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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 04/06/2018 : 18:42:36
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有些人啥資料、報導、論點的相關連結文章都不提供，或是自己整理文獻達成的論述也沒有，只忙著幫人貼標籤，這也對討論或研究沒什麼幫助。
要了解資本主義跟自由貿易的好壞當然正反影響都要知道，而不是看到好處就一味猛撲。
自由主義幫很多人發財，但也毀掉很多社會了。
快20年前全球化這名詞剛流行，就有人提出指出其危險性，如今他們說的很多都兌現了。
例如這本書是1999年出版的。
http://www.books.com.tw/products/0010185401
全球化危機
Was ist globalisierung?
作者： 伍爾利希．貝克
原文作者： Ulrich Beck
出版日期：1999/09/15
我順道幫沒錢買書，不肯花錢買書，不上圖書館的人們，找到這篇好人寫的讀後感。有志向學的人至少連結要點進去看。
http://blog.udn.com/Horace2007/17608048
「全球化危機」讀後
2014/09/26 23:04
就像這讀後感作者說的，作為單一個人，只要個人能力好(家境好，受過良好教育，加上點運氣)，就有機會加入勝利組行列。
但總是有人沒辦法成為勝利組的。
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https://oops.udn.com/oops/story/6698/1116706
你是特權階級嗎？人生大富翁的35個問題，請回答。
2015-08-12 19:50:08聯合新聞網 尼瑪來了
在看影片之前，你可能需要回答這些問題：你出國旅行過嗎？念書的時候有沒有用助學貸款？是不是生病看醫生不用擔心錢？覺得上述這些待遇，是理所當然的？你覺得自己算是「天龍人、富二代、靠爸族」嗎；是否不相信公平競爭、「只要努力就會有回報」的說法？
為了讓「特權」能夠有更具體的展現，網媒BuzzFeed進行了一場實驗，他們找來一群年紀相近，但膚色、性別、社經地位相異的受試者，一起站在一條「人生的起跑線」上，接著詢問他們35個問題，內容包括家庭財富、父母背景、學歷、種族等，例如：
「如果你的父母或監護人擁有大學學歷，往前一步」
「你求學的過程有使用助學貸款嗎？有的話，退後一步」
「夜晚回家的時候，你需要擔心路上隨時有暴力、危險嗎？不用的話，前進一步」
「曾改變自己原本的腔調、穿著、舉止，好讓自己更能被信賴？有的話，後退一步」
人生的起跑線，本來就不一定公平
在實驗的開始，所有人是手牽手站在同一條起點，然而隨著一個個問題被拋出，實驗者不得不把彼此的手放開，直到最領先與殿後的參賽者差距到了十幾步之遠。
......
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https://www.youtube.com/watch?v=hD5f8GuNuGQ
What Is Privilege?
個人不是反對自由貿易跟資本主義，只是希望支持自由貿易跟資本主義的人真的知道自己在幹什麼，並且對副作用做點預防措施。
甚至可以直接了當地說，看到我這篇文的人基本上都是勝利組了。因為你有能上MDC的3C裝備，來自相對富裕的國家，十之八九是世界上家境或個人收入比較前面的族群。
quote:
分隔線
附錄：
這裡有個全球富有排行榜，只要將自己的年收換算成美元後輸入，就能得知自己是世界上前幾%有錢的族群。
http://globalrichlist.com/
以台灣平均年薪新台幣54萬≒18000美元計算，大概是前4.85%。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/06/2018 20:22:24 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 04/06/2018 : 20:10:27
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隔壁中國欄剛好在談論《新教倫理與資本主義精神》，基督新教思想與資本主義思想聯手合作，將自由賺錢的資本主義除罪化的過程，有部分個人發言跟本討論有關，轉來這邊，讓後世爬文者可合併著看。
quote:
分隔線
由於資本主義精神發展過程中，重視世俗成就的後果，個人的事業成敗很大程度被視為是個人努力的成果≒上帝旨意。於是先天起跑點的差距，以及立法制度性的維護個人權益而無視公益，被視為理所當然。個人的成敗個人負責，經濟成了弱肉強食。套句我以前讀過的社會學書籍上的說法，「打開了地獄之門」。
