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慎．中野
我是老鳥
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dasha
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 Posted - 04/01/2017 : 17:44:19
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很多東西應該國家隊還是民營,要看投資規模,比方國防工業,美國歐洲還是民營,但那個民營的程度拿到別的產業根本是高度國家保護,其他一堆國家就擺明是公營,這是因為投資規模實在太大.
近幾年半導體廠商主張要國家隊,那也是因為大陸方面先搞國家隊的玩法,這種搞法中長期對大陸不好,但短期是東亞其他廠商怕先被大陸打倒.某些如手機半導體或顯示器面板的狀況,計畫總投資已經到了教練機或MBT等級水準,年平均甚至可以到達航艦與戰鬥機水準的投資,純民營廠商投資風險真的太大......
不過台灣也是有半導體產業政府加入投資失敗的範例,那會是另一個麻煩.
至於沒有這麼大規模投資的產業,要政府協助,那真的是謝謝再聯絡,政府行事準則不是創新而是防弊,與產業界相反,要政府投資給政府干預,那結果不是悲劇,就是悲劇過頭成為爆笑劇;但要政府出錢卻又不要政府干預,說這話的人臉皮可以拿來當MBT主裝甲,起碼是M1A2的三倍防彈力......
至於新北投車站,你要真的用好像很舊的木頭,不擔心無法通過驗收?舊化有時候很危險...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 04/02/2017 : 02:22:47
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我覺得汽車或是車輛更是應該建立一個國家隊
你看我們隔壁的新加坡搞那個新加坡動力公司(SK)
做出來的產品好就算了 並且還外銷美國爭取美國陸軍未來的輕戰車計畫
以及美國海陸未來要取代AAV7的兩棲甲車計畫
https://www.youtube.com/watch?v=Q8SQq7BlDVw
我看到新加坡玩的這些東西
我甚至有時會想為什麼我們要兵整?
我們乾脆以後都跟新加坡買/授權生產算了
我們有兵整 有汽基處, 結果今天呢?
雲豹招標到設計到生產問題都不斷就算了
我們的輪式戰術車輛問題更大, 中戰/輕戰風波都不斷
我個人認為很大一個原因就是我們的民間車廠能力更本不足以承擔生產戰術車輛
這如果不外購
最好的辦法就是學新加坡搞一個國營的戰術車輛公司;取代兵整和汽基處
專門去洽談能不能授權生產或是技術轉移國內研發生產戰術車輛
然後也負責全壽期的維修
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 04/02/2017 : 14:30:04
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那就是汽車版的漢翔啊。
但台灣不是沒有民生汽車工業，儘管很多是幫外國廠牌代工的國內廠，但汽車絕對不是做不出來。
國軍招標招爛了讓一些二線水準廠商得標才是主要問題。軍方內部也有很多人不信任國內的造船造車工廠寧願買美國中古貨就是這樣。也有很多人一直在傳說因為有貪汙腐敗，才讓低水準小廠臨時找幾批人湊成一個紙上團隊，根本沒有實質生產能力也能得標。
若往好處看這可能只是國造初期必然會有的現象，但長遠來看還是招標跟建案方式要減少貪污腐敗。
但從漢翔也能看出來，台灣國軍市場就是這麼小，單做台灣生意很難賺錢。事實上隔壁日本的三菱跟小松也是賠錢在做自衛隊生意。生產設備跟技術開發的成本回收並不容易，勉強打平而已，而且就算這樣自衛隊裝備價格跟國際水準相比偏高很多。
新加坡的國防工業是積極引進外國技術跟廠商，比較接近英國-歐洲系統軍火工廠的亞洲分公司，可能新加坡政府向歐洲人開了什麼好條件。這些設在新加坡的公司相當積極搞外銷。
就算只是代工生產零件也好，還是要搞軍火外銷才有辦法長期培養國防工業。
關於這一點205廠跟他們愉快的夥伴賣槍賣子彈還是有點搞頭。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/02/2017 14:36:39 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2522 Posts |
Posted - 04/02/2017 : 15:43:32
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華同就失敗了啊，所以汽車領域就沒有像漢翔那樣的國家兵工廠民營化公司存在
之後政府跟民營公司合作的共同引擎計畫，表現是還算可以到能量產投入市場，但是在汽車市場自由化的情況下，很明顯沒辦法像以前用關稅禁日車進口什麼的給汽車關鍵組件發展空間
（共同引擎的結果就是華擎公司的出現，但想想各位對Luxgen的引擎印象是什麼（事實上Luxgen也是一種國家隊的存在），就知道在目前自由化市場下，沒政府偏袒，還真的很難靠市場力量發展引擎什麼的高技術高精密產品，然後台灣國產車用變速箱一直沒成果）
