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dasha
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39884 Posts

Posted - 02/18/2017 :  20:07:00  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 白河子

人腦再怎麼強,也比不過未來有大數據和量子電腦支持的AI,那些說人們還有其他辦法的根本是鬼扯蛋……
學攻殼電子腦化嗎?那是根本的自我否定……




不盡然,就像日本人估計AI再進化20年,會創造出500萬個新工作,但也會消失掉740萬個現有工作,最後飯碗會少掉240萬個一樣,還是有辦法的.當然這樣減少,要搭配的是類似現在日本台灣這樣大規模不婚不生導致的人口減少,才能因應......
多出來的工作是怎樣?比方汽車生產線的工人大量被自動化機械取代,但工廠要增聘電腦設備網路設備的管理檢查人員......馬來西亞還有個Top Glove,建個新工廠,工人只要400個而不是4年前的800個,但要增聘200個系統研發管理工程師這樣.
所以小弟說過,知道AI優勢與極限的科系,早就開始準備了,比方有人去法律系旁聽一些法學基礎課程後,要做AI相關制度立法者與律師,成立顧問公司,不然就是要搞AI用的一些零組件模組與系統檢查人員職缺,然後這些人就與歐洲那個ISO組織一樣,不斷自我創造新規定,讓你以為一次性的任務,變成終身職.
所以問題會出在那些以為自己不會被取代的法官或文字工作者,不趕快學一點基礎資訊的東西,你馬上會被淘汰......
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曹公孟德
路人甲乙丙

2555 Posts

Posted - 02/18/2017 :  22:08:25  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 白河子

人腦再怎麼強,也比不過未來有大數據和量子電腦支持的AI,那些說人們還有其他辦法的根本是鬼扯蛋……
學攻殼電子腦化嗎?那是根本的自我否定……




也沒有錯啊﹗問題是新工種的需求﹖
美容師、牧師、建身教練、社工。
都是些可有可無的服務性工作,問題是誰需要他們服務﹖

另一類則是肯定有市場的,革命家,起義軍。
或者叫賊軍和強盜。
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曹公孟德
路人甲乙丙

2555 Posts

Posted - 02/18/2017 :  22:18:25  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
人愈窮,愈沒有錢消費。
ai化先是玩死中產和窮人,最後金字塔頂端的人會發覺東西愈來愈賣不出去。
早晚人類會有一場革命,把資本主義革掉的。

不過把資本主義革掉的大概不會是共產主義。
大概還是帝制復活。

當窮人太多,所有人都沒錢,錢廢了之後就到法律了,窮到做賊的人可不管法律。
最後肯定是用槍用暴力殺起來的時代。
不管最後做反成功還是失敗,擁有武器和暴力的還需要聽老闆的嗎﹖
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曹公孟德
路人甲乙丙

2555 Posts

Posted - 02/18/2017 :  22:27:22  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 白河子

人腦再怎麼強,也比不過未來有大數據和量子電腦支持的AI,那些說人們還有其他辦法的根本是鬼扯蛋……
學攻殼電子腦化嗎?那是根本的自我否定……




不盡然,就像日本人估計AI再進化20年,會創造出500萬個新工作,但也會消失掉740萬個現有工作,最後飯碗會少掉240萬個一樣,還是有辦法的.當然這樣減少,要搭配的是類似現在日本台灣這樣大規模不婚不生導致的人口減少,才能因應......
多出來的工作是怎樣?比方汽車生產線的工人大量被自動化機械取代,但工廠要增聘電腦設備網路設備的管理檢查人員......馬來西亞還有個Top Glove,建個新工廠,工人只要400個而不是4年前的800個,但要增聘200個系統研發管理工程師這樣.
所以小弟說過,知道AI優勢與極限的科系,早就開始準備了,比方有人去法律系旁聽一些法學基礎課程後,要做AI相關制度立法者與律師,成立顧問公司,不然就是要搞AI用的一些零組件模組與系統檢查人員職缺,然後這些人就與歐洲那個ISO組織一樣,不斷自我創造新規定,讓你以為一次性的任務,變成終身職.
所以問題會出在那些以為自己不會被取代的法官或文字工作者,不趕快學一點基礎資訊的東西,你馬上會被淘汰......



