩個東西放到對立面.

也許你是用共產黨的辯證法,但是很多時候,這種方式會導致錯誤的結果.
你很多的認知或推演恐怕被辯證法誤導得很厲害.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9307 Posts

Posted - 07/20/2018 :  02:32:09  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

方言就是最靠北的語言的分支語言,而文字是一樣的,除非另創詭異閩南文
與研究統一用國語,謝謝。這可是學日帝還部快謝謝
學中文字和國語是必要的,母語方言,找林娘學

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小弟我的想法是, 今天很多人主張廢漢字改用台語羅馬拼音, 這種作法只會讓台語死更快
(雖然我台語很爛 比版上可能八成以上的人還爛, 但是這是我的看法)

原因很簡單, 今天中國漢語方言哪一種被保存的最好?
個人淺見是廣東話, 尤其是香港的廣東話. 請問香港廣東話有搞什麼廢漢字羅馬拼音嗎?

沒有阿. 大家仔細想一想以前大學時代接觸過的港澳留學生/僑生.
他們廣東話的程度怎樣? 相對於大多數台灣人對於閩南語的了解程度又如何?

基本上, 他們可以用廣東話念金庸的武俠小說. 念四書五經. 讀香港的報紙.
(大家可以去香港的報紙網站上看看他們是不是用羅馬拼音廣東字)
這才是他們廣東話保存厲害之處.

所以如果真的要保留母語教育和訓練, 其實關鍵不是"會說"口語.
而是能讀能寫. 能讀寫漢字, 然後用不同方言(閩語或是客語)發音才是真的.
廢漢字只是讓人更不想學. 更脫離實際生活使用
(現實生活中誰會去用台羅? 就連布袋戲的對白詩詞都不用台羅
漢字才是大家天天使用的文字).

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/20/2018 02:35:36
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dasha
版主

41144 Posts

Posted - 07/20/2018 :  06:29:34  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實看日文與韓文怎樣從中文演化出來,那就與西方拼音文字怎樣從蘇美與埃及古文字演化出來一樣,中文這種象形文字本身就是一種文字演化中的古董,文法應用也是,與故宮文物或腔棘魚一樣,有保存價值,實用價值就另計.
而從一些古代文字的破譯也看得出來,拼音文字只有那種多語文對照版的落落長文件才能找到破譯基礎,因為符號與意義無關,象形文字比較原始的還比較好辨識.
至於說中文文法的問題,日本人就是19世紀自己搞了一套日文文法,所以日文在文法上算是蠻好學的,但最好先有點英文的基礎;中文這方面五四沒改好,就難搞了......文言變白話只是對中國人自己方便,對外國人學中文還是一樣的文法例外太多.
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4702 Posts

Posted - 07/20/2018 :  08:34:22  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
基本上想廢漢字是安佐大大的想法啦,因為看到母語/方言被認為自學就好就美送想廢掉
所以我說根本不必用學校資源教,文字都一樣只是發音不同,那真的找老母學叫好
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9307 Posts

Posted - 07/20/2018 :  09:01:38  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

實際上這種炒房炒經濟管道,就是一種社會階級晉升,避免永遠為特定階層壟斷的管道,但很多人總是譴責炒作卻又支持要有更多社會階層流動與階級調整......



很多人說炒房多可惡怎樣怎樣, 我倒是不以為然

大家可以回去想一個問題, 為什麼19世紀20世紀初期共產主義最夯最時髦
現在談到共產主義大家都覺得是肖ㄟ, 搞到共產主義變成大笑話?

