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陸戰屋小步兵
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 Posted - 01/01/2017 : 21:44:58
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作者:DASHA
仔細想想發現前面都沒講過經濟與後勤這一類東西,其實這類才是跨入專業的關鍵,不管是軍事的戰略戰術,還是國家領域的總體戰略與經濟戰略層面,一次大戰前後的東西不講這個會根本看不懂,接下來講這些東西吧,雖然對某些人來說這些可能基礎到有錯誤......
一次大戰德國的史里芬計畫,到底是小毛奇搞砸,還是這計畫本來就不可能成功,一向是討論的話題,但假如真從補給的觀點來看,就會讓人懷疑史里芬這個人是不是就像老毛奇的質疑,有沒有資格說是專業軍人,以及有沒有看過自己國家的步兵教範.
以19世紀末而言,正常行軍標準,在自己國內不須擔心敵人的情況,用走路而不是坐車或搭火車的話,基本上就是早上0600起床,打理煮飯東弄西弄,0800集合出發,但因為道路寬度不可能容許一個師(至少萬把人)或一個軍(三五萬跑不掉)一起走,而是一排一排(幾十個人)或一連一連(百人上下)依序出發,因此師行軍要0830才是整個部隊都上路,軍甚至要到0900.
接著,師在1130,軍甚至要在1100就停下來,開始準備午餐,午餐後簡單休息與整頓一下,1300開始出發,師算是1330才全部上路,軍要到1400;晚餐的話,師是1630停下來,軍則是1600就要停.晚飯後低階各自擦鞋清槍做運動,中高階要開會,最後2200睡覺,因此一整天下來,師縱隊行軍時間為6小時,距離略大於20公里,軍縱隊行軍就只有4小時,距離略小於15公里.這個數字先當參考,因為實際上各國還是有點小差異.
這是正常狀況,但是假如需要加速趕到戰場呢?急行軍就是晚餐後1800~1830再上路,2030~2100休息,每天多走50%的路;強行軍就根本不管,能走就走,當然每次停下來整隊浪費1~2小時還是免不了.
但是急行軍與強行軍會有後遺症,每天都急行軍1週的話,部隊將因疲憊與缺乏時間保養槍枝火炮等因素,戰力減低10%;強行軍的話,走一半睡著會造成一堆人掉隊,1週後戰力會減低30%.所以教範都會提,沒必要不要亂用,要用一次最多以3天為單位.
當然入伍訓還是都要來這樣一次,不然真的強行軍那戰力可不只掉30%,70%都有可能......
而這還是在自己後方,不用擔心敵人偷襲,只有自己人幫忙的狀況,如果在戰線上,或是敵人砲火威脅得到的戰線後方,或敵人戰線後方呢?基本上在敵人戰線後方,因為突破火力密集的前線,比較不需要那麼警戒,但你還是要擔心放冷槍與遭遇戰,因此通常算法就是行軍速度減半,比方師行軍速度變成每天10公里;而正在戰線上的話,雖然說一次大戰起火力強大到沒有轟不開的防線,但行軍速度就必須再減半,師行軍速度要降低為每天5公里.然後惡劣地形也要比照辦理去除以2這樣.
當然,這些都只是一般標準,沒有看手冊只查戰史的話,很容易找到遠大於這些數據的數字,但上面提到的數據基本上是參謀事先估算用的標準,也是日後授勳之類的依據,而戰史的紀錄就類似奧運紀錄那種誇張範例,不能說奧運紀錄保持人百公尺可以在十秒內跑完,就以為士兵都能五十公尺跑五秒吧?
附帶一提,到二戰時裝甲師標準就是步兵師的兩倍,正常行軍每天40公里,戰區就是10~20公里,不過車輛的汽油與零件會把某些問題卡得更死,油燒光了零件壞了你就完了.
