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閒遊之人
我是老鳥
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 Posted - 09/18/2016 : 00:37:32
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拖式有幾種發射方式?
有沒有雷射導引型
比如我整合一個雷射頭在M40上
平時當測距或類似紅點指示器
能兼差導引飛彈之類 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9714 Posts |
Posted - 09/18/2016 : 01:52:11
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
拖式有幾種發射方式?
有沒有雷射導引型
比如我整合一個雷射頭在M40上
平時當測距或類似紅點指示器
能兼差導引飛彈之類
目前應該是沒有
只有線導型和次毫米波導引型
我個人其實最支持的還是M40加雷射頭
平時可以當測距, 增加打無導引彈頭的命中率
必要時拿來導引飛彈
但是台灣很潮濕, 雲霧很多, 又常下雨 所以雷射導引未必永遠有用
所以我是認為最好導引版本的炮射飛彈能夠用雷射/紅外線導引雙效
好處是打戰車或是車輛, 可以用紅外線追熱
但是假設是打遠距離的固定目標
在天候良好的狀況下 雷射導引還是可以用
這樣就能讓M40 無後座力砲的有效射程大幅提升
(傳統彈藥M344A1有效射程只有1.3公里
https://en.wikipedia.org/wiki/M40_recoilless_rifle
但是同口徑的LAHAT炮射飛彈射程卻有6~8公里
https://en.wikipedia.org/wiki/LAHAT
這在打反登陸作戰我想會很有用 因為台灣濱海高地很多
可以在高地上打遠距離海上目標 甚至打低空懸停的直升機)
另外一個好處是, 以台灣這種環境
城鎮密布, 鄉弄街道犬牙交錯, 其實大多數的目標應該不會是戰車 而是房屋建築物
那用拖式飛彈打實在太浪費
用106mm打黏性榴彈或是高爆彈最好
但是砲車上可以依照任務狀況放幾枚炮射飛彈 以備不時之需
或是打反登陸舟波的時候使用, 彌補國軍拖式飛彈/標槍飛彈的不足
並且假設真的開發出給M40的炮射飛彈 類似LAHAT
那理論上也可以用在CM11/M60A3戰車上當炮射飛彈用
有趣的是, LAHAT的價格也不高 2萬美金一枚而已
據稱只是六枚120mm翼穩脫殼穿甲彈的價格. 但是命中率和射程都大得多
http://www.afcea.org/content/?q=israel-designs-antiarmor-missile-fire-out-tank-guns
最後進廣告, 我覺得LAHAT已經是很好的設計 唯一我不喜歡大概就是多個紅外線尋標頭就更好了
或是說如果可以用120mm迫擊砲當作曲射反裝甲武器就更是好了
http://www.iai.co.il/sip_storage/files/5/30975.pdf |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/18/2016 02:02:16 |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 09/18/2016 : 01:59:18
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但砲射不會比各較便宜
還不如生產拖式整合到砲車上
107口逕的砲射飛彈也沒啥優勢
話說拖式台灣有自產能力嗎
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9714 Posts |
Posted - 09/18/2016 : 02:09:24
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
但砲射不會比各較便宜
還不如生產拖式整合到砲車上
107口逕的砲射飛彈也沒啥優勢
話說拖式台灣有自產能力嗎
我覺得有好有壞拉
炮射的優點是, 火炮可以打其他低價彈藥, 針對不同目標使用不同彈藥
假設是拖飛的話, 一輛M1045拖飛發射車(國軍也有)
主要武裝就是一個拖飛發射器, 缺點是只能打拖飛
當然如果碰上高價值的裝甲目標, 例如96式戰車, 06式兩棲戰車當然是很好
遇上中共的裝甲運兵車還是只能打拖飛 遇上敵人強固據點還是只能打拖飛
所以我個人的看法是, 炮射飛彈適合當步兵營或是連的"突擊炮武器"
也就是說M40無後的工作只是當突擊炮, 支援步兵打各種目標.
不是專業打戰車. 但是如果碰上戰車, 或是我說的遠距離目標.
傳統彈藥沒法度的時候, 還有一招可以用.
所以編制上比較適合放在步兵連的火力支援組或是營部兵器連
只是尷尬在於, 機械化步兵連/營可能不太需要M40
需要的只有後備旅的純步兵營, 的兵器連反甲排.
目前國軍最大的問題就是, 後備旅的步兵營幾乎完全沒有反戰車能力.
因為後備旅步兵營最大的反戰車武器只有M40無後. 而大家都知道M40無後對當代戰車很無能
當然如果是專業的反戰車連/營. 當然還是用拖飛/標槍比較好
因為發射器比較輕, 方便部屬.