我是因為很愛讀小說/文學作品, 慢慢才體會到一點, 就是我們這個時代很難以想像
在一百多年以前, 大多數人是"無產階級"的時代

什麼是無產階級? 艾蜜莉布朗特的小說"簡愛", 簡愛受過教育, 當貴族老爺的家庭教師一年也才30鎊收入
(在19世紀初受過教育的女孩子不多了)
中國甚至更慘, 一個下級士兵一個月才不到二兩銀子的收入
(美金/dollar當時的兌換率是0.7兩兌換一銀元/美元, 也就是一個是兵一個月才賺2~3美元
金瓶梅裡面提到, 明朝要買一個俾女才不到十兩銀子, 但是一件高級皮衣就要60兩, 所以人是如何不值錢>_<)
當時幾乎所有人身上都沒有任何資產, 儲蓄也不夠讓他們累積足夠資產
當然會有人支持共產革命.

今天為什麼沒有人支持共產革命(除了少數肖ㄟ)?
原因很簡單, 因為大家有了資產. 嚴格來說, 是一般民眾的收入得以透過投資資產而得到成長和保障
我舉個最好玩的案例, 大家可以去看金瓶梅,
金瓶梅裡面的西門大官人投資藥材, 鹽或是其他奢侈品商業
但是他從來不投資房地產, 為什麼? 因為在明朝中國的房地產不值錢並且沒有增長的空間
那在20世紀中葉, 共產主義開始被大家當笑話的時候發生什麼事情?
那個時候全世界已開發國家都發生經濟成長, 然後民眾把收入投入不動產(因為大家需要安身立命之所)
結果因為不動產價值的高升, 等於保障了民眾的儲蓄, 最後導致無產階級的大幅度減少
大家或多或少就有了資產, 不管是直接在不動產之上, 或是不動產連動之下保障的股票或是其他資金流動之上
最後, 共產主義被打倒, 社會主義被證明"不好"

所以某種程度上, 炒房反而是加速了階級流動. 例如說台北的中下層階級
在民國50年代買了一小間公寓/土地, 等到民國100年, 他的資產就已經飆升了幾十倍甚至上百倍
他可以利用此資產做抵押, 從銀行借款創業, 然後自己從無產的受薪階級變成資產階級雇主階級
同時間, 一個中南部的大地主, 原本是地主不用自己工作靠收租就能當老爺
結果因為城市化, 農地不值錢, 地主反而變成窮人, 還不如當年上台北打工在台北買房定居的佃農
台灣過去五十年就是階級大流動的時代不是嗎?
多少佃農子弟透過儲蓄於大台北地區的房地產發家致富, 搞到最後還比當年的地主老爺還要有錢
或是地主的女兒沒有分到田地, 嫁到台北後買了房,
幾十年後發現自己竟然比當年有分到田地的兄弟們還要有錢
(所以我還是一句老話, 左派不是不好, 我也認為自己是左派希望能夠改善一般底層老百姓的生活
但是為什麼今天大多數自以為自己是左派的人的主張在我看來根本是摧毀底層老百姓的生活?)

當然過度的房地產炒作是不好的, 像是目前加州灣區這樣真的頗可怕的,
賺不到一年十萬美金根本很難活下去
但是適當的房地產增值是一個社會的底層老百姓能夠從無產階級走到有產階級的關鍵
其實你看台灣就很明顯, 假設是底層工薪階級的家庭
一個家庭在台北, 民國50~60年貸款買個小公寓
一個家庭繼續守在中南部務農有個大瓦厝, 五十年過去, 請問哪一家階級流動了?

這就是我認為美國會打贏蘇聯的原因
不是因為美國的航母戰鬥群多強, 不是因為F-14/F-15比蘇聯的蘇愷和米格強
也不是美國的M1戰車比蘇聯的T-80戰車屌, 因為資本主義就是比社會主義來的更有效率的減少無產階級

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/20/2018 09:24:29
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4702 Posts

Posted - 07/20/2018 :  09:51:19  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
其實我覺得台灣左膠比較像毛澤東,都是喜歡搞鬥爭然後讓人民變成一無所有的無產階級
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helldog
路人甲乙丙

4529 Posts

Posted - 07/20/2018 :  10:20:29  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
當年的30鎊與現在的30英鎊又不等價
一些英国十八十九世纪的薪水数据
http://www.jjwxc.net/comment.php?novelid=1954040&commentid=120129
简-奥斯丁记录:
10镑 奥斯丁一年的鱆哄A慈善,娱乐花销
40镑 奥斯丁一年的服装及个人用品花销
50镑 奥斯丁的哥哥每年给奥斯丁母女三人的补贴,也是奥斯丁一年的总花销
140镑 奥斯丁理智与情感的版税
450镑 奥斯丁母女(母亲,奥斯丁和姐姐)三人的年收入
傲慢与偏见发行时一套三卷要十个先令

西門大官人沒投資房地產??買店鋪田地不算房地產?

