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davidboy
路人甲乙丙
3492 Posts |
 Posted - 01/23/2017 : 09:21:02
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Originally posted by dasha
這一段可以知道你不是搞氣象的也不太認識真正跑台海附近的人,因為台海區域內固定某些區塊常常不可能從遠側偵測到,無線電也會斷訊,到目前為止的技術都還沒辦法完全解決,不管是大佛還是ㄧ鷹眼,所以這種區塊早在1950年代就會固定用船隻巡邏,同樣的,戰鬥機也是常常會巡邏這些區塊......
對外面的人來說,能想到用船在某些地方巡邏,其實已經很不錯了,但小弟必須說,1950年代就固定出沒,已經變成兩岸默契之一的做法,要說J-20設計時沒有考慮到相關需求,小弟並不相信.
所以接下來的議題,就是J-20會因為這種區塊,而把匿蹤性要求提升到多少?以及要搭配怎樣的戰術去應付?先前小弟提到的是正面40km不會被鎖定,側面80km不會被追蹤,現在看看還要加哪個條件,可以想得出來嗎?
谢谢赐教，确实没接触过这方面的资料。我们做放飞都是去新疆、内蒙，或者新西兰，东南人口稠密地区申请不到空域的。
用船不是我想出来的，当初共军暴兵了近两百艘022快艇的时候，有一个作战方向就是认为海峡内大型舰艇和战术飞机很难生存，只有这些隐身快艇可以四处活动。用途嘛跟你想象J20的用法差不多，监视台澎金马外岛，作为前缘地域查打一体平台反应速度快，比起岸上的火力平台，用超音速反舰导弹快速打击更有机会抓住短促开机的防空雷达，那时候不知道台湾的防空雷达可以做到跟激光笔一样，在旁边根本看不见 。
作战环境不变，我自然就想到台湾也可以用类似的办法。
另外我也与你商榷一下，不要看战斗机侧面RCS高，就认为侧面可以在80km外被人锁定。对空雷达都是多普勒体制的，战机侧面对敌时，法向速度极低，多普勒雷达筛选不出来的。不用隐身飞机，完全没有隐身设计的三代机切向机动规避雷达脱锁，都是很经典的战术了。 |
Edited by - davidboy on 01/23/2017 10:30:36 |
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davidboy
路人甲乙丙
3492 Posts |
Posted - 01/23/2017 : 10:07:15
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quote:
Originally posted by dasha
其他幾個電波技術的問題,cwchang2100兄講了,先不重複,只是要提醒問題不只有爬行波,以及會產生共振問題導致RCS大幅增大之處,還包括類似前翼這類零件,不是只有飛機尺寸而已,突出零件尺度接近電波波長,就會帶來大問題.
這個關於戰略設定的問題可以講講.
美國沒有任意門,不會說兩岸一發生事情兵力就直接到台灣附近,所以老共如果不是政治上已經搞定美日這些國家,可以慢慢與台灣耗,就是必須在美國兵力來臨前打到某個階段,100小時這個不是現在媒體才講的,十幾年前就已經有了,只是那與日本的"三月亡華"一樣,其實是一個目標,在外交政治徹底失敗卻又要打的狀況下,你必須要做到這個,不是說有自信在這個時間內就解決問題.
除了100小時以外,1週或1個月的設定目標也有,這真的不是媒體炒作,小弟在軍中當情報官時都有收集到類似資料,媒體炒作的部分是把目標當成能力,然後隨便說怎樣打才這些.
目標雖然要有一定程度的合理性,但目標制定的目的之一是討錢買新東西,又或是上面交辦研究一下有沒有可能做到的,所以常常會有一定幅度超越現實.
現代的參謀本部不會像一次大戰德國那樣,只準備一套劇本,都會有一大堆適應各種要求的劇本在,以台海而言,長時間消耗的劇本在,短時間應對的劇本也在,而且很多東西之光怪陸離,小弟要不是親眼看到,也不會相信.
不過最重要的,小弟其實前面有提一句,您大概沒注意到這意思,需要速戰速決的某些意義上是台灣,因為彈藥儲量不足,外購的東西不一定都放在台灣,加上歷年耗掉不少,以及外面查不到的可靠率問題,開戰後運回來前我們要用現在的庫存去撐著,這才是很多戰術沒有考慮打好幾個月的原因,因為那之前要不是美國頂上,就是油彈已經沒了.
“有奇�茈縑A虽锐�茷謘C”一个参谋机关，当然要寻找各种奇谋妙计，但是把希望放在孤注一掷的奇袭胜利上是不负责任的行为，这叫昭和参谋，共军的习惯把这叫做军事冒险主义，是批判对象。
从历史惯性上说，共军从抗日，戡乱剿匪，朝鲜战争，直到越南战争，从来都是打长久战的。只有对印度战争是天时地利实在�茠k克服，那就乖乖认怂，短促突击，讨个面子，除了阿克赛钦事实上放弃了藏南地区。
要是明明强援在外，没有血战到底就被共匪偷上了岛，得岛不正，你们肯定也不服气不是嘛。
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Edited by - davidboy on 01/23/2017 10:28:21 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 01/23/2017 : 14:14:23
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Originally posted by davidboy
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Originally posted by dasha
這一段可以知道你不是搞氣象的也不太認識真正跑台海附近的人,因為台海區域內固定某些區塊常常不可能從遠側偵測到,無線電也會斷訊,到目前為止的技術都還沒辦法完全解決,不管是大佛還是ㄧ鷹眼,所以這種區塊早在1950年代就會固定用船隻巡邏,同樣的,戰鬥機也是常常會巡邏這些區塊......