在19世紀時，這種思想的負面影響，帝國主義與重商主義，達到高峰，資本家與他們雇用的打手為了賺錢，無所不為，實在有些知識份子看不下去，才促進了社會主義的誕生。
另一方面，現代社會學(跟經濟的社會主義不可混為一談)的研究，也就在試圖闡明個人的成敗與安全，受到整個社會架構的影響，試圖提出更好的社會制度安排，以減少所謂的「系統性風險」*1。
舉例來說，一個工人因為工安事故失去了手臂，丟了工作，沒薪水，家破人亡，在過去可能被視為他自己個人不小心，絕非機器不安全或工廠不安全的錯。但現代的法律視工安事故是一種系統性風險，則要求雇主必須提供一定程度的工安環境，並且還有各種勞保健保，失業給付等等制度。
其實大半的人還是希望賺錢賺得心安理得，否則歷史上也不會有這麼多人捐錢給宗教團體求心理平靜，社會風氣也不會鼓勵樂善好施。最終還是要設法在自由賺錢跟公共利益之間取得較好的平衡。
宗教思想、傳統文化中的道德風氣，就扮演一種制約人們賺錢不要賺得太沒良心的潛在規則。
所以賺錢無罪了，賺錢賺得太沒良心，還是有罪。
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*1:例如有所謂海因里希法則(Hayne's Law)。
http://wiki.mbalib.com/zh-tw/%E6%B5%B7%E5%9B%A0%E9%87%8C%E5%B8%8C%E6%B3%95%E5%88%99
“海因里希法則”是美國著名安全工程師海因里希提出的300∶29∶1法則。通過分析工傷事故的發生概率，為保險公司的經營提出的法則。這個法則意思是說，當一個企業有300個隱患或違章，必然要發生29起輕傷或故障，在這29起輕傷事故或故障當中，必然包含有一起重傷、死亡或重大事故。"海因里希法則”是美國人海因里希通過分析工傷事故的發生概率，為保險公司的經營提出的法則。
這一法則完全可以用於企業的安全管理上，即在一件重大的事故背後必有29件“輕度”的事故，還有300件潛在的隱患。可怕的是對潛在性事故毫無覺察，或是麻木不仁，結果導致無法輓回的損失。瞭解“海因里希法則”的目的，是通過對事故成因的分析，讓人們少走彎路，把事故消滅在萌芽狀態。
......
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quote:
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 04/06/2018 : 20:28:51
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也可以選擇繼續惡搞能源政策，趕跑工商業和外資，發展小農經濟
好像重複了，但這就是目前某些左派正在幹的事情
這群人2、30年來幹的就是蓄意趕跑外資，然後整天打高空說平等公平
現在不僅沒錢賺了還沒得分，餅要夠大才有的畫
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 04/06/2018 : 20:44:22
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
也可以選擇繼續惡搞能源政策，趕跑工商業和外資，發展小農經濟
好像重複了，但這就是目前某些左派正在幹的事情
這群人2、30年來幹的就是蓄意趕跑外資，然後整天打高空說平等公平
現在不僅沒錢賺了還沒得分，餅要夠大才有的畫
這種話在台灣很多地方可以聽見，事實上電視新聞上頭也常有人在喊應該把餅作大。
用個人解釋，大概是這樣：
「試圖透過調整稅制等手段，讓財富(餅)的分配更平均一點，是沒必要的事情，只要把餅做大一些，就算同樣是分配率是1%：99%，分配到的餅之絕對值也會高。」
但另一方面，各種數據也說明台灣貧富差距在惡化。
https://finance.technews.tw/2017/07/03/the-gap-between-rich-and-poor-taiwan/
台灣貧富差距沒改善，相差百倍歷年次高
作者 中央社 | 發布日期 2017 年 07 月 03 日
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http://www.storm.mg/article/382577
觀點投書：台灣貧富差距的惡化跟人口老化的速度一樣快
李商 2018-01-12 06:10
《天下雜誌》最近報導「首份全球不平等報告出爐 台灣稅改正在惡化貧富差距？」。於3年前運用台灣財稅資料的研究成果，加入全球財富與所得資料庫（World Wealth & Income Database，簡稱WID）計劃。根據WID的資料，台灣前10%富人掌握全台36.4%的收入，跟歐洲相近，表現不差。值得注意的是，台灣前10%富人收入集中的情況，雖較不嚴重。但跟1980年比，這個比例增加了13個百分點。而同期間，歐洲只增加4個百分點，這點表示在這期間台灣的稅賦及社會資源分配不均有偏離方向的可能，有檢討改進的必要。
......