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by dasha

實際上這種炒房炒經濟管道,就是一種社會階級晉升,避免永遠為特定階層壟斷的管道,但很多人總是譴責炒作卻又支持要有更多社會階層流動與階級調整......



很多人說炒房多可惡怎樣怎樣, 我倒是不以為然

大家可以回去想一個問題, 為什麼19世紀20世紀初期共產主義最夯最時髦
現在談到共產主義大家都覺得是肖ㄟ, 搞到共產主義變成大笑話?

我是因為很愛讀小說/文學作品, 慢慢才體會到一點, 就是我們這個時代很難以想像
在一百多年以前, 大多數人是"無產階級"的時代

什麼是無產階級? 艾蜜莉布朗特的小說"簡愛", 簡愛受過教育, 當貴族老爺的家庭教師一年也才30鎊收入
(在19世紀初受過教育的女孩子不多了)
中國甚至更慘, 一個下級士兵一個月才不到二兩銀子的收入
(美金/dollar當時的兌換率是0.7兩兌換一銀元/美元, 也就是一個是兵一個月才賺2~3美元
金瓶梅裡面提到, 明朝要買一個俾女才不到十兩銀子, 但是一件高級皮衣就要60兩, 所以人是如何不值錢>_<)
當時幾乎所有人身上都沒有任何資產, 儲蓄也不夠讓他們累積足夠資產
當然會有人支持共產革命.

今天為什麼沒有人支持共產革命(除了少數肖ㄟ)?
原因很簡單, 因為大家有了資產. 嚴格來說, 是一般民眾的收入得以透過投資資產而得到成長和保障
我舉個最好玩的案例, 大家可以去看金瓶梅,
金瓶梅裡面的西門大官人投資藥材, 鹽或是其他奢侈品商業
但是他從來不投資房地產, 為什麼? 因為在明朝中國的房地產不值錢並且沒有增長的空間
那在20世紀中葉, 共產主義開始被大家當笑話的時候發生什麼事情?
那個時候全世界已開發國家都發生經濟成長, 然後民眾把收入投入不動產(因為大家需要安身立命之所)
結果因為不動產價值的高升, 等於保障了民眾的儲蓄, 最後導致無產階級的大幅度減少
大家或多或少就有了資產, 不管是直接在不動產之上, 或是不動產連動之下保障的股票或是其他資金流動之上
最後, 共產主義被打倒, 社會主義被證明"不好"

所以某種程度上, 炒房反而是加速了階級流動. 例如說台北的中下層階級
在民國50年代買了一小間公寓/土地, 等到民國100年, 他的資產就已經飆升了幾十倍甚至上百倍
他可以利用此資產做抵押, 從銀行借款創業, 然後自己從無產的受薪階級變成資產階級雇主階級
同時間, 一個中南部的大地主, 原本是地主不用自己工作靠收租就能當老爺
結果因為城市化, 農地不值錢, 地主反而變成窮人, 還不如當年上台北打工在台北買房定居的佃農
台灣過去五十年就是階級大流動的時代不是嗎?
多少佃農子弟透過儲蓄於大台北地區的房地產發家致富, 搞到最後還比當年的地主老爺還要有錢
或是地主的女兒沒有分到田地, 嫁到台北後買了房,
幾十年後發現自己竟然比當年有分到田地的兄弟們還要有錢
(所以我還是一句老話, 左派不是不好, 我也認為自己是左派希望能夠改善一般底層老百姓的生活
但是為什麼今天大多數自以為自己是左派的人的主張在我看來根本是摧毀底層老百姓的生活?)