對外面的人來說,能想到用船在某些地方巡邏,其實已經很不錯了,但小弟必須說,1950年代就固定出沒,已經變成兩岸默契之一的做法,要說J-20設計時沒有考慮到相關需求,小弟並不相信.
所以接下來的議題,就是J-20會因為這種區塊,而把匿蹤性要求提升到多少?以及要搭配怎樣的戰術去應付?先前小弟提到的是正面40km不會被鎖定,側面80km不會被追蹤,現在看看還要加哪個條件,可以想得出來嗎?
谢谢赐教，确实没接触过这方面的资料。我们做放飞都是去新疆、内蒙，或者新西兰，东南人口稠密地区申请不到空域的。
用船不是我想出来的，当初共军暴兵了近两百艘022快艇的时候，有一个作战方向就是认为海峡内大型舰艇和战术飞机很难生存，只有这些隐身快艇可以四处活动。用途嘛跟你想象J20的用法差不多，监视台澎金马外岛，作为前缘地域查打一体平台反应速度快，比起岸上的火力平台，用超音速反舰导弹快速打击更有机会抓住短促开机的防空雷达，那时候不知道台湾的防空雷达可以做到跟激光笔一样，在旁边根本看不见。
作战环境不变，我自然就想到台湾也可以用类似的办法。
另外我也与你商榷一下，不要看战斗机侧面RCS高，就认为侧面可以在80km外被人锁定。对空雷达都是多普勒体制的，战机侧面对敌时，法向速度极低，多普勒雷达筛选不出来的。不用隐身飞机，完全没有隐身设计的三代机切向机动规避雷达脱锁，都是很经典的战术了。
22生產不到60艘，爆甚麼兵? |
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davidboy
路人甲乙丙
3492 Posts |
Posted - 01/23/2017 : 14:21:41
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Originally posted by darkmoon
22生產不到60艘，爆甚麼兵?
这么少？
查了一下wiki，说是83艘。
看来确实记错了
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Edited by - davidboy on 01/23/2017 14:29:09 |
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john1220
路人甲乙丙
2145 Posts |
Posted - 01/23/2017 : 22:04:17
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樓上兄台別鬧了,台灣搞快艇是怕貴國天朝王師登島
所以快艇等級在台海好用在,有種你就登陸艦隊不要進到登陸半徑。
快艇帶超音速彈妙用在此
你國暴一堆022 不知是在爆啥鬼,老美又不是頭腦康固力,要去登陸中國。
022 打岸基雷達,樓上兄台的說法還真是有莫名喜感 XD |
Edited by - john1220 on 01/24/2017 00:08:22 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 01/24/2017 : 05:20:40
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快艇這種東西永遠都會有人主張便宜好用,多到蟑螂那樣就連空中攻擊都要耗不少時間才能打光,但通常出海後一段時間一堆嘔吐袋就可以讓你知道海軍會怎樣反應......所以志在遠洋海軍的國家,大概就是生產一批後停掉.
那個側面被追蹤(不是鎖定)距離只要小於80km就好,只是需求而不是實際性能,而且算是高標,有把握在這距離內不被抓到就可以了.
至於加上監視艦的條件,其實側面RCS的距離小弟看法是不用加嚴多少,只是要改用低空飛行,因為電波異常發生的狀況,通常雷達地平線都會向上轉彎,低空安全區會高出很多,不用隱藏在幾十公尺高度,幾百公尺高度都還是在雷達地平線以下.要增加的反而是航程,因為要繞一點路,雖然不過是繞幾十公里,但假如要開後燃器,那耗的油還蠻大的. |
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davidboy
路人甲乙丙
3492 Posts |
Posted - 01/24/2017 : 09:54:08
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quote:
Originally posted by dasha
快艇這種東西永遠都會有人主張便宜好用,多到蟑螂那樣就連空中攻擊都要耗不少時間才能打光,但通常出海後一段時間一堆嘔吐袋就可以讓你知道海軍會怎樣反應......所以志在遠洋海軍的國家,大概就是生產一批後停掉.
那個側面被追蹤(不是鎖定)距離只要小於80km就好,只是需求而不是實際性能,而且算是高標,有把握在這距離內不被抓到就可以了.
至於加上監視艦的條件,其實側面RCS的距離小弟看法是不用加嚴多少,只是要改用低空飛行,因為電波異常發生的狀況,通常雷達地平線都會向上轉彎,低空安全區會高出很多,不用隱藏在幾十公尺高度,幾百公尺高度都還是在雷達地平線以下.要增加的反而是航程,因為要繞一點路,雖然不過是繞幾十公里,但假如要開後燃器,那耗的油還蠻大的.