少了240萬工作,那就少了240萬的消費力。
銷售減少了,又要裁員。

想起海耶克的到奴役之路,沒有經濟自由的人,早晚也沒有了政治上的自由。

能夠加以拯救的大概就是凱恩斯的挖洞論。
最錢政府給大家發錢挖洞,挖完再填平。
政府沒錢就抽金字塔頂的1%的稅,然後大家才有錢買東西。

現在全球化的民選政府對此可是無能為力。

政府不發錢給大家挖洞。
早晚會變成大家把金字塔頂的1%和ai專才們埋進坑裡。

全球化和ai最終肯定要走向世界革命的道路。
幾十年後,只怕選舉出來的就是把強盜邏緝寫進政網的強盜頭子。
軍隊化身為強盜。

窮人版的希特勒﹖或者小說裡的魯道夫高登巴姆。
或者說反大企業的白卜庭。


Edited by - 曹公孟德 on 02/18/2017 22:36:57
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toga
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Tajikistan
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Posted - 02/18/2017 :  22:55:11  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
自古以來,人類國家社會對於這等冗員過剩的有效處理方法不外有二:戰爭與移民。

用內戰外戰全球戰來優勝劣滅,削減多餘人力之餘還創造戰時軍工與戰後重建商機∼然而現在人類世界的軍武威力已經太過強大,一場大戰一不小心就會導致環境與資源嚴重且永久耗損,得不償失。

所以剩下來的有效治本之道大概就只有朝新世界移民了∼那些位於金字塔頂1%的溫拿菁英們要是真有防患於未然的遠見的話,就該大力提倡與推動人類朝海洋與外星移民計畫,利用在新世界殖民之初百廢待舉,迫切需要大量勞動力前往支援探勘與建設維修的機會來分散消耗藍星上的冗餘人力,同時讓大量會形成暴亂火種與性命威脅的魯蛇族群們盡可能遠離自己身邊(遠離到上億公里甚至是幾十光年外,想回來造反算帳都沒門兒)。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 02/18/2017 23:02:58
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曹公孟德
路人甲乙丙

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Posted - 02/18/2017 :  23:10:46  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
那不是地球聯邦的理想嗎﹖光年外是到不了,在地球週邊建殖民地還是有可能的。

不過我讀歷史的教訓是有錢人缺沒有這種眼光和組織力。
最聰明的估計是第一個投靠白卜庭總統,由自己的公司生產白兵去沒收別的公司的資產,在戰爭中消滅商業對手。
然後發錢給貧民買自己公司的其他產品。

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白河子
路人甲乙丙

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Posted - 02/18/2017 :  23:26:53  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga


所以剩下來的有效治本之道大概就只有朝新世界移民了∼那些位於金字塔頂1%的溫拿菁英們要是真有防患於未然的遠見的話,就該大力提倡與推動人類朝海洋與外星移民計畫,利用在新世界殖民之初百廢待舉,迫切需要大量勞動力前往支援探勘與建設維修的機會來分散消耗藍星上的冗餘人力,同時讓大量會形成暴亂火種與性命威脅的魯蛇族群們盡可能遠離自己身邊(遠離到上億公里甚至是幾十光年外,想回來造反算帳都沒門兒)。



在下認為研發能在指定範圍內消滅特定種類生物且不會留下嚴重後效的大規模毀滅性武器還比較經濟
比方研發能在指定範圍內分解屠殺人類並以其為能量的的奈米機器人、將其霧狀擴散至特定區域,一次性的消滅成百上千萬人(命名為淨化之霧or升天之嵐什麼的)
溫拿們只須要和他們的爪牙躲進能承受核攻擊等級的雕堡待整個藍星的窮人被殺光再出土就行.....