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各位可以自己決定是要往把餅衝大的方向去做，或讓餅的分配更平均一些。
個人知道外資很強大，但不認為引進外資的各種減稅是萬能藥，往往副作用還不小。
用藥之前先理解副作用，才能減少副作用的危害。
另外追根究柢，要賺錢，還是要有長期不可替代、不會流出國外的產業，就算加了稅也跑不掉的那一種。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/06/2018 20:50:59 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 04/06/2018 : 21:15:02
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| 這好像就是一些左派惡搞外資的後果，請看拜耳 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 04/06/2018 : 21:52:50
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伯恩斯坦就吐槽西雅圖會戰後帶出的反全球化理念
其實從大航海時代起就不斷借屍還魂地出現
搞出愛爾蘭大飢荒還不見任何修正
根本用不著任何預言
台灣貧富差距越來越大
折衷點說就跟上面說的北宋滅亡原因差不多
要戰不戰要和不和
但我曾對我底下工讀生挑明了講
政府時薪越調越高 大家工作機會就越來越少
因為我分到的餅就是這樣，時薪越高我越需要精打細算
反倒越是訴諸保護弱勢 超越利益的需求
就越要看清楚真正數鈔票的人是誰
例如餓死英倫三島也不悔的托利黨地主
或是最後養出納粹的容克貴族
（拉到台灣現在的例子就是非核家園，
現在風機派已經開始大快朵頤了
Google就一堆新聞，用不著我貼連結好彰顯我「徵引詳盡」吧，
至於那個電業法，只是又回到我上段那個不戰不和的台灣怪現狀而已）
////////
我難得支持一次葉丙成的說法
知識不是只吊書袋，看誰的徵引資料比較多來嘲笑對方
特別是把水果報和內容農場的東西搬出來
（我隔壁欄就把水果報的吃鹽變成輻射怪獸文批了一次）
只會讓人懷疑是不是英王詹姆斯一世再世
甚至根本就是山本五十六2011一片的大和田常務
軍閥橫行就喊天皇萬歲，日本戰敗就改口推崇民主主義
看得千秋王子無奈又三條線
我也不會作入門圖書評介
因為該自己求的東西本就不該假手他人
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
Edited by - bloodrose on 04/06/2018 22:01:21 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4503 Posts |
Posted - 04/06/2018 : 22:23:29
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quote:
Originally posted by 慎．中野
就像這讀後感作者說的，作為單一個人，只要個人能力好(家境好，受過良好教育，加上點運氣)，就有機會加入勝利組行列。
但總是有人沒辦法成為勝利組的。
在下想請教中野大一個問題
扣除掉某些人天生麗質(基因優良+家境好)外，要如何區分一個人的失敗是因為其先天客觀條件不良或是後天付出的努力不足？
個人不認為後天努力不足的這種人有資格要求更多的餅份，特別是向靠爆肝拿命換的人要......
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Edited by - 白河子 on 04/06/2018 22:40:36 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 04/06/2018 : 22:44:20
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小弟我是對於全球化的優缺點可能算是有很多親身體會的人
因為我看到的是, 美國的大學因為全球化和自由化
結果把歐洲和日本以及其他國家的高教體系打到趴掉, 因為產值以及待遇好其他國家太多
所以變成歐洲和日本陷入研究成果不如人並且人力又大量外流美國的囧境
(一來自己國家的待遇不如人, 二來是美國的產值太好進步太快
如果不去美國做研究, 以後沒法跟在美國做研究回來的人競爭教職)
也讓自己美國體系內的人苦不堪言
(因為競爭越來越激烈, 例如美國部分領域, 只有6%的博士在畢業後6年內能找到教職)
但是問題來了, 這他媽的有競爭力和創造力阿 ~~>__<
不然美式大學也不可能把歐陸和日本打爆
現在的問題變成, 人家美國為主已經在玩全球化和自由化
然後用這套新體系的強大創造力和競爭力在玩整個地球的時候, 你要怎麼辦?
我認為現在自由化和全球化其實就跟19世紀工業化差不多
工業化有沒有缺點, 有阿, 過去的手工技術人員的社會和行會幾乎是一瞬間崩潰
鐵路的出現也讓大量過去的運輸業者的體系和行會解體
但是問題來了, 哪一個國家敢在19世紀不發展工業化和鐵路?