而目前很明顯國家資源都投入航太領域，其次是船艦，民營公司有一定技術掌握程度的路上系統載具自然就沒資源給他們專案研發國造先進戰鬥車輛什麼的。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 04/03/2017 : 00:35:03
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我自己的妄想是
把兵整/汽基處公司化, 變成一個國家的重車/戰術車輛公司
然後引入新加坡SK的資本和技術來生產戰術車輛
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9905 Posts |
Posted - 04/03/2017 : 02:15:34
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話說，新加坡人緣好，在很多國家設立訓練基地把兵力放到海外。台灣是否也可以考慮這樣做，想辦法建立海外的訓練基地，像是美國的領土內能夠讓連級甚至連級以上台灣部隊訓練的可能性呢？排級以下的就不用談了，整個連編裝拉出去練，比較能夠發現問題並找到編裝的問題。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9905 Posts |
Posted - 04/03/2017 : 02:18:35
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上面的回覆其實也和車輛的設計有關。台灣和新加坡一起派人去學裝甲車設計，結果是新加坡的設計可以兩棲作戰連老美都考慮使用，台灣的雲豹呢？我想新加坡不斷的和各國演訓，應該也有關係，至少眼界不一樣，開出的作戰需求就會比較實際並切合需要。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 04/03/2017 : 07:47:16
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不管是帶隊出去演訓還是與國外軍火廠合作車輛學經驗,台灣都卡在外交上面,遠比新加坡難搞,雖然也可以罵國內將領怕合作對象把台灣的機密轉賣給大陸,結果變得畏畏縮縮......
至於招標制度,這個也是精實精進後遺症,小弟親眼看到的時間點是在陳總統任內,不過變化始於李總統,後面的馬總統相信只有更惡化,不能說是哪個黨的錯......
小弟剛進部隊幫學長姐辦案子時,接手那些百萬元以上採購案的承辦,好歹是快四十歲的校級軍官,偶爾看得到的資淺人員,也是資深上尉三十幾歲,靠關係進去的義務役少尉大概是幫忙打雜跑東西而已,不會讓你真的承辦,然後會處理千萬以上案子或超過十件案子的人,都會過四十歲;可是不過四五年,幫我們跑5000萬超級電腦案的參謀,變成五專商科畢業兩年的上士,年紀才廿出頭,跑十二件案子,聽說包括雄二相關採購......這種年紀的不要說好誘惑,有時套話都能騙出底標價.
用這種人生經驗與軍事裝備經驗都沒有的年輕人去承辦一堆大案,出現開標規格亂七八糟或是資料到處洩漏之類的問題,就夠頭大了,然後招標制度也是越改越大洞,最低價標是問題,加個最有利標就出現一堆訟棍廠商找你麻煩,讓你案子動輒停擺,又限制所謂技術性綁標,變成高技術設備通通都可以被說成技術性綁標上法院......
這是政府腐敗嗎?......或許是,但保證與一般人想的不同,然後你按照你以為腐敗的方法去改制度,那小弟只能說,越改洞越大,本來老鼠洞給你用土木工具打成狗洞,然後你用戰防武器把洞打到兩層樓高,現在還想用核彈打出整個城市大的洞?求求你們先搞清楚問題出在哪吧...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 04/03/2017 : 08:58:36
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quote:
Originally posted by dasha
不管是帶隊出去演訓還是與國外軍火廠合作車輛學經驗,台灣都卡在外交上面,遠比新加坡難搞,雖然也可以罵國內將領怕合作對象把台灣的機密轉賣給大陸,結果變得畏畏縮縮......
我沒那麼悲觀
因為你看, 國軍的飛彈系統(中科院)
船艦(聯設和台船)
飛機(漢翔)
甚至是輕兵器(聯勤)
問題都比車輛的兵整/汽基好得多
代表說就算是台灣這種外交狀況 只要搞這種有系統的國家隊還是有機會
要怕洩密 中科院的機敏性高於搞車子巴
搞不好阿共也不想要(看不上)台灣的車輛技術設計>__<|||
人家的八輪甲都裝上105mm砲塔了 我們呢?
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 04/03/2017 : 18:54:57
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新加坡有沒有獨立後被虫皇國亂8年然後國土大半被搶走?