“志在远洋海军”，咱们讨论的想定不是掩护海峡中外岛群吗？
再说远洋海军才不养娘炮呢，纳尔逊时代的海军开着几百吨的风帆护卫舰，近了说现在开着百多吨机船的渔民，照样纵横七海，常年累月不靠岸，裹尸袋都不怕，还怕呕吐袋。
不论是锁定还是搜索，只要你需要把飞机从地\海面杂波中滤出来，都需要多普勒体制。
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Edited by - davidboy on 01/24/2017 10:09:51 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/24/2017 : 11:00:02
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多普勒已經不是濾波的唯一工具了,資訊要更新才行.
至於之前的LPI,看了一些美帝的資料後,
了解到目前美帝LPI的first side lobe的信號一般是要做到-55db. (標準)
還有技術能搞到-60db.
Anyway,不要用舊技術來看新世界.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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davidboy
路人甲乙丙
3492 Posts |
Posted - 01/24/2017 : 11:50:59
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quote:
Originally posted by cwchang2100
多普勒已經不是濾波的唯一工具了,資訊要更新才行.
至於之前的LPI,看了一些美帝的資料後,
了解到目前美帝LPI的first side lobe的信號一般是要做到-55db. (標準)
還有技術能搞到-60db.
Anyway,不要用舊技術來看新世界.
脉冲多普勒体制是用来滤杂波的，不是用来滤波的工具，一字之差，谬以千里，滤波工具有巴特沃斯，切比雪夫，卡尔曼等等
欢迎共享新旁瓣抑制手段，希望不吝赐教。不过，我认为除非做出激光笔雷达，否则LPI手段，永远都要求雷达接收机比被动侦测接收机更灵敏，或者占据跟随优势，这只能在对手落后一两代的时候才能达到，对抗同样技术水平的对手，想做到这两点，付出的代价会超过收益的。 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 01/25/2017 : 09:04:49
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by dasha
快艇這種東西永遠都會有人主張便宜好用,多到蟑螂那樣就連空中攻擊都要耗不少時間才能打光,但通常出海後一段時間一堆嘔吐袋就可以讓你知道海軍會怎樣反應......所以志在遠洋海軍的國家,大概就是生產一批後停掉.
那個側面被追蹤(不是鎖定)距離只要小於80km就好,只是需求而不是實際性能,而且算是高標,有把握在這距離內不被抓到就可以了.
至於加上監視艦的條件,其實側面RCS的距離小弟看法是不用加嚴多少,只是要改用低空飛行,因為電波異常發生的狀況,通常雷達地平線都會向上轉彎,低空安全區會高出很多,不用隱藏在幾十公尺高度,幾百公尺高度都還是在雷達地平線以下.要增加的反而是航程,因為要繞一點路,雖然不過是繞幾十公里,但假如要開後燃器,那耗的油還蠻大的.
“志在远洋海军”，咱们讨论的想定不是掩护海峡中外岛群吗？
再说远洋海军才不养娘炮呢，纳尔逊时代的海军开着几百吨的风帆护卫舰，近了说现在开着百多吨机船的渔民，照样纵横七海，常年累月不靠岸，裹尸袋都不怕，还怕呕吐袋。
不论是锁定还是搜索，只要你需要把飞机从地\海面杂波中滤出来，都需要多普勒体制。
這邊討論的應該是補充外島群偵測網的破洞吧?
長年累月不靠岸那個是說來唬人的,知道對方在哪個區域作業,小弟可以馬上問船員去哪邊的酒館搞了幾次與當地小姐的行情,這才是海外航行的實態,長年累月是不回母港,船隻是要補給的......比較常見的是大船看日曆巡邏(星期日在港中),小船早上吃早餐後出港,快的午餐就回港,慢的晚餐才回港,不在外海過夜......當然就有批固定假日值班與當夜貓子的傢伙,但他們也就是用同樣的週期與人家輪班.
要講更細的話,就是船隻的穩定性設計設計了,外面很少會提,但船上的感測系統也是有作業海象限制的,一定以上風力就不能用,感測器是人的話那是看嘔吐袋,感測器是儀器的話,那要去看積鹽多少,甚至更慘的狀況,還在嗎?
當然也是有冒險家啦,就像一般人平常天天上下班晚上回家休息,但有時也會請長假出門玩甚至去爬山一週之類,但那不是常態,是常態的話就會成為報紙上偶爾出現那種一年請假四百七十天(1980年代台灣爆出的某事件,不是說其他國家)的笑話......
雖然也是靠都普勒運算,但也有合成孔徑或逆合成孔徑這種作時間累積的方式,凸顯無都普勒回波移動目標的運算技術,因此1980年代西方就有發現目標斜切過去之前,切入無都普勒脈波追蹤模式去追蹤目標的作法. |
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davidboy
路人甲乙丙
3492 Posts |
Posted - 01/25/2017 : 10:17:26
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quote:
Originally posted by dasha
這邊討論的應該是補充外島群偵測網的破洞吧?