因為不發展是死路一條, 完全沒有對外的競爭力阿
當年蘇聯以及社會主義體系國家的問題就在這, 他們只談能不能在國內建立平均平等社會
卻完全忽視這能不能在變動的國際商業體系下競爭, 所以蘇聯一死
整個東歐 印度 印尼 非洲等社會主義或是反殖社會主義經濟體通通只能向美國靠攏
我其實贊同中野的看法, 很可能會變成很可怕的競爭環境
因為真的很可怕, 只是我們在一個可怕的地球村裡沒有辦法獨善其身
例如日本公司的終身聘用制和美式的企業大家喜歡哪一個 我也喜歡日式終身聘用制阿
但是沒辦法, 這套體系沒法跟美式企業競爭, 公司玩不下去,
變成不改革必死, 改革會很痛苦也不一定會活, 但是也不得不改革的囧境.
(基本上落後的人沒有選擇的奢侈, 只能被動的反應, 這和打仗弱勢的一方差不多)
反思全球化自由化是對的, 是讓所有人先預作準備, 但是不該是拿這當拒絕改變的藉口
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/06/2018 22:51:17 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 04/06/2018 : 22:53:26
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quote:
Originally posted by 白河子
在下想請教中野大一個問題
扣除掉某些人天生麗質(基因優良+家境好)外，要如何區分一個人的失敗是因為其先天客觀條件不良或是後天付出的努力不足？
個人不認為這種人有資格去要求更多的餅份，特別是向靠爆肝拿命換的人要......
這樣講吧，在國軍裏頭時，本人遇到了不同出身背景的人。
有些人因為家裡無錢，國小畢業就被送進中正預校國中部(前陣子取消最近因為軍官不足又要復活了)，長年待在軍中時間遠超過陪伴家人，極端者一年只回家兩次，有人甚至搞到自己姊姊嫁給誰都不知道。
另外有些人是中途入伍的，父母打拼有成，家境還不錯。
前者可能第一次坐飛機是坐軍用機C-130，後者則可能早已搭飛機出國過很多次。但在軍中起碼大家還頗有某種程度的平等，但出身背景不同造成的觀念差異，影響也很大。
有些人休假花錢花光，有些人已經休假上補習班或買書籍自修，投資自己準備好退伍能找工作。這跟出身背景倒較無關係，但家境較好的人顯然比較有花錢的本事，就算多花了些錢，因為家裡不跟他們拿錢，於是也能負擔。
那種狀況看起來還算是起碼公平，但也看得見很多不公平。
特別是軍中原住民出身下山討生活者不少，他們的經濟觀念與家族的平均教育程度低及其文化，都讓他們很難在山下漢人社會混得好，容易受到壞的影響。
儘管如此，起碼要被搞的時候是不論出身背景跟家世公平一起被搞，而不是有些人可以靠特權就不被搞。
本人從不支持極左的共產主義，拯救窮苦也不意味要讓有錢人變窮苦，就像病人也不是希望醫生跟他們一起生病一樣。
但有些人真的是有困難，起碼救急不救窮的制度要建立好的。
確實社福制度常受到有人濫用制度拿輔助的批評，就像全民健保，總是有人濫用。但也確實很多人受到健保照顧，看得起病。
之前有認識的長輩受傷要打鋼釘，他事業有成，自費打了材質更好的鈦釘。健保也只支付便宜鋼釘，不過起碼也讓人有鋼釘打，而不是沒得打。
我也常自問，雖說商人無祖國，但做為一般人，一個國家真的只要經濟好電價便宜，其他問題都不是問題嗎？
921大震災期間，本人騎著腳踏車進入災區要見證歷史時刻，結果看見很多當年建商鼓吹的郊區豪宅社區，許多人將家當放上車要跑路了。自保行動沒有道德爭議。但當時我就在想，賺錢的成果也就是如此脆弱，有沒有辦法變得更安全一點。另外碰到各種天災人禍，沒錢跑路的人到底該怎麼辦？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/06/2018 22:55:17 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 04/06/2018 : 23:10:08
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quote:
Originally posted by 慎．中野
附錄：
這裡有個全球富有排行榜，只要將自己的年收換算成美元後輸入，就能得知自己是世界上前幾%有錢的族群。
http://globalrichlist.com/
以台灣平均年薪新台幣54萬≒18000美元計算，大概是前4.85%。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我完全贊同您的看法 台灣的確在國際間算是有錢的國家
在全世界也是中歐水準 可能還比羅馬尼亞強一些
但是問題出在於, 這個世界越來越快的發展, 我們不能夠"不進則退"阿~>__<|||
這裡是軍事討論區, 我拿軍事來當案例
台灣長期以來 每一年國防預算都在3000億台幣上下, 也就是100億美金
這大概從20年前台海危機前後就是如此了
實話實說, 台灣就算是以今天的國防預算角度來看也算是全世界偏高的了
但是二十年前, 100億美金的國防預算可以買的武器裝備
跟今天100億美金能買的武器裝備, 有可比性嗎?