Edited by - 白河子 on 02/18/2017 23:29:38
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 02/18/2017 :  23:38:50  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
小弟我的看法是這樣
沒錯 或許一個國家來看可能會製造出大量的失業人口
但是AI和機器人也製造出一個新的需求和市場可能
也就是技術的進步讓人類經濟的市場擴大

我拿一個歷史上的案例給大家看
17~20世紀的時候
歐洲人口大量增加, 同時工業化機器化也減少人力的大量需求
那時候歐洲怎麼面對這個狀況?
因為工業化帶來的大規模技術進步
歐洲人可以把多餘人力移民到美洲 非洲 紐澳等地
然後透過"開發改造"這些"新大陸"來帶動經濟以及舒緩產能過剩
我認為人類未來也要重新走這條路
我們要透過開發宇宙來解決這個問題

別笑 開發宇宙
現在最大的問題是離開大氣層的成本過高
但是假設我們有無限的廉價能源 例如核融合
那就不是問題了
之前spacex的老闆接受訪問就說
他想開發重複使用火箭其實不是為了地球
而是為了火星

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/18/2017 23:43:51
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Captain Sulu
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Posted - 02/19/2017 :  00:39:49  會員資料 Send Captain Sulu a Private Message  引言回覆
上一波農業革命創造出很多失業人口,講好聽點的,就是社會供養得起不事生產的人,然後就堆出技術革命
所以重點是失業人口必需先有社會網絡托住(以前是大家庭),然後給予精神上的出路(叫他去考科舉,會者幹脆再深造學技術)
如果糧食的基本需求成本夠低,那麼社會就會渡得過去。
上波工業革命為什麼搞成社會革命,是因為工人工作與收入因資本集中被搶走後,生活必需的糧食的基本需求仍維持原有狀態,又缺少社會網絡支持與再教育。
這波技術革新時,該注意這些事就好,別設定一個歷史進程,然後照著做,其實是很可怕的...不要學










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只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
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metalfinally
路人甲乙丙

1478 Posts

Posted - 02/19/2017 :  02:03:12  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
以前技術革新因為資訊傳播和交通不發達,所以還有個緩衝時間。那些在技術前緣城市被淘汰的人們,大不了就捲地鋪回鄉下老家或者到其他落後地區,順便帶著機器和行銷手法,自己就當起老闆,藉由資訊不對等去欺負鄉下老百姓,也看看能不能用鄉下的廉價勞力反攻把自己放逐的城市。
然後現在因為網路的普及和物流的發達,想要複製以前那套根本就沒辦法,因為都市的資本家會比你這淘汰者更快更有錢的在落後地區建立和都市一樣的生產系統及服務
所以被淘汰的人很難用資訊普及時間差獲得補血的時間,長久下來就是溫拿仍然是溫拿,完全沒有受到威脅的情況,魯蛇即使使出奮力一擊仍然會被當作空氣般的存在
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白河子
路人甲乙丙

Taiwan
4160 Posts

Posted - 02/19/2017 :  02:07:10  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
機器提升勞工的效率、產能和ai機器人根本性取代人類是兩碼子事啊
開發新大陸也能叫機器人去啊,可能還比需要一堆維生裝置系統支持的人類勞工划算……
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roger011
路人甲乙丙

1074 Posts

Posted - 02/19/2017 :  02:22:53  會員資料 Send roger011 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

不盡然,就像日本人估計AI再進化20年,會創造出500萬個新工作,但也會消失掉740萬個現有工作,最後飯碗會少掉240萬個一樣,還是有辦法的.當然這樣減少,要搭配的是類似現在日本台灣這樣大規模不婚不生導致的人口減少,才能因應......
多出來的工作是怎樣?比方汽車生產線的工人大量被自動化機械取代,但工廠要增聘電腦設備網路設備的管理檢查人員......馬來西亞還有個Top Glove,建個新工廠,工人只要400個而不是4年前的800個,但要增聘200個系統研發管理工程師這樣.
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所以問題會出在那些以為自己不會被取代的法官或文字工作者,不趕快學一點基礎資訊的東西,你馬上會被淘汰......