當然過度的房地產炒作是不好的, 像是目前加州灣區這樣真的頗可怕的,
賺不到一年十萬美金根本很難活下去
但是適當的房地產增值是一個社會的底層老百姓能夠從無產階級走到有產階級的關鍵
其實你看台灣就很明顯, 假設是底層工薪階級的家庭
一個家庭在台北, 民國50~60年貸款買個小公寓
一個家庭繼續守在中南部務農有個大瓦厝, 五十年過去, 請問哪一家階級流動了?

這就是我認為美國會打贏蘇聯的原因
不是因為美國的航母戰鬥群多強, 不是因為F-14/F-15比蘇聯的蘇愷和米格強
也不是美國的M1戰車比蘇聯的T-80戰車屌, 因為資本主義就是比社會主義來的更有效率的減少無產階級



裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。
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kmleu
路人甲乙丙

708 Posts

Posted - 07/20/2018 :  11:56:23  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
說到中文在下私下揣測版上文組生比例應該會少一些,畢業後還是留在本科領域,做一行怨一行總是難免的,但升高到對某種文字的厭惡...應該是有原因
這好像是資訊科技本科生畢業後以寫C語言程式維生,做了好多年開始不爽C語言又老又爛沒Python好用,相形之下理工科學生類似的怨言好像比文科少多了,
或許是有這類人格特質的理工科學生早轉行而不是繼續待在本科掙錢,畢竟老闆付錢請你寫程式不是做研究寫報告可以虛晃,
若干年前楊照曾對大學學測昨文題目做過評論引起余樂學先生投書,有心人將人間愉快的往復論辯完整貼在下面,有興趣的朋友請酌參
"人間愉快",在下認為得用中文來研究中文語法而不是用外文語法來批評中文(象形),兩種截然不同的文字(拼音vs象形),在人類大腦裡產生的作用是不同的,
借用佛學名詞一個是靠耳根引起意識分別產生種種解讀,另一個則是靠眼根,用聲納好還是光電系統好,這類分別比量.....恕在下見識淺薄無法論斷
至於以中文為母語者學習拼音外文的苦惱,或是拼音語為母語者學習中文的困擾,您相信無痛快樂學習嗎?關於人間愉快
http://blog.xuite.net/mclee632008/twblog/102817625-%E9%97%9C%E6%96%BC%E3%80%8C%E4%BA%BA%E9%96%93%E6%84%89%E5%BF%AB%E3%80%8D

Edited by - kmleu on 07/23/2018 08:29:40
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dasha
版主

41144 Posts

Posted - 07/20/2018 :  12:35:03  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
20世紀後半經濟成長與其說是炒房造成,不如說是分期付款制度預約了很多人未來幾十年的收入於現在先行支用造成,而當時的新馬克思主義者確實認為這會摧毀左派的社會階級理論基礎......
而且貸款制度不是只影響房子,汽車與其他很多消費用品都是如此,只是房子是一般人一生中最大的採購,所以透過這種制度釋放到市場的金錢也就是最大的.
至於屋價上漲之類,那就只是更原始的供需原則,只是現在大家可以透過貸款獲得更多金錢,所以問題也就更加嚴重......

而講到土地集中的危機,仔細想想,一般要不是拿羅馬末期當範例,就是東漢末或宋末當範例......土地買賣導致過度集中的問題,在歷史上其實算是相對少見的事件,只是工業革命初期要讓人力從農業轉向工業時,要發展順利,通常都需要大規模的土地集中把一堆平民從土地上逼到城市中,這是19世紀以來持續在很多國家發生的事情,但因為時間短以及產業發展迅速,洗牌很快,所以到現在還沒出現羅馬末期那種狀況......