當年台灣的國防採購把各國嚇一跳, 突然買了150架F-16,60架幻象兩千,6艘拉法葉和8艘派理級
當年台灣的一百億美金年度國防預算就跟今天的卡達/阿拉伯聯合大公國油霸的國防預算差不多
但是今天台灣的國防預算能夠跟油霸比嗎~XD 光戰鬥機價格就飆漲了2~3倍
我們的國防預算還是維持原樣, 而我們的國防預算維持20年前的狀況
原因是因為我們的國家經濟規模還是20年前的狀況.
大家羨慕韓國國防進步神速, 因為韓國在過去20年經濟規模膨脹了2~3倍
今天的問題變成, 沒錯我們還是有錢國家, 但是我們雖然可能一樣有錢 但是日子卻大不如前
這就跟日本以及歐陸國家陷入一樣的問題, 一樣都還是全世界算是發達有錢的國家
但是我們不進則退, 因為美國以及全球化自由化導致全球不斷的往前加速
我們面對了和第一名美國 瑞士 新加坡越來越遠, 和後面的追兵東歐, 馬來西亞, 中國越來越近的狀況
那我們能夠安於停滯嗎? 我們能想像再過十年, 我們國防預算還是只有100億美金嗎?
這個時代我們不能只看現在富不富裕 要看現在是不是在高速奔跑.
因為後面有一群鯊魚要吃掉我們, 我們不往前跑就要被鯊魚吃掉了, 更不要提那隻鯊魚還有五代機
馬英九當年633雖然被證明是一個笑話, 但是我希望現在這一任政府或是下一任政府能把笑話變成真的
因為如果台灣沒法搞個633出來, 讓我們的經濟規模想辦法在十年內增加一倍
我會對我們國家的前途感到非常憂心,
假設能夠增加一倍, 我們搞不好真的能買150架以上的F-35跟阿共叫版 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/06/2018 23:45:28 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 04/06/2018 : 23:21:48
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
小弟我是對於全球化的優缺點可能算是有很多親身體會的人
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反思全球化自由化是對的, 是讓所有人先預作準備, 但是不該是拿這當拒絕改變的藉口
你說的也是很有道理。在生物界，也是很多封閉環境，一被在開放環境鍛鍊出來有強大生命力的外來物種入侵，在來物種就很容易滅亡。
但之前2008年金融風暴。發生那種經濟危機，最後最倒楣的美國人，還是窮人。房子被查封，政府也不會出錢救他們的房子。才會有人跑去佔領華爾街。雖然在經濟思想極端右傾的個人主義天國美國，那影響很小。
最近川普老大上台，雖面向不太一樣，要保護的是產業，但似乎也顯示想要維持競爭力，還是需要一點保護主義，而不是完全門戶洞開。
中國近年經濟強大，但如同川普老大指出的，中國政府用了很多手段在保護其國內產業，利用國內市場的龐大利益當餌，強迫外資接受不公平競爭。
世界第一大跟第二大經濟體都試圖用政策手段保持自己的經濟優勢，因為自由競爭原理從非規則公平的決鬥，而是從規則設定就開始戰了。
凡事要取得一個較好的平衡。
引進外資但要求外資接受一些對國內更有利的條件，也有其必要性。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 04/06/2018 : 23:45:37
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quote:
Originally posted by bloodrose
伯恩斯坦就吐槽西雅圖會戰後帶出的反全球化理念
其實從大航海時代起就不斷借屍還魂地出現
搞出愛爾蘭大飢荒還不見任何修正
根本用不著任何預言
話說愛爾蘭飢荒的原因之一，除了愛爾蘭沒有像英格蘭一樣從農業轉製造業之外，土地吸收兼併之後的愛爾蘭大地主(多住在英格蘭)，為了自己的收入，反對禁止糧食出口，造成農作歉收缺乏現金的愛爾蘭佃農買不起糧食，也是原因。
這件愛爾蘭史上的慘劇同時體現了自由貿易跟資本主義的兩面性。
另外由於台灣少子化，未來服務業會越來越缺工讀生。
本人寫文章常貼連結或說明某些書籍，一方面是很多情報我不用自己打只要貼個連結，連結裏頭更詳細。
另外一方面也是讓有興趣的讀者，可以自己找資料做延伸閱讀。
最後是當年在學校念研究方法，本來寫論文就是要講明出處。否則就變成像下面簽名檔說的。
本人沒有厲害到可以賣弄學問或嘲笑他人，但起碼試圖講話有根據。
也總是試圖讓討論更有參考價值一些，而不是互相人身攻擊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/07/2018 00:08:36 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/07/2018 : 00:07:45
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當你質疑別人想要把餅做大的想法，
會不會變成製造一個亂世的時候；
是不是也有可能想要的公平社會，
其實正是你自己不願過的共產主義？
不然的話當你批判的人，
都提的出他的具體作法時？