鼓勵人們學一點基礎資訊類甚麼的解決辦法,大概也是行不通的.多數人大都只能學到一個三腳貓程度,恐怕還是沒辦法應付AI時代的衝擊.
我把這叫做"普通人"的危機.
人的才智能力分配大致是常態分佈,可能只有10%的人能夠充分掌握抽象數理之類的高階知識,這在以往的社會沒太大關係,因為或許只有5%的工作是需要高階知識的,剩下還有95%的工作,是大多數人的能力足夠勝任的.
但AI時代來臨以後,一方面消除了幾乎所有不需高階知識的基礎工作,另一方面雖然也會額外創造新工作,但這些工作幾乎100%都是需要高階知識,新工作的需求,與人群的平均才智能力不能匹配.工作機會的失衡只會越來越嚴重.
也就是說,AI時代雖然也會創造出新的工作機會,但這些工作所需要的能力,恐怕是大多數人都沒有能力去掌握的.最後只能以AI來替AI服務.
以大俠兄的例子來說,新技術的工廠減少400個工人,但也增加200個系統研發管理工程師,帳面上是-200人.但工人這個職位的能力需求,人群中95%的人都可以勝任.而系統研發管理工程師需要的專業,可能只有20-30%的人能夠掌握.所以結局是工人失去工作機會,但系統研發管理工程師卻也永遠招不滿人.最後人群整體的工作機會是-350.
而從台灣大學教育的情況來看,即使普遍給予學習高階知識的機會,但人群中能充分掌握高階知識的比例,還是很有限.
所以AI時代所新增的新工作機會,絕大多數人都是看的到但吃不到.
AI時代不能說是"所有人類"的危機--出類拔萃的菁英還是能過的很好,甚至更好,但這卻是"普通人"的危機,"普通能力的人"在新時代中找不到位置.問題是"普通人"大概是占總人類的90%吧?



Edited by - roger011 on 02/19/2017 03:22:32
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toga
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Tajikistan
11338 Posts

Posted - 02/19/2017 :  02:58:52  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
魔鬼終結者,駭客任務,我是傳奇等好萊塢經典鉅作預告了人類的未來~差別只在於未來人類不需要什麼天網核戰屠殺,機器大軍瀕臨城下,還是超級異變病毒才會變身成為反抗軍或是喪屍大軍,光是溫拿精英用AI科技搶光多數人的生計便足以讓一般人化身成為殺神滅佛的狂戰士矣。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 02/19/2017 11:26:54
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dasha
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39884 Posts

Posted - 02/19/2017 :  05:10:29  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
現在來說,自動化與AI會產生的問題,可能是全球性危機,但也可能是跨國危機.
Top Glove那個自動化工廠的背景,一個是人事成本造成獲利削減43%,另一個是馬來西亞外籍勞工占總勞工數約25%,正式引進那200萬外籍勞工還好,另外偷渡的那200萬非法外籍勞工就是大問題,人權外交問題.
Top Glove現在的工人"號稱"有70%是(合法)外勞,有沒有非法外勞先不提,這些便宜勞工在非金錢層面帶來的壓力越來越大,自動化工廠成功後,先處理掉與失去職業的,就是這些以印尼及菲律賓為首的外籍勞工,而新增的人則以馬來西亞人為主,於是,普通人危機,很大部分就轉嫁為印尼菲律賓的危機.

類似的情況也出現在日本,不過他們是一直排擠外籍勞工,加上人口減少,所以若干行業有必要引進AI,這是另一種問題.
但這個問題對於若干先進國來說,其實是值得注意的,年輕勞動人力的減少,現在只能以引進外勞來彌補,但外勞會連帶排擠若干本國人的工作機會,自動化與AI會帶來可以排除外勞的機會,也就是把問題外界化.
雖然排除外勞後,剩下的高階職業,未必是本國普通人能勝任的,但這種時候就是小弟提到那種類似ISO組織要發揮作用的時候,創造一些每天檢查線路與感測器的名目高階內容低階的工作.
日本那個會減少240萬工作機會的報告,印象中沒提到日本到時可能會少掉100萬~200萬就業人口的問題,也就是對人口持續減少的國家中,AI帶來的就業機會問題,沒有數字上那麼嚴重.不過人家跑去預告幾十年後的事情,目的其實是要日本政府與大企業看看,有沒有創造更多只是負責寫字跑報告歸檔這種無意義飯碗的機會......
至於外勞與外勞輸出國......
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dasha
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39884 Posts