無痛快樂第二語言學習?PlayBoy學習法算不算?
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fanity
路人甲乙丙

1664 Posts

Posted - 07/20/2018 :  12:38:06  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督




個人是不同意所謂的炒房是讓無產變有產的論點

最多只能說是從有產下級變為有產中級或上級

因為從最初的原點來說 何謂無產階級?
自然就是無持有任何產業的人 不管是動產還是不動產
那這些人又要如何從炒房中受惠??
打從一開始無產階級本來就不可能受惠於炒房這一行為

而炒房這一個行為本身又更加劇了讓無產階級晉升為有產階級的困難度
當初70-80年代只要存個幾年的薪水就可以買房 甚至還不見得需要貸款
到現在"必須"不吃不喝個幾年才能買房 恐怕還只是付得起頭期款而已

至於今天的共產/資本的競爭

個人不認為是因為現在無產階級的減少
甚至反過來說
在所謂的M型化社會的現況下
現在無產階級不見得數量和以前比起來有差多少

但是之所以資本能夠勝出

關鍵還是在於兩者給予的"機會"上的差異性
資本主義之下 你不滿於現況 只要肯付出去執行 每一個人都可以依據成本的付出得到相對應收穫的"機會"

但是共產主義之下 你不滿於現況 是無法獲得任何改善的"機會"的

而現今不支持共產革命更多的原因還是在於因為資本主義的進化
好比像是北歐國家只有更多的社會福利
以及絕大多數民主-資本主義的國家都會有的左派陣營
---既然可以不用動刀動槍就達成目的 傻了才要去流血送頭


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dasha
版主

41144 Posts

Posted - 07/20/2018 :  12:54:14  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by fanity


當初70-80年代只要存個幾年的薪水就可以買房 甚至還不見得需要貸款
到現在"必須"不吃不喝個幾年才能買房 恐怕還只是付得起頭期款而已



除非您講的是當時正在打仗可以搶土地的兩伊之類地方,或是某些當年就是社會資產前10%以及濫用政治權力的階級,否則小弟必須說,沒有不需要貸款這件事情,頂多只是舊屋換新屋順便更改貸款合約.
小弟母親從1972~2015年一共買賣11次房子,貸款怎樣轉的小弟都看在眼底,而她首次買房之前,月薪3000新台幣的家庭買10萬新台幣的房子,那之前有甚產業?就是父母兩人的衣服文具皮箱以及一些大學課本,或者剛出生的小弟算是最大的"產業",因為他們其他東西加起來都還沒到小弟體重的3.6公斤......
而且小弟母親是發現養兄要把她賣到妓院以前,從家中逃出來的人,根本沒有娘家等其他人幫助,也沒有甚遺產之類,只有工作能力而已.
這或者只是個案,但其實多問問,可以發現這種個案很多.
如果要把無產階級定義為"身無寸縷"或是"只有身上一套衣服"的人,這種確實不可能靠土地翻身,但這種其實連活過一週都有困難;而有工作能力可以賺薪水吃飯養活自己的人,在台灣的話,1960~1980年代確實是有比較多機會去各種方式晉升有產階級,現在台灣擁有名下房子的人,一定比例(可能過半)也是那個時代努力才得到自己房子的人.
真要說小弟父母那時代與現在的不同,其實是"信心",當時對於未來經濟會一路成長這件事的信心很夠,現在卻是對未來經濟會一路下跌的信心很夠,所以收入房價比的水準,2010年代並沒有1970年代那麼絕望,但年輕人的想法卻天差地遠.

理論分析推理很簡單,問題是社會科學涉及很多實際存在的層面,當理論與現實不符的時候,就必須考慮,是不是理論有問題?但現在被稱為"覺青"的人,則是認為現實有問題,不存在,1945年台灣海峽可以種稻的......
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

11680 Posts

Posted - 07/20/2018 :  13:25:32  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha
小弟母親從1972~2015年一共買賣11次房子,貸款怎樣轉的小弟都看在眼底,而她首次買房之前,月薪3000新台幣的家庭買10萬新台幣的房子,那之前有甚產業?