請問除了華麗的口號外，
能不能說說看應該怎麼做？
讓台灣擺脫現在的困境，
不至在可以預見的未來停滯或倒退？ |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 04/07/2018 : 00:17:32
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quote:
Originally posted by change.she
當你質疑別人想要把餅做大的想法，
會不會變成製造一個亂世的時候；
是不是也有可能想要的公平社會，
其實正是你自己不願過的共產主義？
不然的話當你批判的人，
都提的出他的具體作法時？
請問除了華麗的口號外，
能不能說說看應該怎麼做？
讓台灣擺脫現在的困境，
不至在可以預見的未來停滯或倒退？
這還是一個文章篇幅有限說明不足的誤解。
應該沒什麼人會反對把餅做大，但餅的分配不均，或者為了把餅做大添加來路不明原料的做法，還是要解決的。
具體來說維持台灣現有的3C產業優勢，培育新經濟主力的生技產業，提高國際知名度的文創產業，多元發電解決長期電力危機以及提升自然災害對抗力，這部分都有在做。
但因少子化已經顯著，而長期來說要解決少子化的根源也就是晚婚，降低異常高的房價所得比，解決空屋率高卻買不起房問題，必須要做，而且又得在不惹惱既得利益階層的情況下做，這目前台灣做得不太好。
炒房風氣導致的土地兼併或說是房產兼併，可能是目前最直接的問題之一。
例如很多人在城市創業開店，但營收的大半都花在繳店面房租上，房東事實上對經濟產值沒有直接的幫助，但仍然取得大半的收入。這宏觀來說也不利於創業。
這就像過往的佃農問題。
調整制度，降低國內的資金用在炒房炒地，更多去用在投資創業上，應該會是比較健全的。
創業資金增加，創業成本降低，創業率提升，對發展出可長期賺取外匯的經濟產業，也是有幫助的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/07/2018 00:27:04 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 04/07/2018 : 00:34:16
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這還是回到
高聲疾呼正義、保護弱勢等道德口號的背後
真正的受益者是誰？
托利黨用保護農業，工人福利等公益理由捍衛穀物法的「社會公益性」
直到一串爛掉的馬鈴薯逼迫托利黨面對現實
容克貴族以保護小農的立場和說詞，力抗後起的美國
最後就是喚醒了納粹
以保護弱勢或是超越利益的名號喊公平正義是個人選擇
但往往就是會有一群「比別人更平等」的人
拉那群以公平正義為己志的人幫忙數鈔票
被怪是ㄎㄧㄤ掉的左膠已經是很含蓄的說法了
（現在電業法就是最血淋淋的例子
主張公平正義的鬥士們開始學對岸新聞台
運作起「喜迎電價上漲」了）
越想用美德情操去概括解決眼前的問題時
就會很自然地發現自己只剩下最違背自己價值觀的方法
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
Edited by - bloodrose on 04/07/2018 00:52:29 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3325 Posts |
Posted - 04/07/2018 : 00:52:13
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台灣沒有能力把餅做大﹗
這就是結論。
人的水平不行，質素太差。 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 04/07/2018 : 00:56:37
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在歐洲，跟一百多年前相比，現在有社會保險、工安法規等等現代制度，跟狄更斯寫《雙城記》跟雨果寫《悲慘世界》的19世紀相比，本人相信那是進步。
很多現代制度都是替過去的慘劇亡羊補牢設立的，雖然要時時修正，但還是得試圖取得一個較好的平衡。
說到《動物農莊》裡頭那句用來諷刺共產黨的「所有動物生而平等，但有些動物比其他動物更平等」。我常覺得人類還是靈長類，於是大型靈長類社會常見的階層構造(猴群)，有強有弱有上有下，還是常見於人類社會，很難避免不平等。但起碼上位者要保護整個群體並照顧下位者，且上位者必須接受挑戰，打不贏就下台。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 04/07/2018 : 07:09:47
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算是岔題吧,左右派的老爭議有的至少可以拉回到羅馬時代那個候選人出錢養羅馬人的時候了,但這問題也是有與時俱進的層面,所以,最近幾年大概每半年就可以看到日本的財經雜誌在做專題,比方"資本主義時代是否終結""大失業是否又將來臨"等.