Posted - 02/19/2017 :  07:36:57  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實想想有個問題,大概2030年代又要準備爆發,革命問題.
至少從1789年法國大革命以來,如果沒有耗掉整整一個世代的大革命/拿破崙戰爭這種事情,那大概每20~30年就會出現一次魯蛇溫拿問題,沒搞好就是1848年革命與20年後的日耳曼統一運動,搞得好的,1890年代歐洲突然進行全球性殖民地大擴張,輪船軍艦技術大進步是技術原因,社會原因就是讓西歐魯蛇跑去其他洲當溫拿,而其他洲的魯蛇呢?義和團就是一個範例......
20世紀這問題被化約為資本主義與共產/法西斯主義之間的鬥爭,但資本主義在引進社會主義原則的福利制度後,1968革命就呈現一點,資產階級與無產階級的鬥爭,變得虛妄,變成比較零星的種族性別權力鬥爭,甚至就是無意義的反叛行為.
革命的時代結束了嗎?1990年代蘇東波顯示還是有,只是之前兩百年來革命中心的西歐沒有革命了,呈現的是比1968年革命更無聊的悶鍋感覺,這個悶鍋再過一個世代,相對於烏克蘭與伊斯蘭教地區,西歐北美也只是以英國脫歐及川普當選的微弱方式,表達革命與反抗,而且這次還未必是年輕人在反抗......

革命的消失是好是壞?資本主義立場,代表沒有人能提出吸引力一樣大的體制,不需要像過去200年那樣不斷以各種因素去影響資本累積與集中,或許是好事;但社會主義立場,這個社會以各種經濟文化手段模糊了階級差異,然後又以各種方式讓小規模法西斯團體浮現,又不讓這些法西斯團體合流,火山爆發前到處洩壓,反而不易促成社會改進,無法消除甚至會加劇社會階級與分化.要怎樣看待,要看你的立場.

過去小弟也曾從社會主義的立場看待這些事情,但近幾年會更傾向從資本主義的角度,來看應如何切入去改進.
雖然靠資本家處理社會階級,那是依賴人品,不太可靠,但靠政府的話,由於政府壓力是由上到下,會做的是敷衍塞責,需要救濟的永遠得不到救濟,反而惡化資源分配,最近像一例一休之類,就凸顯現實與想像不同的時候,靠政府反而會搞出更大的混亂與不公.這點資本家,就像英國在18世紀呈現的狀況,反而會比較知道有怎樣的方法去改善資源分配,只要他們想改善,就有可能改善.
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Captain Sulu
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2758 Posts

Posted - 02/19/2017 :  08:09:11  會員資料 Send Captain Sulu a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha
過去小弟也曾從社會主義的立場看待這些事情,但近幾年會更傾向從資本主義的角度,來看應如何切入去改進.
雖然靠資本家處理社會階級,那是依賴人品,不太可靠,但靠政府的話,由於政府壓力是由上到下,會做的是敷衍塞責,需要救濟的永遠得不到救濟,反而惡化資源分配,最近像一例一休之類,就凸顯現實與想像不同的時候,靠政府反而會搞出更大的混亂與不公.這點資本家,就像英國在18世紀呈現的狀況,反而會比較知道有怎樣的方法去改善資源分配,只要他們想改善,就有可能改善.