二戰德國戰車設計要求大致是時速40km與續行力180km(實際上每型都有些微差異)水準,也就是最高車速4.5小時就要加油,差不多就是要你天天加油順便休息的設計,只是這種設計的問題,在於戰場上大概深入戰線45km就沒油,扣掉一部分應急用油,也就是穿入戰線40km左右,你一定要停,因此蘇聯後來的大縱深戰術,把整個戰線厚度拉到40km,基本上就是這個原因.
又,戰後的旋翼師/直升機師,運作的節奏不太一樣,但換算成每天行軍速度,可以當成裝甲師的1.5倍,純步兵師的3倍.
回到史里芬計畫,知道步兵行軍的限制後,就會開始發現問題,從法比邊境靠英吉利海峽的地方起算,到巴黎附近,距離大概400英哩,走路還要更長一點,因為路不是直的.史里芬計畫是從開始到結束要在42天內完成,先假定剛宣戰德軍就出現在法比邊境(實際上當然不可能如此),最外圍那個軍要連續42天走640km的話,每天要走的距離略微超過15km;而史里芬估計這段路要在25天內走完.變成每天要走25公里以上,就算天天急行軍,切割成師單位還可以,整個軍編隊一起走就必然要強行軍.
要注意到,因為這是在敵國後方,其實每天行軍距離不可能像自己國內那麼快,就算沒有減速到一半這麼大,實際行軍還是會被拖到的.然後,每週損失10~30%戰力,你史里芬真的以為這樣走3週部隊還能打嗎?
即使是史實上距離被小毛奇大幅改短的進攻路線,有很多師還是每天要衝30~40km,於是馬恩河之役時,部隊戰力已經減到一半以下......更糟的是,馬恩河之役戰敗的另一個因素,部隊之間距離過寬,就是因為以軍單位行軍更慢,以師單位行軍才能這樣趕路,但各師之間就不可能協調,才會冒出一大堆漏洞......
當然,如果有汽車卡車甚至火車運兵,那就能突破限制,因為火車不說時速高,你要24小時一路開也可以,大家車上吃飯休息照樣向前進,類似的狀況就是裝船,士兵作息與前進速度無關.
卡車就不如火車與船,大家吃飯睡覺時你車也要停下來加油維修,甚至未必能配合強行軍需求,畢竟沒油你鞭打責罵甚至威脅卡車也沒用,卡車不能動就是不能動,但至少卡車每小時不會只走3~4公里.
只是,1914年德國軍方能動用的卡車只有4,000輛,都運兵的話還沒辦法裝一個軍,對於動員上百萬人的作戰,杯水車薪......雖然這些卡車確實讓某些師能夠走出30~40km的每日行軍速度,但沒辦法補足喪失的戰力.
從後勤的角度來說,史里芬計畫在20世紀初期是不可能成功的,因為缺乏足夠的交通工具,能夠做到史實的狀況,已經算很了不起了,當然那與法軍居然配合史里芬的假定有關,否則德軍可能會更早就被擋住......
不過一次大戰的愚蠢,史里芬的不顧後勤只是小問題,各國經濟層面還有更大的問題,而這一段其實可以給我們參考,因為現在看得到很多人以為兩韓或兩岸戰爭打不起來,理由與1900年代一堆人的理論驚人的類似......
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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helldog
路人甲乙丙
4745 Posts |
Posted - 01/01/2017 : 22:03:40
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戰爭與後勤這本書就有提到希里芬計畫的不可行
小毛奇的版本反而讓後勤災難變的比較小
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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PrinceEugene
新手上路
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119 Posts |
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冗丙
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15790 Posts |
Posted - 01/04/2017 : 08:45:24
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大伙怎發生都走向研究軍史變成研究經濟的階段呢??
充分的體驗戰爭是燒錢的結論就對了，到最後希望別走向玩期貨這條路呀~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
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41527 Posts |
Posted - 01/04/2017 : 20:32:33
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quote:
Originally posted by helldog
戰爭與後勤這本書就有提到希里芬計畫的不可行
小毛奇的版本反而讓後勤災難變的比較小
小弟聽說最早指責的書是1970年代一個在美國以色列教授寫的Supplying War......