雖然有些專題有危言聳聽的一面,但確實有些事情值得注意,比方貧富差距,工業革命以前有很大原因在地理與氣象,農業與商業是被這兩個掌握的.但工業革命的開始提供了貧富差距的新調整工具,只是在早期,這是往惡劣的方向調整,不管小冰期還是圈地運動,迫使大量農人到城市討生活後,大概20年,1810年代末到1830年代末,倫敦紡織工的薪水降為9分之1,雖然布價大概減為30分之1,但與生活水準更直接相關的糧價,在穀物法控制下,很難下降,可以想見,勞工的生活水準在一個世代內出現了可怕的降低,伴隨的就是左派運動的興起.
1870年代以後,英國這種勞工薪資降低的現象趨緩,左派的興起從政治上施壓是一個原因,但右派其實也有幫助:印度中國等地市場打開,以及1882年占領埃及起的非洲大獵,讓勞工有了到殖民地發展的新選擇,也讓市場更大而可以消化更多的產品,這就造成工廠開始缺工,一缺工你就不可能再摳薪水,於是貧富差距問題自解,不過壓力轉嫁到亞洲非洲就是了......
歐洲從拿破崙一世開始就注意到工業可能帶來的貧富差距,拿破崙三世與俾斯麥都是一開始就從政治上去調控這個問題,歐陸的勞工就相對沒有英國那樣兩個世代的血汗.
日經還是東洋經濟是用作圖的方式呈現,小弟就沒看到他們怎樣去算那個貧富差距指數,只知道依照他們引用論文的指數,1750~1870貧富差距一路上飆,1880~1980就轉向一路下滑.而新一波貧富差距開始的1980年代,是工廠自動化的開始,勞工需求量再度減少......這次的問題又難辦了.
套用小弟撲浪上一個替銀行討債朋友的說法,需要動用法院減債甚至免債的人,20個人有1~2個是連續劇那種連他們都想自掏腰包幫忙清償的人,至於剩下那18~19個,只讓人感覺到暴力討債的正義性......還會想靠賭博或犯罪行為清償債務已經算是這18~19人中有責任感的了,更多的是拿到錢就去收集當季名牌服飾名車系列然後去酒駕,債務就擺明我爛命一條但錄影錄音都準備好你奈我何......
另一方面的統計,1930年代中期美國開始社會福利制度時,是32個工作人養1個失能者,但1990年代中期變成3個養1個,被養的真的不乏那種最新款桌機遊樂器一應俱全的人......
沒有責任感的人渣,在社會上算少數,但他們的破壞力卻很大,小弟自己家的例子,主要收入靠售價1元利潤0.5元的圖畫紙過活,但售價400元利潤大概80元的削鉛筆機被搶過2次,就要靠另外1280人的收入才能補足,等於1個人渣的破壞力要640人才能填補......小弟能活到現在不餓死,就是因為有良心的人遠超過這種人渣,1000倍以上,才能讓當初文具店總算賺得到吃飯錢.
但是,這些傢伙很聰明,哪邊有利哪邊鑽,所以欠債不還的,這種人比例就很高,搞福利政策甚至共產主義時,時間越長這種傢伙就越多,到最後就會從一開始的不到1成,變成超過9成,然後去排擠真正需要救濟的那些人.