所以彼德杜拉克才會力陳,二十一世紀經濟成長在於社會問題解決。有錢人的所得與消費呈現邊際遞減,財富的集中不只是社會問題,社會整體的消費力也會下降。

除了政府本身在做的社會工作外,民間也有很多NGO、社會企業在做這種事。姑且看看吧。

至於AI相關的學問,老實說,數學與程式語言學門最重要,剛好這是最系統化的知識,知識地圖最完整,例如這個
https://www.khanacademy.org/exercisedashboard
一直到Udacity, coursera
這方面的教育資源真的不用太擔心

總之這種大俠談的這種歷史循環從生產方式變革以來幾代人就經歷一次。即然有經驗,總之還要想法子用社會安全網與教育托住,想用戰爭解決反而倒果為因,那就是1939年那個瘋子幹的事。




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cwchang2100
我是老鳥

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11070 Posts

Posted - 02/19/2017 :  08:30:34  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
個人從事AI研究也不算短時間了,怎麼都沒有大家如此樂觀的態度?!
就算是現在的AI,大家都抱以很大的期待,可是我們知道AI能做的事情還很有限.
而且坊間所謂的AI,更多的還是類似大數據的東東,還偏重於應用.
跟真正CS裡面主要AI的研究方向是有點差距的.

真正在產業上會淘汰工人的,還是偏向Robotics,機器人那一部分.
就算是機器人,要達到跟人一拼,某些方面還缺少基本的突破.

目前所帶來的進步,除了演算法有一點突破性的進展外,
剩下靠的還是摩爾定律,計算能力的大幅增加和低價化.
感測器的普遍化,特別是CMOS camera和MEMS的平價化.
但是在能量儲存和機構上,真正的進展其實不算多.

所以,照個人看,沒有幾十年,AI還沒機會完全取代人類.
現在就要開始屠殺AI研究人員,也未免太早了.

反而AI和Robotics是拯救人口老年化的利器,
只有大力發展AI和Robotics,未來人類老化的問題,才有可能有解決方案.

人類未來應該不用擔心沒工作,單單長照事業就不知道需要多少人力來補這一塊.
而問題在於誰來養這些從事長照的人? 有可能就是要靠AI和Robotics.
生產性的工作交由少數人類和AI和Robotics共同完成,提供廉價的產品.
一部分人則需要和AI和Robotics共同去照顧年紀大的老人.
想想台灣照顧老人的外勞有多少,就知道未來這方面需要的人力只會多,不會少.

AI和Robotics可以協助人類做一些很麻煩的事,
像是翻身,上廁所,清理屎尿之類的,這可以請Robotics來做,
但是管理部分,還是要靠人.
也只有這些工具廉價化之後,人力才會從屎尿處理的瑣事脫身.

Anyway,個人是覺得不用那麼反智,科學研究還是有其正面的作用.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8652 Posts

Posted - 02/19/2017 :  09:38:17  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
小弟我不是念資工的
但是對AI有一點興趣 跟一些念資工的朋友聊過
我聽他們說AI有兩種 目前上
一種是目前能做的, 透過機器學習 讓軟體自己學規律

一種是很多人理想中的, 有自主的意識等等 能夠模擬人類大腦

如果是機器學習建立學規律 其實現在已經開始有應用了
例如大家蘋果手機裡的Siri
或是Google的搜尋引擎 或是youtube的廣告安插
他們在蒐集你的習慣後機器學習你的慣例 然後幫你找到你適合的東西
大家可以想想 這會帶來很強烈的產業工作機會衝擊嗎?
也許巴 例如以前大家買機票或是安排出國旅行是找旅行社
現在用google或是幾個旅遊網站就行了
但是我覺得對產業的衝擊至少到現在還沒有大家想像中的大
我覺得現階段衝擊比較大的可能是生產線的工人
因為有些工人的工作比較單一 那比較容易被機器學習取代

另外一種就是模擬人腦的AI
這有些念資工的朋友因為對AI有興趣又因為我是念生物的跑來問我
想多了解腦的模式
但是我覺得現在甚至到我死以前要做到很難
因為我們目前對腦的神經系統運作仍然是一無所知
最重要的是目前對生物的研究了解仰賴動物模型
但是我們目前很缺乏思考或是高度心智運作的動物模型
所以我也不看好未來能做出這種AI

不過這還是很值得全球的人持續觀察研究未來該怎麼面對
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冗丙
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Taiwan
13393 Posts