至於說搞經濟,其實小弟父母大學就學這個,小弟還在娘胎時就聽了......不過母親一直告誡教授說的,不要搞股票期貨,散戶只會被宰,所以不用擔心小弟玩到這個......
看來臉書寫的還是這個最受歡迎,匿蹤有看的人少很多...... |
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冗丙
版主
Taiwan
15790 Posts |
Posted - 01/04/2017 : 21:05:34
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哈~
因為喜歡的人更少，畢竟那個一點都不平易近人~~
其實連二戰末期的突出部戰役前德軍自己內部都說油料實際的使用量絕對比元首辦公桌上的精算後的用量高三倍有餘~~~
所以會有幾場搶油庫的戲碼並不意外，而這還是久經戰爭的德軍搞出來的~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
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41527 Posts |
Posted - 06/16/2017 : 18:56:17
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這次去日本看到一本舊的歷史群像在檢討史里芬計畫,裡面講的很有趣,就拿來補充.
基本上,德意志第二帝國成立後的戰略計畫,由於老毛奇在普法戰爭中充分感受到"計畫比不上變化"的恐懼,要不是敵人低能,他大概就完了......因此他的計畫只是最高速動員而已,讓拿到徵兵令的人依照居住區與交通條件,最快集結到東南西北各方,面對丹法奧俄,下一步看國際局勢再說.這種作法有其理論上的合理性,動員人力大部分往西的話,其實在計畫早期會干擾集結......
史里芬直到1904年用的都是差不多的計畫,1905年日俄戰爭後才出現了現代所謂的史里芬計畫,這一來是當時俄羅斯被削弱到短期無法再起,二來是史里芬相信未來俄羅斯都將把半數兵力佈防在亞洲,本來大家恐懼的俄羅斯動員大量人力威脅,不可能再出現,所以東線只有一點點兵力,並不算冒險......當然我們知道,史實上一次大戰日俄站同一邊,二次大戰則是簽訂互不侵犯條約,他的想法始終沒發生......
除了對日俄關係的錯估,對英法比荷也是錯估,所以製造了不必要的敵人......這點反而小毛奇有改過,而且讓荷蘭在一戰中一直保持中立,成為德國還能勉強輸入東西的口岸.
一次大戰的執行不複述,戰後關於小毛奇改爛計畫的說法,出自1920年代,主張者是史里芬的女婿,史里芬的信徒兼小毛奇的對頭,以及馬恩河之役遭到打敗的那些人,擺明推卸責任......而官方史料選擇性公開,讓這種說法甚囂塵上.
為何選擇性公開?後來看到資料的人簡單的說,史里芬有些東西公布的話,賠款保證大幅增加,因為可以證明很多事情都是德國故意的......
這些資料就這樣封存,直到1944年封存地遭到美軍轟炸,資料消失......不,其實沒燒掉的都被美軍搬走帶到美國,有人剛好跟著這批文件從德國到美國,就拿來唸歷史系用,1950年代公布依照殘餘原始文獻研究出的史里芬計畫,指出史里芬的外交構想根本白癡等級,甚至更嚴重,皇帝與外交部長沒資格說外交,我說了才算......難怪不敢公開資料.
相對的,小毛奇就沒這麼蠢,他的計畫修正有依據新資料去改.
而前面說過Supply War這本書指責的史里芬計畫後勤缺陷,史里芬有考慮過嗎?原始文獻中指出,他只說"大家盡力"......你史里芬真的是白癡嗎?!懂得要參謀查火車時刻表去精算,碰到怎樣要大家走路以及怎樣運糧彈的困難,就這句?除非還有資料是被燒掉或沒挖出來,不然......