小弟雖然想法已經比大學時大幅右修,但小弟依然不反對左派關懷低下階層人民的想法,只是在公家機關待過知道制度運作邏輯後,小弟反對左派跑去求制度解,因為制度化就會吸引那些其實應該拿鞭子逼他們自己工作的傢伙來分資源,而且這些傢伙會排擠真正需要救濟的那些人,到最後制度要救的人還是救不到...... |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/07/2018 : 09:13:22
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大俠說的也正是我想問中野大的問題？
我想這裡極端的右派仍是少數，
針對房價所得比過高我之前也贊成改變，
問題是怎樣做中野並沒有給出他的答案，
仍然還是只停在華麗口號的階段，
我甚至不知道他對新政府大幅放寬前任政府對房價控制的看法，
如果他認為這件事是最重要的，
至少是我完全沒有看到他先前對這些事件的看法，
所以要我說我認為他可能不是務實的左派。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/07/2018 : 10:38:08
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............我們的有錢,小的一直懷疑是被吹成沒錢
然後現在被人用莫名其妙的態度大花特花
不進則退?
台灣光有這群口號講得超好聽又只會拉仇恨值的人就不可能進步
這種要命的螺旋看來是不可能改出了 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2524 Posts |
Posted - 04/07/2018 : 12:47:50
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因為台灣跟英國都是座島，沒辦法像大陸國家容易把不適合生存的人踢到其他國家去當作沒看到（好黑暗）
其實有範圍限制的法規鬆綁自經區沒什麼不好，其碼裡面的東西不論是人還是錢都是流動的，都比停滯好，即使會帶來負面效應，但目前台灣就是停滯很難前進的情況，裝個葉克膜讓錢流動一下或許可以刺激一些人的思考，說不定運氣好還能跟當初高科技一樣開創新局面（這時你要相信台灣是座運氣很好的島）。
前幾年的房價問題，我個人就很贊成開放幾個蛋黃區讓熱錢無限去炒高房價，雖然容易讓精華地段變成鬼屋，但其碼比熱錢跑到鄉下到處亂竄無法控制還好一點。
比起全面圍堵，開幾個洞把問題控制在某個範圍內會比較合我意一點。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 04/07/2018 : 13:02:45
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原有的體制如果沒辦法解決問題，說不定只能靠外來的力量才能破局....XD
想到這裡忽然有個想法，土地，人民，國家，到底人們想要捍衛的是哪個？
如果捍衛的是國家，那人民的犧牲救是可以容許的。
如果捍衛的是人民，那改朝換代是可以容許的
如果捍衛的是土地，那什麼都可以犧牲吧....XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4503 Posts |
Posted - 04/07/2018 : 13:21:16
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個人認適合那些人渣的去處之一是上個世紀40年代的德國式「淋浴間」，只是人類目前還缺乏技術還區分哪些人是真正的人渣以及避免那些人渣掌權進行反淘汰
等未來相關技術成熟，在下會贊成用技術去處理這些人渣，不論是用基因or記憶操作消除他們的劣根性還是直接從物理上消滅......
某些左派人士的問題是他們提出的方法長遠來說只會惡化他們想解決的問題，做的和說的是相反的
比方說(隔壁核電欄)某些人念念不忘的廢核反火求多元發電，就是在用高成本的低效不穩的工具來讓狀況變得更糟，長遠來看除了電價上漲外還要額外買電池等高價物才能用得起電，最終對他們心中想拯救的底層會心一擊，還不說他們眼中的綠電是否真的這麼環保...... |
Edited by - 白河子 on 04/07/2018 13:21:55 |
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MKMAN200
路人甲乙丙
1856 Posts |
Posted - 04/07/2018 : 13:55:10
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近這幾年香港都興起一股反基建的風氣,
認為這些工程是大白象,讓紅色勢力跟資本家(兩者可能有若干重疊)圖利,要香港人當大冤頭BALBALBAAA
我就在想....當年台灣說要搞基建,其實有沒有這樣類似的聲音出現?這種聲音會不會是砍兩岸三地的...某種共通性?
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/07/2018 : 15:12:13
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有阿, 說高速公路會讓軍隊更快鎮壓
還有最近的蘇澳電廠,以前是說他們會毀掉某段區域
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社會風氣與教育問題討論 #10