Posted - 02/19/2017 :  10:30:47  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
AI的發展分成低階取代低成本又耗時的人力與提督講的高科技人力取代的部分~~~~
現階段當然是前者影響中下層工作者的情況最為嚴重,而這些選票........爆多~~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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白河子
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 02/19/2017 :  10:57:04  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
http://japanese.engadget.com/2016/04/07/ai-3d-the-next-rembrandt/
掃描畫家的作品,再計算下一張會畫怎樣的畫

提督大真的想的太天真?
咱們美術設計工作者從事的是公認有需要創造力的工作(實際上可能不是這麼一回事?)
光看圖的速度就差了十萬八千里,我們可能要花幾分鐘去了解一張圖是如何畫、用了那些技法,AI只需要幾秒鐘,而且不會忘記……
如果連我們都能被所謂的機械學習AI取代,那比我們更不需要創意的只會更淒慘而已……

Edited by - 白河子 on 02/19/2017 11:16:17
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cwchang2100
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Posted - 02/19/2017 :  11:43:11  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 白河子

http://japanese.engadget.com/2016/04/07/ai-3d-the-next-rembrandt/
掃描畫家的作品,再計算下一張會畫怎樣的畫

提督大真的想的太天真?
咱們美術設計工作者從事的是公認有需要創造力的工作(實際上可能不是這麼一回事?)
光看圖的速度就差了十萬八千里,我們可能要花幾分鐘去了解一張圖是如何畫、用了那些技法,AI只需要幾秒鐘,而且不會忘記……
如果連我們都能被所謂的機械學習AI取代,那比我們更不需要創意的只會更淒慘而已……



應該是你想得太天真.

那些分析和技法都是專家做的,然後再輸入電腦去"學習".
與其說是AI,還不如說是統計.
沒有專家的幫助和長時間的測試.根本無法做出這個系統.
花了那麼大的力氣也只不過學了一個畫家的人像畫法而已.

在CS,這只是ML(Machine Learning)的的應用.
而且實質上就只是統計.講AI只是名字好聽而已.

這種程度就要嚇得半死,哪人類也太玻璃心了...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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john1220
路人甲乙丙

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Posted - 02/19/2017 :  11:57:00  會員資料 Send john1220 a Private Message  引言回覆
我自己個人是認為50年內大部份人類工作都不受影響。
目前狀況比較可怕的是運輸業,無人駕駛,看來已是板上釘釘的事
所以未來20年受影響最大可能是駕駛職業。

像文學創作,藝術.... 那根本不用去想。
連公務體系這更不可能, 光文字的解說,定義,不用人,用AI
那真的會生不如死
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 02/19/2017 :  12:04:35  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
CS所謂的AI,比較像提督講的第二種.
代表的就是Neural Network.

但是,最早期的AI甚至還不像Neural Network,而純以邏輯出發.
像是AI最基本的Alpha-Beta Cut這種東東.
也因此早期AI研究者所用的語言是Lisp.
後來1982年,日本失敗的第五代電腦計畫的AI,就採用歐洲發明的Prolog

https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_generation_computer
Fifth generation computer

一個Lisp的有名成果,就是1970年代史丹佛做的Mycin醫學專家系統.
可以診斷病人的病症,並提出可行的治療方法,成功率達69%,超過一般的醫生水準. (可見得醫生... )

這些都是早期邏輯推理式的AI,在20世紀,一直都是主流.
Neural Network反而是生物界和其他領悟出現的旁枝.
Neural Network是模擬最基本的腦細胞,如突觸,等電流信號,來企圖重現AI.
因為人類的腦細胞數量太大,早期認為,數量差太多,不太可能重現智慧.

但是,後來的發展,反而是由這一支搞出來的,像是Cascade Neural Network,
甚至現在的Deep Learning,都是由Neural Network的Model發展出來的演算法.
因為發展Deep Learning的演算法,是有納入機率的觀念,所以可以視為某種程度的統計分類工作.
所以,現在所謂的ML,很多都只是套用演算法,主要並沒有關AI的事.

Siri的語音和語意辨識,語音的部分基本就只是信號處理.
最多用到類似Hidden Markov Chain這種機率模式.
語意部分,甚至可能就是用到Lisp那類邏輯推理,加上一些統計.
我個人甚至懷疑有無用到Neural Network.