然後,到21世紀初,又有新說法誕生,先講應該是正確的,那就是小毛奇計畫中被認為錯誤的一段,加強左(南)翼兵力,而減弱右(北)翼兵力,其實小毛奇是正確的,因為史里芬計畫初版出來後,在1905年底到1906年初曾進行圖上演習,模擬法軍從南翼入侵,德軍從北方衝下去直撲巴黎,最後結論是南翼太弱,不但無法達成想像中的前後夾殺,法軍反而可以在打敗南翼兵力後往北切斷北翼的後路,於是德軍在荷蘭比利時與法國北路被包圍,困死......
因此,小毛奇必須強化南翼兵力,至少保證北翼的後路不被切斷.當然,這應該先由史里芬來處理,但是他的方針就是那句話,大家努力......誰能支援比中指的圖嗎?
接下來就是有爭議的大論爭,有人提出史里芬計畫根本假的,他真正的想法其實還是老毛奇的計畫,會有史里芬計畫出現,其實是為了搶預算,不要讓海軍造軍艦把預算都搶光了,所以他提出計畫在西線需要96個師,史實上1914年也只湊到80個師,1905年只有更少,那是為了告訴政府,照我這樣做給我這些錢,保證一下就能輾過法國打贏戰爭.
在當時造艦計畫吃大錢的狀況下,這種說法是有合理性,同時這也能解釋史里芬白癡等級的外交構想,那其實是為了搶錢放出的煙幕彈......
搶錢裝白癡說,合理;但史里芬計畫不存在,根據卻是某份來路不明的私人文件,以及其他證明文件發表環境都是搶預算的地方,沒有真正機密作戰文件證明這件事情,後來被推翻,有人找出真正的機密文件,說明史里芬計畫確實有一份鎖在參謀總長交接時才能去看的保險櫃中,說明史里芬計畫還是有的,大不了就是一點微小數字差異,比方不是96師而是93師或94師之類......
最後結論,史里芬計畫還是在,推這計畫的傢伙還真是腦袋有問題,即使可能是為了搶預算而有問題,白癡度稍微低一點...... |
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 06/17/2017 : 09:08:32
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如果希里芬計畫真是白癡
那為什麼小毛奇不乾脆放棄希里芬計畫按原來老毛奇的方案進行部屬? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 06/17/2017 : 12:15:17
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| 應該問的是 1906-1914很多年 小毛奇有打掉重練的想法嗎？ |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3325 Posts |
Posted - 06/17/2017 : 23:02:30
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如果說史里芬計畫是騙錢用的，那麼錢騙到手了，總不能跟政府說，真打起來改用別的方案吧﹗
以地理和軍力來考慮，其實由荷比一帶入侵是很正路的手段，二戰時最初的攻法方案不是也差不多嗎﹖後來才是真的大改成鎌割計劃。
在這個原則下做修改，本則都是差不多的東西。像鎌割計劃才是徹底的大改﹗ |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 06/18/2017 : 20:27:19
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實際上錢騙得還不夠多......所以1914年能出動的部隊數量並不足.
相對於史里芬計劃,老毛奇的做法是經驗足夠的人可以瞭解的,但是其他人看過史里芬計劃以後,就會不敢支持老毛奇的做法,因為老毛奇的計劃,就是兵力先動員以後,再看看狀況去調兵,沒有後續該怎麼打這種規劃,這與每天每個單位應該搭車到哪邊以及走到哪邊,幾天後就可以進入巴黎的史里芬計劃一比,大部份人會對老毛奇的看法,就是你根本沒做計劃......
用另一個方法做比喻,高中生情侶對女方父親求婚,這年紀在大部份國家都還是不能結婚的,再快也要等男方高中畢業,所以要有規劃.老毛奇的做法就是找女方父親談,但準岳父問未來人生規劃工作聘禮等等,通通都說"我只預訂幾時結婚,剩下的到時再說";史里芬則是說要考第一志願大學畢業考公職幾歲買車幾歲買房幾歲生孩子要生幾個然後孩子未來要念甚學校作甚工作生幾個孫子外孫然後各送到哪個學校甚至幾歲死亡雙方要葬在哪邊等等通通規劃好......