沒有的話就知道中國問題從來不是有沒有想要交流而是不行
至於A方建議啦或是國軍能否重用派外的人才是另外一件事
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metalfinally
路人甲乙丙
2522 Posts |
Posted - 04/03/2017 : 21:42:50
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新加坡還有個長期的李氏政權存在，所以在扶植產業都可以有比較持續性的計畫
今天新加坡要是跟台灣一樣，執政權會政黨輪替的話，那淡馬錫應該會有一堆人在輪替後被自殺
官方色彩濃厚的國家持股公司也會有一堆負責人在換政權後被貪腐起訴 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 04/04/2017 : 01:01:31
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quote:
Originally posted by metalfinally
官方色彩濃厚的國家持股公司也會有一堆負責人在換政權後被貪腐起訴
事實上就是很黑啊。其實附近還有一個南韓，南韓自搞武器也不少年了，但有成功的也有失敗的，好幾款造出來的武器有嚴重瑕疵，裝甲車輛一堆毛病，還是照樣量產。別看南韓自主開發戰車很開心，K1還OK，K2就一堆毛病。
這過程中軍工複合體搞了多少黑心事，也沒人知道。
國際上還有個印度阿囧坦克的終身俸開發案，也是在軍宅界知名的數十年一輛車搞不定案件。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 04/04/2017 : 04:04:50
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聊到這種軍工產業(這裡明明是生活社會百態) ><
我突然想到最近中科院的宣傳影片中出現雲豹甲車
並且不是什麼次系統 而是雲豹甲車
雲豹不是兵整的產品嗎? 怎麼會也在中科院的產品宣傳影片中?
我個人是不討厭韓國 我覺得韓國很多地方非常值得台灣甚至是港澳中國學習
(個人認為韓國人做事情的態度和習慣比華人好太多了;
華人不分中港澳台都太大而化之)
但是韓國政府某些措施和態度也讓人很心寒
例如當年的濟州島事件, 以及韓戰期間的屠殺濟州島政治犯, 那樣的痛下殺手也太狠
我認為這種措施和態度也反映在一些產業政策上
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/04/2017 04:57:04 |
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hawkeye
我是老鳥
6048 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/04/2017 : 10:10:18
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看過新加坡SK公司的介紹影片,就知道新加坡搞裝甲車,完全就是一批素人搞出來的.
他們就是找一批高素質的年輕工程師,不是新加坡大學就是南洋理工的高材生.
然後送到英國去學裝甲車設計.回來之後,就放手讓這群書獃子從零開始建立設計體系.
這有點像當年台灣搞IDF的作法.
高科技武器最重要的就是人才.先搞一批資賦優異的高材生.然後去國外專業軍火公司學習.
工程這種東西,找年輕書呆子是最合適的,一步步靠科學的方法按部就班,才是最好的搞法.
老師傅的經驗只是拿來填實驗數據用的.太老油條是辦不好事情的.
台灣汽車界的問題就是高級書獃子太少,兵整的平均人才素質和中科院/漢翔差太多.
要想搞好這一塊,首先就是要找一大批高素質人力填入.光靠現在的體制和人才.
恐怕永遠搞不出啥名堂.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 04/04/2017 : 11:14:54
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quote:
Originally posted by cwchang2100
看過新加坡SK公司的介紹影片,就知道新加坡搞裝甲車,完全就是一批素人搞出來的.
他們就是找一批高素質的年輕工程師,不是新加坡大學就是南洋理工的高材生.
然後送到英國去學裝甲車設計.回來之後,就放手讓這群書獃子從零開始建立設計體系.
這有點像當年台灣搞IDF的作法.
高科技武器最重要的就是人才.先搞一批資賦優異的高材生.然後去國外專業軍火公司學習.
工程這種東西,找年輕書呆子是最合適的,一步步靠科學的方法按部就班,才是最好的搞法.
老師傅的經驗只是拿來填實驗數據用的.太老油條是辦不好事情的.
台灣汽車界的問題就是高級書獃子太少,兵整的平均人才素質和中科院/漢翔差太多.
要想搞好這一塊,首先就是要找一大批高素質人力填入.光靠現在的體制和人才.
恐怕永遠搞不出啥名堂.
這只講了前面一半，後面你還要想辦法生出源源不絕的計畫讓書呆子可以一直改正..
最理想但是最不經濟的做法就是少量量產，持續生產。這種模式技術可以進步可以傳承，但是過不了政府採購的相關規定.. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 04/04/2017 : 12:17:19
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quote:
Originally posted by cwchang2100
工程這種東西,找年輕書呆子是最合適的,一步步靠科學的方法按部就班,才是最好的搞法.
老師傅的經驗只是拿來填實驗數據用的.太老油條是辦不好事情的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
所以我們以前當兵時開玩笑說這是"整兵中心"阿~~XD
當時去洽過一次工, 實話實說 印象很不好,但是也說不出來哪裡不好.... >__<|||
現在聽您一說"太老油條". 真是如此 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 04/04/2017 : 15:17:21
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| 少量持續量產就是最典型的法國軍火工業,他們從19世紀的軍艦就開始這樣搞...... |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 04/04/2017 : 22:04:59
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少量持續量產的話自衛隊算嗎?只是這樣對日本也是錢坑XD
至於台灣社會跟軍工業我覺得放一起講也可以啊，所謂軍隊來自社會
這些企業也是我國社會的縮影差別沒被徵召進去罷了，所以看的出來韓國企業很兇猛
台灣的.....恩非常本土風
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冗丙
版主
Taiwan
15790 Posts |
Posted - 04/05/2017 : 11:20:42
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先去洗洗睡吧??