所以說可以彼此分工
以色列也是LAHAT和SPIKE(主力反戰車飛彈)分工混用
拖式台灣沒有自製, 全部是進口貨 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/18/2016 02:11:32 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9714 Posts |
Posted - 09/18/2016 : 02:28:36
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quote:
Originally posted by 小毛
這幾年陸續出現了可在密閉空間使用的步兵用飛彈和火箭發射器，大致上會使用兩段式堆進，第一段低推力把彈體推出發射管，所以對發射器來說後作力很低，後方危險區也很小。第二段等彈體離開發射器後才點火，讓彈體達到最高速度。
以這種方式來發射的話，步兵就有可能可以使用大口徑的彈藥，卻不會有很大的後座力。
所以這次的想定是以車載為主(吉普車悍馬車豐田皮卡等等)，搭載大口徑的火箭彈發射器，當成步兵砲來使用。
現在問題來了，因為採用兩段式發射，所以準度比較差，因為彈藥彈出發射管後才二次點火，所以使用無導引的彈頭的話，準確度受到環境影響很大，導致有效射程不會太高。我估計無導引的彈藥，點目標頂多到300m，面目標可能600~900m。更大的射程就是看運氣才能命中。
所以想請教大家，以摩托化或機械化步兵之班級步兵來看，大口徑步兵砲300m射程夠不夠？基本想定應該是，城市戰遇到難啃的目標，像是四行倉庫，強固的據點，一般步兵班所能呼叫的班排連級的火力支援如，MK19,60mm迫砲,81迫砲,66火箭彈等等，但確沒辦法解決目標。這是需要大口徑火箭彈的原因。300公尺有效射程也是針對複雜地型的上限。
口徑想定為160mm~240mm之間，要確保班級步兵在近距離內不管什麼目標都能一發搞定。
基本彈種：
1.可設定成碰炸或延時引信的高爆彈
2.串聯式成型裝藥破甲彈
3.雲爆彈
4.照明彈
5.燃燒彈
6.破牆高爆彈
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
如果只是300m內的目標 要一發搞定
現在的軍火市場上就有一些, 但主要都是火箭
因為步兵"炮"主要是針對1000m以上的目標, 例如M4 古斯塔夫炮
我推薦幾個大口徑火箭給你參考
法國的APILAS--->經典之作, 只是太舊
今年蔡總統視導漢光演習打保力山, 讓我嚇一跳的是從雲豹跳出來的士兵就是背APILAS出來打
https://en.wikipedia.org/wiki/APILAS
重量9公斤 口徑112mm
鬥牛士(Matador)火箭
新加坡和以色列合作開發的
https://en.wikipedia.org/wiki/MATADOR
重量不小,8.9公斤
但是口徑卻小很多, 90mm, 有專業的破牆彈
RPG-7 這我就不解釋了
RPG-32, 俄國和約旦合作的
https://en.wikipedia.org/wiki/RPG-32
使用105mm口徑是10公斤重
98式反戰車火箭
這可能是我找到最大口徑的反裝甲火箭
120mm口徑, 10公斤
https://zh.wikipedia.org/wiki/98%E5%BC%8F%E5%8F%8D%E5%9D%A6%E5%85%8B%E7%81%AB%E7%AE%AD%E7%AD%92
我覺得如果只論反戰車火箭, 這一款的設計觀念很棒
缺點是加上腳架太重
其實我總結下來, 我個人最喜歡的還是APILAS和RPG-32 XDD
如果是要用動員的小轎車, 我認為一定要下車接戰
因為對於戰車來說 小轎車的目標太大, 又沒有裝甲防護
所以一但碰上戰車, 最好是立刻放下步兵 掩護小車撤退到掩蔽物後面
然後步兵使用大口徑火箭/步兵炮去射擊戰甲車
看來看去 要比APILAS+M4 Gustav得組合好還真是不容易
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/18/2016 02:32:54 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 09/18/2016 : 13:11:17
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pf98实际上是按照大口径�荍中O炮要求设计的火箭筒，而不是单兵火箭筒
在上述几个型号里威力最大，射程最远，还是唯一有云爆弹头的。
缺点也明显，重量大，�茠k单人携带，弹药重单人携带量少。
但是换成有载车的条件，其缺点就不再是缺点。
脱离需求谈性能只会越来越偏。
楼主的题目是对抗碉堡公事为主的 廉价的 大威力的 近距支援火力。载具是一线步兵班排能装备的吉普车等低阶通勤车辆
综合下来我还真找不到比拥有云爆弹头的pf98更符合要求的 |
Edited by - gdlz on 09/18/2016 13:32:24 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1891 Posts |
Posted - 09/18/2016 : 16:21:29
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各位, 還有SMAW阿, 也有雲爆彈
國軍也有, 不過數量太少. |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 09/18/2016 : 17:21:33
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quote:
Originally posted by Lugiahua
各位, 還有SMAW阿, 也有雲爆彈
國軍也有, 不過數量太少.