長年累月不靠岸那個是說來唬人的,知道對方在哪個區域作業,小弟可以馬上問船員去哪邊的酒館搞了幾次與當地小姐的行情,這才是海外航行的實態,長年累月是不回母港,船隻是要補給的......比較常見的是大船看日曆巡邏(星期日在港中),小船早上吃早餐後出港,快的午餐就回港,慢的晚餐才回港,不在外海過夜......當然就有批固定假日值班與當夜貓子的傢伙,但他們也就是用同樣的週期與人家輪班.
要講更細的話,就是船隻的穩定性設計設計了,外面很少會提,但船上的感測系統也是有作業海象限制的,一定以上風力就不能用,感測器是人的話那是看嘔吐袋,感測器是儀器的話,那要去看積鹽多少,甚至更慘的狀況,還在嗎?
當然也是有冒險家啦,就像一般人平常天天上下班晚上回家休息,但有時也會請長假出門玩甚至去爬山一週之類,但那不是常態,是常態的話就會成為報紙上偶爾出現那種一年請假四百七十天(1980年代台灣爆出的某事件,不是說其他國家)的笑話......
雖然也是靠都普勒運算,但也有合成孔徑或逆合成孔徑這種作時間累積的方式,凸顯無都普勒回波移動目標的運算技術,因此1980年代西方就有發現目標斜切過去之前,切入無都普勒脈波追蹤模式去追蹤目標的作法.
合成孔径雷达一般要坐在运动平台上，难以测绘高速运动目标。
逆合成孔径雷达必须要做运动补偿，难以测绘非合作高机动目标。
很不幸，战术飞机就是非合作高速高机动目标。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/25/2017 : 11:39:48
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quote:
Originally posted by davidboy
合成孔径雷达一般要坐在运动平台上，难以测绘高速运动目标。
逆合成孔径雷达必须要做运动补偿，难以测绘非合作高机动目标。
很不幸，战术飞机就是非合作高速高机动目标。
現在因為電腦的記憶體夠大,(還會越來越大...)
算都普勒同時參考pulse-amplitude time-domain信號的能力也夠,
某些新型空空雷達已經沒有這個問題了.
橫轉90度這招,以後只能對付老雷達. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
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41579 Posts |
Posted - 01/25/2017 : 12:19:02
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1990年代小弟買的老共雷達書刊,就已經講到老共正在測試逆合成孔徑對空偵測,還丟了張老共自己做出來的飛機圖形......這還不是美國在做,也不是最近的事情.
然後記得toga兄在好幾年以前也翻譯過法國的宣傳,Rafale如何用RBE-2抓死已經開始迴轉躲避的F-15E,那個還是比較簡單的脈波都普勒轉為脈波測距追蹤,不是複雜的逆合成孔徑.
不過這招比較適合對已經發現的目標進行精密分析,搜索的話要先對某個地方產生懷疑去運算才行,對於已經抓到都普勒回波大幅改變的目標可以用,對於匿蹤飛機因為很可能根本沒有看到,確實有困難. |
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dasha
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41579 Posts |
Posted - 01/25/2017 : 12:43:10
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Originally posted by davidboy
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Originally posted by dasha
這個關於戰略設定的問題可以講講.
美國沒有任意門,不會說兩岸一發生事情兵力就直接到台灣附近,所以老共如果不是政治上已經搞定美日這些國家,可以慢慢與台灣耗,就是必須在美國兵力來臨前打到某個階段,100小時這個不是現在媒體才講的,十幾年前就已經有了,只是那與日本的"三月亡華"一樣,其實是一個目標,在外交政治徹底失敗卻又要打的狀況下,你必須要做到這個,不是說有自信在這個時間內就解決問題.
除了100小時以外,1週或1個月的設定目標也有,這真的不是媒體炒作,小弟在軍中當情報官時都有收集到類似資料,媒體炒作的部分是把目標當成能力,然後隨便說怎樣打才這些.
目標雖然要有一定程度的合理性,但目標制定的目的之一是討錢買新東西,又或是上面交辦研究一下有沒有可能做到的,所以常常會有一定幅度超越現實.
現代的參謀本部不會像一次大戰德國那樣,只準備一套劇本,都會有一大堆適應各種要求的劇本在,以台海而言,長時間消耗的劇本在,短時間應對的劇本也在,而且很多東西之光怪陸離,小弟要不是親眼看到,也不會相信.
不過最重要的,小弟其實前面有提一句,您大概沒注意到這意思,需要速戰速決的某些意義上是台灣,因為彈藥儲量不足,外購的東西不一定都放在台灣,加上歷年耗掉不少,以及外面查不到的可靠率問題,開戰後運回來前我們要用現在的庫存去撐著,這才是很多戰術沒有考慮打好幾個月的原因,因為那之前要不是美國頂上,就是油彈已經沒了.