呂秀蓮買房議題:「大學畢業憑什麼你就可以買得起...

先聲明我無意批判呂副講的是對與錯。

但是如果往回看現在60歲以上,有房的資產人,很多人都是年輕的時候只靠著"工資"+"貸款"+"省吃儉用",買下的房子。現在似乎有一定財務上的安穩。

反之如果60歲以上的人年輕的時候沒有買房(用租的),很可能現在財務上就差不少。

可以說一整個世代的人,除了少數工作可以達到很頂尖的人(比如說銀行金領階層,大公司創辦人等等),大部分的人財務上的現況,就是取決於年輕的時候有沒有買房。

所以說社會上會有"年輕時買房"的氛圍,是有"歷史教訓"的原因在。

當然1970-90的經驗教訓,是否能夠應用在2010-2030? 這是一個很大的問題。當時台灣年年10%+經濟成長,工資也是不斷的調高。現在的大環境差別很大。

quote:

理論分析推理很簡單,問題是社會科學涉及很多實際存在的層面,當理論與現實不符的時候,就必須考慮,是不是理論有問題?但現在被稱為"覺青"的人,則是認為現實有問題,不存在,1945年台灣海峽可以種稻的......


是的,所以社會科學在從課本應用到現實的時候,一定要謙虛與謹慎。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

11680 Posts

Posted - 07/20/2018 :  13:44:27  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100
中文真正之困難,其實是在於模糊的文法,
中文字的麻煩,電腦已經可以幫上不少忙.
並不用為了鼓勵學習英文而特意貶低中文.
這不又走回鼓勵學國語而特意貶低閩南語的老路?



非常非常"個人"的意見,其實中文並不難學。
精確一點的論述,要會說中文,並沒有比其他語言難非常多。

我相信這個論述,是因為有人提出來,摩門教徒要到世界各地傳教,自然要學當地的語言。來台灣傳教的摩門教徒(從小從來沒有接觸過中文),學習中文傳教的時間與難度,並沒有顯著的難。

重點是,傳教的摩門教徒並不強求要會讀寫中文字,只要會用中文聽說就好。

什麼? 不會讀寫怎麼傳教? 傳教的內容都背在腦子裡說就好了啊,就好像很早以前很多阿公也不識字,但是給孫子講故事難道有困難?

中文最難的真的是那個方塊字,但是現在電腦真的可以幫很多。(我都快不會寫字了(哭))
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8468 Posts

Posted - 07/20/2018 :  15:35:52  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
小的家住國宅是1985年父母用一生積蓄去購入的, 還要繳貸款20年阿......
80年代股市好像有大漲一次, 那時台灣經濟據說是用飛的

90年代買房不用貸款?
那是什麼樣的資產階級阿?
小的這種計程車司機+一般勞工的小家庭也莫過於如此而已

中文文法邏輯跟其他國家都不太一樣
但就跟我們看其他國家文法不同一樣
我們自己覺得隨便配都是一句話一個詞
他們其實也是
但就是不能用同一個邏輯去造句
說不好學,只是因為其它國家的文法類同的很多而已

Edited by - LUMBER on 07/20/2018 15:41:20
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迷路的小狗
路人甲乙丙

1319 Posts

Posted - 07/20/2018 :  15:49:08  會員資料 Send 迷路的小狗 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER


90年代買房不用貸款?