老實說,你說大學與工作這些還罷了,規劃到子女人生甚至孫子女人生就未免太不可靠了,這哪是你能現在確定的?但我們可以想像,大家當然會覺得史里芬這套比老毛奇那套要好......所以史里芬以後,就變成沒辦法完全推翻他的案子,再怎麼說,回到老毛奇那套很簡單,計劃書燒掉就好,然後呢?沒有......這會被所有人罵死好不好?
當然小毛奇只想到改史里芬的缺點,沒有準備第二第三計劃,比方類似一次大戰這種東線比西線積極開打這種狀況的計劃,是一大錯誤,但小毛奇還是有做事.
事後諸葛,知道一戰其實是東線會先鬧的話,把半數以上兵力壓在東線,先搞翻俄羅斯,西線維持守勢,德法交戰的戰線會比史實短很多,壓力會比較低,或許對德國比較有利......即使英法有協定,但以英國對比利時的顧慮,法國如果入侵比利時荷蘭,搞不好是英國翻臉對付法國;但不入侵比利時與荷蘭,那戰爭損害會集中在亞爾薩斯洛林,對德國影響也低...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 06/18/2017 : 21:17:04
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現代參謀本部不是應該有A動員計畫應對狀況XXX，B動員計畫應對狀況OOO，C動員計畫應對狀況NNN這樣嗎?
就算希里芬是個偏執狂，小毛奇在位這麼久也沒有另外方案BCDEF，威廉二世也沒有問問看。號稱舉世最強的德國參謀總部最後只剩下一個不得不用的希里芬計畫，說實話實在是很奇怪啊。
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 06/19/2017 : 08:19:08
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威廉二世從1908年同性戀疑雲後,就不太過問政事,他首次問有沒有備用作戰計畫時,是在宣戰前一天晚上,還穿著睡衣,然後才罵小毛奇"你伯父在的話,一定會有其他計畫給我看."
老毛奇說過,決不要讓史里芬當參謀總長,因為他沒有當參謀總長必要的想像力,現在來看,老毛奇說得還真準,史里芬真的是那種土耳其伊朗開戰,英俄要對幹德國可以混水摸魚時,他的回答也是進攻荷比法,甚至外星人入侵歐陸,他也是要打法國的人...... |
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 06/25/2017 : 10:44:08
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quote:
Originally posted by dasha
威廉二世從1908年同性戀疑雲後,就不太過問政事,他首次問有沒有備用作戰計畫時,是在宣戰前一天晚上,還穿著睡衣,然後才罵小毛奇"你伯父在的話,一定會有其他計畫給我看."
老毛奇說過,決不要讓史里芬當參謀總長,因為他沒有當參謀總長必要的想像力,現在來看,老毛奇說得還真準,史里芬真的是那種土耳其伊朗開戰,英俄要對幹德國可以混水摸魚時,他的回答也是進攻荷比法,甚至外星人入侵歐陸,他也是要打法國的人......
假設希里芬真是蠢貨偏執狂好了，小毛奇當參謀總長這麼久也沒能準備另一套方案，當德皇打算將兵力集中到東線時更是被小毛奇當面否決，日後小毛奇一直被罵不是沒有原因的。希里芬至少在推測法軍行動上算得很準.... |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 06/29/2017 : 20:56:24
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| 其實17號計畫也是偶然,法國之前的計畫是他們歷史傳統的邊界要塞防守,有點像後來二戰的做法,17號計畫反而符合史里芬的假定. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/30/2017 : 11:14:55
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這樣來看,老毛奇的想像力如果不是很強,就是計畫上很多神來一筆嗎? 或著是將領前線觀察狀況後再修正的普魯士精神?