“有奇�茈縑A虽锐�茷謘C”一个参谋机关，当然要寻找各种奇谋妙计，但是把希望放在孤注一掷的奇袭胜利上是不负责任的行为，这叫昭和参谋，共军的习惯把这叫做军事冒险主义，是批判对象。
从历史惯性上说，共军从抗日，戡乱剿匪，朝鲜战争，直到越南战争，从来都是打长久战的。只有对印度战争是天时地利实在�茠k克服，那就乖乖认怂，短促突击，讨个面子，除了阿克赛钦事实上放弃了藏南地区。
要是明明强援在外，没有血战到底就被共匪偷上了岛，得岛不正，你们肯定也不服气不是嘛。
其實也不是奇襲,剛剛在發問寫了一段才發現到,這個應該擺到國軍區發揮.
基本上,中(華民國)美協防條約期間,美國以每組1美元價格,提供大量防空飛彈系統守住台灣海峽,所以台灣的防空體系比較特別,是以固定式區域防空飛彈組成類似一次大戰法國境內對付步兵那種堅固陣地,要衝過來就是比賽誰先消耗殆盡,戰鬥機原則上只是用在這個體系中某些漏洞區,所以那個時代號稱老共4000架戰鬥機,無法打破台灣400架戰鬥機的防空網,很重要的原因其實在可怕的防空飛彈網,會先清掉一堆敵機,並打亂編隊,讓我方戰鬥機相對容易進行狩獵.
但中美協防條約結束37年了,這套系統就出現3個漏洞:
1.彈藥不足.
2.出現彈道飛彈這種比較難攔截的東西.
3.匿蹤飛機.
而決定作戰時間長度的,戰略上是美軍接近這個變數,戰術上則是彈藥不足這個問題......過去共軍沒有短時間快速高強度打擊能力,但現在共軍有了,短時間高強度打擊,在美國有可能支援台灣的情況下,其實可以用比較低的代價奪取台灣,這已經成為可能性比較高的作戰模式,不是奇襲.
台海這邊的數字小弟不好講,就借用伊拉克的數據,八年兩伊戰爭中,伊拉克平均兩天才會有百架次戰機出擊,要做奇襲的話,就是集中在一天內出動百來架次;晚一點1991年波灣戰爭,美國則是首日1400架次,平均每日700架次,直接用伊拉克十倍的架次去壓倒伊拉克......
台海這邊也是這樣,1996年與2016年的每日可出動架次增加好幾倍,在1996年可能要彈道飛彈搭配頭幾天突襲的高出勤架次的奇襲作戰,2016年可以做到平均出勤架次超過1996年的最高架次,放血消耗台灣彈藥的能力已經增強好幾倍.
當然,這要搭配背景需求,1996年想1個月解決?很難,甚至是老共會輸;2016年要1個月解決,小弟認為已經有可能,1週有點拚,100小時還是目標,但日益接近有可能的目標. |
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davidboy
路人甲乙丙
3492 Posts |
Posted - 01/25/2017 : 14:06:50
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Originally posted by dasha
1990年代小弟買的老共雷達書刊,就已經講到老共正在測試逆合成孔徑對空偵測,還丟了張老共自己做出來的飛機圖形......這還不是美國在做,也不是最近的事情.
然後記得toga兄在好幾年以前也翻譯過法國的宣傳,Rafale如何用RBE-2抓死已經開始迴轉躲避的F-15E,那個還是比較簡單的脈波都普勒轉為脈波測距追蹤,不是複雜的逆合成孔徑.
不過這招比較適合對已經發現的目標進行精密分析,搜索的話要先對某個地方產生懷疑去運算才行,對於已經抓到都普勒回波大幅改變的目標可以用,對於匿蹤飛機因為很可能根本沒有看到,確實有困難.
看来我没说清楚重点,“非合作”高机动目标。
做ISAR，你需要知道对方的运动参数然后做反拟合。对乖乖直线匀速运动的飞机成像并不难，或者在轨道上运行的卫星、航天器，弹道导弹也行。我在国内的研究生论文上看到过国际空间站的ISAR成像图片，分辨率还不错。
问题是，当对象是一心想突防的高机动战术飞机时，你怎么得到他的运动轨迹与矢量，真能得到也没必要用雷达找了。
早年申请ISAR课题基金的报告都会忽悠两句成功了可以反隐身飞机云云，现在的研究基本都是围绕反导，反卫星，就是这个原因。
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Edited by - davidboy on 01/25/2017 14:26:27 |
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davidboy
路人甲乙丙
3492 Posts |
Posted - 01/25/2017 : 14:47:26
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quote:
Originally posted by dasha
其實也不是奇襲,剛剛在發問寫了一段才發現到,這個應該擺到國軍區發揮.
基本上,中(華民國)美協防條約期間,美國以每組1美元價格,提供大量防空飛彈系統守住台灣海峽,所以台灣的防空體系比較特別,是以固定式區域防空飛彈組成類似一次大戰法國境內對付步兵那種堅固陣地,要衝過來就是比賽誰先消耗殆盡,戰鬥機原則上只是用在這個體系中某些漏洞區,所以那個時代號稱老共4000架戰鬥機,無法打破台灣400架戰鬥機的防空網,很重要的原因其實在可怕的防空飛彈網,會先清掉一堆敵機,並打亂編隊,讓我方戰鬥機相對容易進行狩獵.