認真的說
當年只要有"進到對的公司"(當年對的公司,只是基本都是電子業)
有"跟到夠多的股票分紅"(對的公司當年給的都不差)
是有辦法捧著現金去買房
當年的車子就是用公司的分紅股票直接完全現金買車(CR-V一代)
房子雖然是後來沒有買但是算下來可以貸款一百萬就可以在中壢/桃園地區買一間三房帶車位的公寓新屋(當年一坪大概是9~10萬)

90年代的電子新貴不是叫假的

Edited by - 迷路的小狗 on 07/20/2018 15:58:12
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fanity
路人甲乙丙

1664 Posts

Posted - 07/20/2018 :  16:59:10  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
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Originally posted by dasha

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Originally posted by fanity


當初70-80年代只要存個幾年的薪水就可以買房 甚至還不見得需要貸款
到現在"必須"不吃不喝個幾年才能買房 恐怕還只是付得起頭期款而已



除非您講的是當時正在打仗可以搶土地的兩伊之類地方,或是某些當年就是社會資產前10%以及濫用政治權力的階級,否則小弟必須說,沒有不需要貸款這件事情,頂多只是舊屋換新屋順便更改貸款合約.
小弟母親從1972~2015年一共買賣11次房子,貸款怎樣轉的小弟都看在眼底,而她首次買房之前,月薪3000新台幣的家庭買10萬新台幣的房子,那之前有甚產業?就是父母兩人的衣服文具皮箱以及一些大學課本,或者剛出生的小弟算是最大的"產業",因為他們其他東西加起來都還沒到小弟體重的3.6公斤......
而且小弟母親是發現養兄要把她賣到妓院以前,從家中逃出來的人,根本沒有娘家等其他人幫助,也沒有甚遺產之類,只有工作能力而已.
這或者只是個案,但其實多問問,可以發現這種個案很多.
如果要把無產階級定義為"身無寸縷"或是"只有身上一套衣服"的人,這種確實不可能靠土地翻身,但這種其實連活過一週都有困難;而有工作能力可以賺薪水吃飯養活自己的人,在台灣的話,1960~1980年代確實是有比較多機會去各種方式晉升有產階級,現在台灣擁有名下房子的人,一定比例(可能過半)也是那個時代努力才得到自己房子的人.
真要說小弟父母那時代與現在的不同,其實是"信心",當時對於未來經濟會一路成長這件事的信心很夠,現在卻是對未來經濟會一路下跌的信心很夠,所以收入房價比的水準,2010年代並沒有1970年代那麼絕望,但年輕人的想法卻天差地遠.

理論分析推理很簡單,問題是社會科學涉及很多實際存在的層面,當理論與現實不符的時候,就必須考慮,是不是理論有問題?但現在被稱為"覺青"的人,則是認為現實有問題,不存在,1945年台灣海峽可以種稻的......



基本上小弟說的也是當年家中的情況(主要在南港.汐止和宜蘭頭城)
另外也該說清楚70-80年代是指民70-80 不是西元...
當然每個人見識到的狀況也不見得相同就是

至於貸款的部分算是誤解 小弟的意思並非是說完全不需要貸款 但是以當年的房價來說 真的是可以找的到幾乎無須貸款的物件
(當年南港汐止和宜蘭頭城的房價真的很低 雖然有一部份是因為天災的關系)

而現在這些地方的房價絕對都不只是翻一番而已
(而這些地方現在也正好是可以明顯反應"炒房"的地區 尤其是南港)

同時薪水卻並沒有跟著翻一番...
以及相對的物價關系之下
這種情況我真的不會相信這只是"信心"的問題

https://www.usastock88.com/2012/09/between-generations.html

或許可以把小弟的觀點當作所謂的"特例"
但是這也是小弟親身觀察到的社會結果




Edited by - fanity on 07/20/2018 17:03:20
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白河子
路人甲乙丙

Taiwan
4460 Posts

Posted - 07/20/2018 :  18:31:03  會員資料 Send 白河子 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by dasha



真要說小弟父母那時代與現在的不同,其實是"信心",當時對於未來經濟會一路成長這件事的信心很夠,現在卻是對未來經濟會一路下跌的信心很夠,所以收入房價比的水準,2010年代並沒有1970年代那麼絕望,但年輕人的想法卻天差地遠.