雖說去過左岸的208所普普，但是人家搞了一本叫輕兵器的雜誌，定時靠國內外愛槍人士幫忙收集各大名槍資料，覺得不錯就花錢買幾把研究，建立相關的技術指標~~
反觀205有出刊嗎??有跟社會賢達建立優良的聯繫管道嗎??有定期與下游機具包商做技術指導與交流嗎??
所以踢酒妖上身在米國發貨之後的評語很慘也不會意外~~
忘了寫了一句，老子彈是從後面塞入鉛芯的傳統工法他們也跟我們一樣變成從頭塞入鉛芯再加工變成OTM狙擊子彈，但人家已經大量出貨到中東了，我們只有軍方在用連警方都沒用~~~
實際評價................
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Edited by - 冗丙 on 04/05/2017 11:24:08 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/05/2017 : 11:46:37
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T91上身不是聽說很賣？
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 04/05/2017 : 12:28:37
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quote:
Originally posted by 冗丙
先去洗洗睡吧??
雖說去過左岸的208所普普，但是人家搞了一本叫輕兵器的雜誌，定時靠國內外愛槍人士幫忙收集各大名槍資料，覺得不錯就花錢買幾把研究，建立相關的技術指標~~
反觀205有出刊嗎??有跟社會賢達建立優良的聯繫管道嗎??有定期與下游機具包商做技術指導與交流嗎??
所以踢酒妖上身在米國發貨之後的評語很慘也不會意外~~
忘了寫了一句，老子彈是從後面塞入鉛芯的傳統工法他們也跟我們一樣變成從頭塞入鉛芯再加工變成OTM狙擊子彈，但人家已經大量出貨到中東了，我們只有軍方在用連警方都沒用~~~
實際評價................
居然在丙大这听到了208的好话。
顺便问下，那些采用传统工艺的狙击弹是怎么解决铅芯定位的问题的？ |
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MKMAN200
路人甲乙丙
1856 Posts |
Posted - 04/05/2017 : 14:18:49
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網上關於T91的新聞都清一色正面評價啊
丙大是在哪裡看到T91被靠妖的? |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/05/2017 : 14:35:41
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
飛彈系統(中科院)
船艦(聯設和台船)
飛機(漢翔)
甚至是輕兵器(聯勤)
問題都比車輛的兵整/汽基好得多
代表說就算是台灣這種外交狀況 只要搞這種有系統的國家隊還是有機會
兵整/汽基整合成一個軍車國家隊,我蠻喜歡這概念!
但兩者恐怕還是研改能量與規模仍不夠力.
雲豹也有兵整參與,但只做最後組裝,底盤委外.
兵整通常翻新維修不太能研發戰甲車.
汽基也只負責五級廠翻新維修不負責研發車輛.
這總能量跟漢翔或中科院或台船大概還是有差別.
以上幾家都已經民營化
飛機飛彈船艦能略成氣候,很大原因是外購成品常有困難.
槍械則是經濟規模的門檻較低,自己做比較便宜.
但陸軍輪車甲車倒是不難外購,取得只是錢的問題.
軍車國家隊另一問題是沒成功的自有產品先支持住營運.
1996漢翔從航發改制為經濟部所屬國營事業前,有AT3/IDF產品.
都是自有設計,不是以幫外國產品翻修整理當成本業主力.
且是台灣航太工業龍頭,從它再帶領民間合作廠通過各種航太認證.
209廠兵整與汽基廠看起來沒有這種功力.
不知道軍車國家隊成立能否帶動甚麼.....它也不是台灣車輛產業龍頭.
這國家隊能力還是太弱小.
兩廠都是以翻修組裝為主,幾乎沒生產，零部件由民營衛星工廠提供.
雲豹當初研發團隊也很小.
短期也沒有甚麼軍車大案子能自己搞,就只改版雲豹而已.
如果結合後能像漢翔民營化,能力卻不夠大.
也許它該跟中鋼旗下做軌道系統的台灣車輛公司再合併或合資持股.
類似泛公股民營的陸上載具國家隊,再從未來標案需求,
引進車輛技術做各類國造載具.從輪子到履帶到軌道都能插手,看需求而定.
只做軍車很難有穩定獲利,但民需不景氣時,往往軍需能救火. |
Edited by - kumachan on 04/05/2017 16:13:03 |
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標題 |
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台灣的生活與社會百態(16)
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