但中美協防條約結束37年了,這套系統就出現3個漏洞:
1.彈藥不足.
2.出現彈道飛彈這種比較難攔截的東西.
3.匿蹤飛機.
而決定作戰時間長度的,戰略上是美軍接近這個變數,戰術上則是彈藥不足這個問題......過去共軍沒有短時間快速高強度打擊能力,但現在共軍有了,短時間高強度打擊,在美國有可能支援台灣的情況下,其實可以用比較低的代價奪取台灣,這已經成為可能性比較高的作戰模式,不是奇襲.
台海這邊的數字小弟不好講,就借用伊拉克的數據,八年兩伊戰爭中,伊拉克平均兩天才會有百架次戰機出擊,要做奇襲的話,就是集中在一天內出動百來架次;晚一點1991年波灣戰爭,美國則是首日1400架次,平均每日700架次,直接用伊拉克十倍的架次去壓倒伊拉克......
台海這邊也是這樣,1996年與2016年的每日可出動架次增加好幾倍,在1996年可能要彈道飛彈搭配頭幾天突襲的高出勤架次的奇襲作戰,2016年可以做到平均出勤架次超過1996年的最高架次,放血消耗台灣彈藥的能力已經增強好幾倍.
當然,這要搭配背景需求,1996年想1個月解決?很難,甚至是老共會輸;2016年要1個月解決,小弟認為已經有可能,1週有點拚,100小時還是目標,但日益接近有可能的目標.
好吧，我只是觉得在战术想定中，不考虑持久战，是很大的漏洞。你只是想凑成F16和J20在澎湖上空对抗的局面，那也没什么。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/25/2017 : 14:53:52
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Originally posted by davidboy
看来我没说清楚重点,“非合作”高机动目标。
做ISAR，你需要知道对方的运动参数然后做反拟合。对乖乖直线匀速运动的飞机成像并不难，或者在轨道上运行的卫星、航天器，弹道导弹也行。我在国内的研究生论文上看到过国际空间站的ISAR成像图片，分辨率还不错。
问题是，当对象是一心想突防的高机动战术飞机时，你怎么得到他的运动轨迹与矢量，真能得到也没必要用雷达找了。
早年申请ISAR课题基金的报告都会忽悠两句成功了可以反隐身飞机云云，现在的研究基本都是围绕反导，反卫星，就是这个原因。
單純的ISAR的確需要"合作"目標,但在ISAR的研究中,也是有一堆在做"非合作"目標.
這個都搜尋得到.有些還利用entropy當cost function作軌跡search.
也有用都普勒效應在找的,像是DPEA (Doppler Parameters Estimation Algorithm).
這些就是所謂ISAR自動對焦演算法...
技術的進步很快...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/25/2017 15:00:57 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 01/25/2017 : 16:52:06
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quote:
Originally posted by davidboy
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Originally posted by dasha
其實也不是奇襲,剛剛在發問寫了一段才發現到,這個應該擺到國軍區發揮.
基本上,中(華民國)美協防條約期間,美國以每組1美元價格,提供大量防空飛彈系統守住台灣海峽,所以台灣的防空體系比較特別,是以固定式區域防空飛彈組成類似一次大戰法國境內對付步兵那種堅固陣地,要衝過來就是比賽誰先消耗殆盡,戰鬥機原則上只是用在這個體系中某些漏洞區,所以那個時代號稱老共4000架戰鬥機,無法打破台灣400架戰鬥機的防空網,很重要的原因其實在可怕的防空飛彈網,會先清掉一堆敵機,並打亂編隊,讓我方戰鬥機相對容易進行狩獵.
但中美協防條約結束37年了,這套系統就出現3個漏洞:
1.彈藥不足.
2.出現彈道飛彈這種比較難攔截的東西.
3.匿蹤飛機.
而決定作戰時間長度的,戰略上是美軍接近這個變數,戰術上則是彈藥不足這個問題......過去共軍沒有短時間快速高強度打擊能力,但現在共軍有了,短時間高強度打擊,在美國有可能支援台灣的情況下,其實可以用比較低的代價奪取台灣,這已經成為可能性比較高的作戰模式,不是奇襲.
台海這邊的數字小弟不好講,就借用伊拉克的數據,八年兩伊戰爭中,伊拉克平均兩天才會有百架次戰機出擊,要做奇襲的話,就是集中在一天內出動百來架次;晚一點1991年波灣戰爭,美國則是首日1400架次,平均每日700架次,直接用伊拉克十倍的架次去壓倒伊拉克......
台海這邊也是這樣,1996年與2016年的每日可出動架次增加好幾倍,在1996年可能要彈道飛彈搭配頭幾天突襲的高出勤架次的奇襲作戰,2016年可以做到平均出勤架次超過1996年的最高架次,放血消耗台灣彈藥的能力已經增強好幾倍.
當然,這要搭配背景需求,1996年想1個月解決?很難,甚至是老共會輸;2016年要1個月解決,小弟認為已經有可能,1週有點拚,100小時還是目標,但日益接近有可能的目標.