這有說到在下對當下經濟現況的認知"手上的存款能讓未來失業後沒有收入的自己縮衣節食活幾年..."
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慎.中野
我是老鳥

27187 Posts

Posted - 07/20/2018 :  20:32:48  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by BlueWhaleMoon
非常非常"個人"的意見,其實中文並不難學。
精確一點的論述,要會說中文,並沒有比其他語言難非常多。



https://www.ettoday.net/news/20170328/893327.htm
2017年03月28日 12:09
精通32種語言!歐盟翻譯官說「中文最難」 鄉民點出關鍵

某會說32種語言者的個人意見。

以英語為母語者的外國語容易學習程度分類
http://www.effectivelanguagelearning.com/language-guide/language-difficulty

最簡單的要精通約需600hr
Category I: 23-24 weeks (575-600 hours)

最困難的五級需要2200hr,五個語言裡頭有三個用漢字,一個前漢字語言。
Category V: 88 weeks (2200 hours)
Languages which are exceptionally difficult for native English speakers
Arabic
Cantonese (Chinese)
Mandarin (Chinese)
Korean
*Japanese

其中日語被加註*列為最困難,也並非不能理解,如前所述它是漢字跟拼音文字的混合語言,而且使用的常用漢字比外國人一般學習的簡體中文還多。


特別是,在網路時代可能已經喪失那種感覺,回到20世紀前網路時代,手抄繁體中文文章,絕對是獨步全球的天殺難度。

有興趣的話再回頭試試手抄自己文章,或是改用手寫輸入法,回憶一下那種感覺。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 07/20/2018 20:36:53
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metalfinally
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Posted - 07/20/2018 :  20:37:36  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
現在民間借貸好像也沒有父母輩(戰後第二代∼第三代)那麼好借
話說我這裡2010年代之前也很常聽到誰誰年輕時買了哪裡到哪裡的公寓,現在出租賺死的人生「成功」經驗
其實標的也不一定要鎖定都市住宅或公寓,有些人就是買靠近都市邊緣或二線城市的外圍地,等都會圈外溢或者蓋外環道時,再蓋房子增值的。

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話說目前台灣人一生的資產擴張好像都侷限在不動產炒作,雖然有曾經曇花一現的股票炒作,但除此之外就沒了。
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慎.中野
我是老鳥

27187 Posts

Posted - 07/21/2018 :  17:51:05  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by metalfinally

現在民間借貸好像也沒有父母輩(戰後第二代∼第三代)那麼好借



銀行隨便審查就亂放貸就是泡沫經濟的象徵。
甚至歷史上很多經濟危機就是太好借錢最後債權收不回來造成的。

套句名言:
「銀行,銀行,多少罪惡假汝之手而行。」

現代這麼多銀行法規跟管制就是過去的各種經濟危機造成的,但玩金融的人總是會想出新方法來鑽漏洞。

話雖如此搞懂金融跟投資真的躺著也能賺。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 07/21/2018 17:54:28
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4702 Posts

Posted - 07/21/2018 :  18:36:35  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
已經要學這麼難得語言所以得廢除學校教方言

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『我想可以用很簡單的幾句話,來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。

他們是一群「抗拒自身的改變,卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由,卻要求別人給自己機會和福利」的人。

覺青唯一改變世界的方式,就是叫別人去改變世界,並且要符合自己的利益。

為此他們發展出很多關於「正義」的理論,

把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」,方便強調自己是受害者,

他所要求的所有權利都是應得的,拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。

他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐,

但是不會去想,為什麼機會不該是自己爭取得來,而是要別人給予?

甚至更進一步來說,自己有什麼值得別人給他機會的理由?

最終結果就是當越多的青年覺醒,這個社會反而越停滯。』
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慎.中野
我是老鳥

27187 Posts

Posted - 07/21/2018 :  18:51:47  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

已經要學這麼難得語言所以得廢除學校教方言



以使用人數來說,繁體中文也快被方言化了。不僅複雜難學且使用人數僅約3000萬,比朝鮮語還少。

現代的方言危機也很大程度跟20世紀以後廣播與電視普及,之後又網路普及有關。以前的人只每天跟親友講話,方言容易流傳。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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