至於AlphaGo,雖然其突破在於使用Deep Learning,
但是黃博士也有用蒙地卡羅演算法,因此其實也是有一定的邏輯推理在中間.
不完全是Neural Network.

至於無人車,那很大一部分還是傳統的邏輯式AI.
只是在辨識過程中可能用到Cascade Neural Network.
像是著名的人臉辨識,在OpenCV中都有程式碼,
隨便阿貓阿狗都能搞出視覺辨識.
讓搞無人車的研究者可以少走一堆路.
但是.這也只是Neural Network其中之一而已.

至於IBM下西洋棋的人工智慧,還是屬於傳統AI.
可能連Neural Network的model都沒有用上.
後來新的機器就有可能加上,但是至少早期應該是沒有.

目前的AI差不多就這樣,可能還有更令人驚豔的"成果".
但是,研究上離出現驚天動地的人工智慧,可能還差得蠻遠的.

現在,比較有趣的是,最近所謂AI的語言反而變成了Python或是R這種統計語言.
就反應了其應用為核心的流行性.R根本是統計在用的,關AI屁事?
Python也是因為Google釋出的API是用Python要不然也跟AI沒關.

ML已經完全走向原先AI研究者所不理解的另外一條路.
而且還流行到不像話...

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 02/19/2017 12:31:16
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Captain Sulu
版主

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Posted - 02/19/2017 :  13:59:58  會員資料 Send Captain Sulu a Private Message  引言回覆
AlphaGo本體是搜尋結構、衡重計算、以及資料庫。
分開來看並不是什麼特別的技術,
但難就難在要在30秒內下判斷,
他的搜尋結構與演算法及運算能力,
這就成了技術的重點。

AlphaGo不需要有「意志」,
只要他的對手有意志就行了,
因為它只是反應。
所以電腦與電腦對棋會退步,
它必需不斷找人腦對棋,
某種程度來說,
會下錯棋的人腦反而對AlphaGo的成長有幫助,
但AlhpaGo本體就只是很快的搜尋樹。
所以目前不用擔心AI天網什麼,
沒有寫進程式的東西,
AI永遠做不出來。
比較要擔心的還是網路安全電腦駭客。

──

生產線就先別說了
像店員這種低階勞動要被取代
其實是感測與通訊技術
與AI比較沒關係
AI對人類就業造成影響之前,
還有很多東西可以造成就業機會
LoT, blackchain...
這些都會對社會造成很大的實質改變
重點是...
學這些東西的教育資源,很多都是OPEN的
───

如果財富集中是發生在一國國內,
那麼可以靠財稅社福措施來平衡,
全球化之所以會被靠北,
就是平衡財富分配的各種措施、資源的流動,
被國界擋住了。
如果沒有一個更上層的組織來做這個事,
就是各國退回保護主義。

───
目前幸運的事,
教育這一塊其實很多人在做,

只要失意的人有社會網路托住,老年或失去學習能力的一群人有基礎消費能力(這可能就是未來基礎年金或者無條件基本收入)

我覺得目前尚不用那麼悲觀






─────
只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 02/19/2017 :  20:13:41  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
AlphaGo本體是離不開倉庫
實用化到可以取代絕大部分人類工作的AI還離這個很遠

舉例來說
目前看到的機器人工廠化
很早以前就有在發展
在只有8051作OS的當時
到了現在只是改用win7而已
這離AI太遠了
現在說AI要取代人類工作當然是很扯
因為這些頂多是自動機械

雖然說微軟目前狀況看起來很不妙
但實際上可以比較簡單的編製自動機器所需要的程序設定
window是少不了的
可以說當時就出現的WIMDOW把編程的門檻大幅降低
但是成長到今天依然還是很有限
不過就規模來說不可忽視
現在能作到整間汽車工廠的生產線可以調整
這就取代了不少人力

雖然這一路走來就花掉了不只20年....

Edited by - LUMBER on 02/19/2017 20:14:59
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