好吧，我只是觉得在战术想定中，不考虑持久战，是很大的漏洞。你只是想凑成F16和J20在澎湖上空对抗的局面，那也没什么。
其實也不是沒考慮持久戰,只是持久戰的政治變因很大,外部提供支援的份量不同會帶來不同結果,要設定政治立場討論難度會高很多,小弟都是利用工作空閒時間打字,所以沒有討論這個.而假如台灣沒有外部支援,連偷偷運補給都沒有,那個會變成持久不了......
又,地點不是澎湖,是海峽北段,澎湖本身就是防空飛彈網的一部分,然後可以注意一下,台灣本島,金馬,以及澎湖之間的防空飛彈陣地,形成的是一個杯狀空間,這杯子內有一小塊地區,就是1950年代以來必須靠船與飛機巡邏的空間,雷達與無線電常常傳播異常的區域.這範圍說大不大說小不小,十幾年前根本不能幻想J-20的時代,就常常是演習中老共飛機"瞬間移動"出現的地方,從這區域針對杯壁的攻擊,是蠻嚴重的問題,因為回程如果沒被打下的話,基本上很容易從南邊經過台北上空,現在有了J-20,杯壁的厚度會減掉很多...... |
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davidboy
路人甲乙丙
3492 Posts |
Posted - 02/03/2017 : 08:59:14
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by davidboy
看来我没说清楚重点,“非合作”高机动目标。
做ISAR，你需要知道对方的运动参数然后做反拟合。对乖乖直线匀速运动的飞机成像并不难，或者在轨道上运行的卫星、航天器，弹道导弹也行。我在国内的研究生论文上看到过国际空间站的ISAR成像图片，分辨率还不错。
问题是，当对象是一心想突防的高机动战术飞机时，你怎么得到他的运动轨迹与矢量，真能得到也没必要用雷达找了。
早年申请ISAR课题基金的报告都会忽悠两句成功了可以反隐身飞机云云，现在的研究基本都是围绕反导，反卫星，就是这个原因。
單純的ISAR的確需要"合作"目標,但在ISAR的研究中,也是有一堆在做"非合作"目標.
這個都搜尋得到.有些還利用entropy當cost function作軌跡search.
也有用都普勒效應在找的,像是DPEA (Doppler Parameters Estimation Algorithm).
這些就是所謂ISAR自動對焦演算法...
技術的進步很快...
单纯非合作目标当然可以跟踪，不然怎么反导反卫星。
不过我说的是：非合作"高机动"目标
你进步也很快，下面继续检索高机动的信息吧。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/03/2017 : 09:33:40
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quote:
Originally posted by davidboy
单纯非合作目标当然可以跟踪，不然怎么反导反卫星。
不过我说的是：非合作"高机动"目标
你进步也很快，下面继续检索高机动的信息吧。
這有啥好檢索的?
所謂“高機動"是相對的,相對於計算速度.
只要算的間隔夠短,高機動也跟低機動是差不多的.
知道原理的話,就知道這個根本也沒什麼.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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davidboy
路人甲乙丙
3492 Posts |
Posted - 02/03/2017 : 11:00:59
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by davidboy
单纯非合作目标当然可以跟踪，不然怎么反导反卫星。
不过我说的是：非合作"高机动"目标
你进步也很快，下面继续检索高机动的信息吧。
這有啥好檢索的?
所謂“高機動"是相對的,相對於計算速度.
只要算的間隔夠短,高機動也跟低機動是差不多的.
知道原理的話,就知道這個根本也沒什麼.
“战术飞机就是非合作高速高机动目标。”
你还是没读仔细。
高速度和高机动是完全不同的两个概念 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/03/2017 : 11:11:55
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Originally posted by davidboy
“战术飞机就是非合作高速高机动目标。”
你还是没读仔细。
高速度和高机动是完全不同的两个概念
是你沒理解,就算是高機動,只要取樣計算速度夠快.
那就是慢速低機動目標.