某個程度來說,小的也會傾向老毛奇的計畫.畢竟參謀可以想像大批部隊輾過敵軍的情景,但是部隊實際的表現如何,只有前線部隊會知道. |
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helldog
路人甲乙丙
4745 Posts |
Posted - 06/30/2017 : 13:20:10
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d兄你對如果法國先入侵荷比盧，英國會調頭來對付法國的講法太想當然爾了，英國頂多抗議法國然後不做為罷了
如果德國真從洛林突入法國然後還打敗了法軍，你覺得英軍不參戰嗎?
quote:
Originally posted by dasha
~略~
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 06/30/2017 13:25:56 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 06/30/2017 : 18:26:58
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其實WW1開戰前，德國做夢都希望英國不作爲。
這樣德國就很滿意了 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 07/02/2017 : 07:47:35
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1900年代由英皇主導的英法外交關係革命性改善,以及德國造艦計畫讓英國作戰計畫快速傾斜,這些事情也與史里芬計畫的發展交織在一起,17號計畫法國敢一改先前做法而採進攻態勢,外交革命讓法國確認英軍會協防法國北部,是主因,直到16號計畫法國都還要把一部分兵力留在防備英軍......
所以認真講,很多設想都是每年會依照當時的環境而不同,以及因為當事人對情報的判斷不同而不同,史里芬也是想過英國會動作,但他認為那更好,因為他認為英國人會做的,是後來費雪主張的北德甚至波羅的海登陸作戰,而這樣打對英國人沒好處,很容易殲滅,也是沒想到英國會徵兵然後在法國正面與法國人並肩作戰...... |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 01/13/2018 : 09:35:28
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quote:
Originally posted by LE323
如果希里芬計畫真是白癡
那為什麼小毛奇不乾脆放棄希里芬計畫按原來老毛奇的方案進行部屬?
關於這問題,今天早上聽到tp兄說1974年版宇宙戰艦大和號有一段在後面版本被刪掉的故事,倒是很適合說明史里芬的問題.
那個故事簡單來說,卡米拉斯軍用一種大型變形蟲群體要攻擊大和號,這玩意用一般火炮沒有辦法對付,但是波動炮一發就能蒸發,卡米拉斯軍自己都有人吐槽,你不怕波動炮?主導者說只有這樣能對付大和號,而且大和號剛做瞬間跳躍後,用波動炮會損及引擎,他們不會用的,這下我們一定會勝利!
......結果在被擊敗導致全船甚至全地球喪失希望,以及使用波動炮損及引擎之間,大和號選擇用波動炮,於是,故事繼續演下去......
這故事中呈現的是一種思考陷阱,以勝利為前提的思考陷阱,整個史里芬計畫的最大問題,就是陷入這種思考陷阱中,如果沒有看穿整個大前提有問題,後面的問題就看不出來. |
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helldog
路人甲乙丙
4745 Posts |
Posted - 01/15/2018 : 09:47:22
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雖然當下被擊敗了，如果引擎被損壞了讓大和號一年內趕不回地球，作戰也算成功呀，所以還是卡米拉斯軍贏啦
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by LE323
如果希里芬計畫真是白癡
那為什麼小毛奇不乾脆放棄希里芬計畫按原來老毛奇的方案進行部屬?
關於這問題,今天早上聽到tp兄說1974年版宇宙戰艦大和號有一段在後面版本被刪掉的故事,倒是很適合說明史里芬的問題.
那個故事簡單來說,卡米拉斯軍用一種大型變形蟲群體要攻擊大和號,這玩意用一般火炮沒有辦法對付,但是波動炮一發就能蒸發,卡米拉斯軍自己都有人吐槽,你不怕波動炮?主導者說只有這樣能對付大和號,而且大和號剛做瞬間跳躍後,用波動炮會損及引擎,他們不會用的,這下我們一定會勝利!
......結果在被擊敗導致全船甚至全地球喪失希望,以及使用波動炮損及引擎之間,大和號選擇用波動炮,於是,故事繼續演下去......
這故事中呈現的是一種思考陷阱,以勝利為前提的思考陷阱,整個史里芬計畫的最大問題,就是陷入這種思考陷阱中,如果沒有看穿整個大前提有問題,後面的問題就看不出來.
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
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有關希里芬計畫的探討