你只要想成是超高速攝影,就知道我在說啥.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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Luke-Skywalker
我是老鳥
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Posted - 03/25/2017 : 11:09:42
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http://n.yam.com/cna/politics/20170325/20170325131315.html
陸匿蹤殲20 台F-16V升級與之抗衡
中央社-2017年03月25日 上午08:32
（中央社記者劉麗榮台北25日電）中國大陸自製的匿蹤戰機殲20已服役。軍情與航空網站主編施孝瑋說，會增加台灣的防衛難度，不過，空軍的F-16V升級後，提升雷達搜索能力，能抵銷一些殲20的匿蹤優勢。
陸媒日前證實，試飛多年的中國大陸自製匿蹤戰機「殲20」已進入中共空軍服役。相關分析指出，殲20繼承並發展了美國F-22、F-35和俄羅斯T-50等戰機的部分先進理念。戰機的雷達散射截面是整個飛機匿蹤設計的基礎，至少達到與F-22不相上下的水準，有資料指殲20採用局部等離子體隱形技術、反無源探測塗料，匿蹤性能已達到或超越了美軍的F-22。
施孝瑋接受訪問時指出，殲20以外型來看，非天生適合匿蹤，不過既然有辦法量產，代表技術上已經達標。目前國內大概只有F-16升級後的F-16V，搭配全面防空系統，有希望與之匹敵。
施孝瑋分析，殲20是重型戰鬥機，大陸方面希望它在戰力中擔任「踹門者」角色，第一波攻擊對方的防空雷達系統、空軍基地等，且攜帶空對空飛彈、空對地的武器，如雷射導引炸彈、衛星定位武器等，且是內藏式的，能維持匿蹤外型作戰，「光這點就差很多」。
F-16V的V來自「Viper」，中文意思是「毒蛇」。施孝瑋說，F-16V升級後，能有效提高雷達搜索能力，可抵銷一些殲20的匿蹤優勢，從多個雷達搜索，比對可能目標，能提早發現對方蹤跡。
根據資料顯示，F-16V改裝新式的任務電腦、座艙儀表、頭盔瞄準系統、電戰莢艙，可以使用最新一代的AIM-9X響尾蛇飛彈，未來搭配衛星定位GPS導向的JDAM精準炸彈、攻擊敵方防空飛彈陣地的HARM反輻射飛彈等武器，使戰力大幅提升。
民主進步黨籍的國防立委蔡適應指出，空軍將F-16A/B戰機性能提升為F-16V的「鳳展計畫」，將投入新台幣1100億元，最快可在2022年完成，也是空軍有史以來最大筆也是最重要的單一升級計畫。
國防部長馮世寬曾說，他有信心F-16V的「鳳展計畫」可以面對中國大陸下一代的戰機殲20、殲31。空軍中將參謀長范大維也說，F-16V絕對可以勝任台海作戰任務。
施孝瑋認為，短期來說，也許還可抗衡；中長期的話，差距會越拉越大，多重嚇阻的難度也會越來越高。
馮世寬先前還宣稱，國防部目前除積極推動國機國造、國艦國造、潛艦國造，還要研發新一代隱形戰機。
施孝瑋表示，這要看台灣航空工業能做到哪裡，如果以1980年代的水準要做出可達2020年技術的飛機，這中間的差距要如何彌補，勢必得和國外廠商合作引進新技術，國艦國造不是閉門造車而已。
施孝瑋指出，以美方過去對台的安全承諾、台美關係的基礎，美方也可以賣台灣一級戰鬥機，不過從近幾年的對台軍售清單可看出，美國不會不顧中國反應，中國因素慢慢成為美國賣武器的考量。
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
http://www.facebook.com/luke.liu3 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9477 Posts |
Posted - 04/17/2017 : 11:50:09
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quote:
Originally posted by dasha
J-20內載的笨炸彈或類似小牛的中小型對地飛彈射程,在中低空直接衝向鷹式飛彈陣地時,或許有少許優勢,對天弓與愛國者,最好是當成劣勢,尤其J-20還會碰上空優機或軍艦的干擾,這是進攻方必須面對多層次防禦敵人的先天劣勢.
那麼,J-20的匿蹤設計,要顛覆台海防空作戰局勢,必須要到哪個水準?這就是今天要講的東西.
台灣的較先進的防空飛彈系統,如愛國者或天弓這些,對匿蹤飛機或許有一定程度的先射優勢,但這些系統數量上並沒有多到能涵蓋全台,尤其是在雷達地平線以下的空洞,這些過去以鷹式飛彈填補的地方,面對J-20就會是問題,除非J-20的匿蹤設計真的差到會被鷹式飛彈先視先射.
而這也就是J-20正面匿蹤設計上的底限,必須能在鷹式飛彈陣地鎖定自己前,先行發射空對地武器系統,被鎖定距離必須少於鷹式最大射程的40km,至於要少到多少,那就要看設定用哪種武器攻擊.如果J-10B真的要到18km外才能偵測到J-20,那麼假定鷹式只能在10~20km距離才能找到J-20,應該合理,至於愛三或弓二弓三就比較難講.
可是大俠老大
鷹式應該會在不久的將來全面被天弓三取而代之阿
這個預算案都過了 國防部也建案了
所以拿鷹式當面對J-20的推演對象小弟覺得有一點過時
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/17/2017 : 12:42:00
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另外還有一種方式,就是考慮建構Multistatic radar,說不定已經有了.
因為台灣的雷達站不止一兩個,從北到南都有.
J-20的RCS在側面做得不怎麼好,所以從側面掃,應該蠻容易被抓到的.
大俠有提到,但是就不能用都普勒效應當主要的濾波方式.
因為要傳raw data,如果靠光纖或是微波網路將多個雷達並聯,形成Multistatic radar,
那是會有一定的搜索預警能力.要是能做到射控等級,那當然就更好了.
然後E-2C要不要考慮升級到E-2D?
那對低可視度目標都能達到射控.
應該能蠻大程度地協助現有的防空系統.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/17/2017 13:36:36 |
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先前傳出F-16V雷達有反匿蹤模式,配這個討論一下