smaw没听说过有开发云爆弹头吧 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/18/2016 : 17:40:59
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SMAW-NE就是.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 09/19/2016 : 19:50:28
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但我的設想是類似M2那樣把拖式用額外掛載的方式
這比開發砲射飛彈容易 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 09/20/2016 : 02:07:42
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原本的想定是車載班級大口徑火箭彈，你搞成每車都裝拖式飛彈那就算是豪華套餐了....
那拆難拆的房子也是用拖式飛彈上吧.....
另外一種可能性，如果口徑是160~240mm，那有沒有能弄出一個飛彈火箭共用的發射器，班級的用火箭彈，連級的用同樣的發射器，不過裝的是飛彈。
所以新的想定如下：
同樣的發射器為前提：
班級使用廉價的光學或是雷射紅點或標定槍方式瞄準，火箭彈對點目標300公尺，面目標600公尺，曲射最大射程1200m
連級使用豪華版的紅外線/光學瞄準器，目標辨識距離4km，飛彈對移動目標有效射程大於2KM，最大射程4KM。飛彈需射後不理。
這樣就可以在不更換車種和發射管，只改變瞄具和彈種就能達到高低配的效果。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 09/20/2016 12:04:45 |
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慎．中野
我是老鳥
29034 Posts |
Posted - 09/20/2016 : 09:33:50
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現在發射管都彈筒一體化改半拋棄式了，飛彈火箭共用發射管也沒什麼利多。
高價品跟低價品共通設計往往會造成很多設計上跟成本上的呆重。
飛彈歸飛彈，火箭歸火箭，但火箭可外掛電子火控，是目前比較合理的選擇。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 09/20/2016 : 10:21:16
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| 口徑是160~240mm，估计弹重至少是40-80kg。。。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 09/20/2016 : 10:25:31
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飛彈歸飛彈，火箭歸火箭，無座炮歸無座炮~~~
三者都因為膛壓與初速低都可以外掛電子火控與彈頭內建電子元件~~
但因為成本打得最準的旋膛無座炮卻少有可空爆的電子引信與火控結合，連兩段式點火的84無座炮也是一樣~~~
反而是貴死人的飛彈在歐美大量配發~~~明顯根本樓宗旨不合~~
若是講究CP值與國力的負荷~~
6吋150MM的低膛壓無座炮最適合，因現階段預刻銅彈帶+薄鋼管的組合就可以提供價廉又穩定的發射組合，賤一點改尼龍66預刻彈帶+鋁管也是可以，但3000發管子就廢掉了~~
彈頭改用玻纖+鋼珠十分適合台灣工業生產，而電磁感應引信的類似製程台灣更是有生產線，所以搞出火控+射出感應調整空爆距離的系統比起35快砲那個高出速的容易太多~~~
因為40榴彈機槍的火控與XX彈引信已經$^@&$$(%)*(&.........
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 09/20/2016 : 12:12:11
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抱歉，共用的部分應該是發射器，然後不同的是射控模組。而發射管是跟著彈藥，收納發射一體，上面的確是打錯了(已更正)。
大口徑共用發射器另一個好處是，彈藥長度有彈性，可以依據實際需要改變彈藥長度。至於彈藥重量，十幾公斤到二十幾公斤以內應該就很夠用了，畢竟是班級到連級的武器，射程也不高，不需要重到三四十公斤一發。
另一種可能性是多口徑發射能力，以發射器最大240mm來說，可使用的彈藥發射管為240mm，但裡面彈藥的實際口徑則可以依造需求改變，就像RPG32的實彈和練習彈可以口徑不同卻用同樣的發射器。
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 09/20/2016 : 14:01:01
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240太大了，根本不可能作为班排级武器
班排级武器即使是像106�茖緇帚�车载武器也有一个重要指标是不依赖吊车等器具，只靠人力拆解搬运安装。
240光弹药都不可能是人力能够对付的 |
Edited by - gdlz on 09/20/2016 14:07:13 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 09/20/2016 : 15:16:18
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稍微收集了一下各種反坦克飛彈的資料：
小牛飛彈AGM65 直徑:30cm
標槍 FGM148 直徑 12.7cm 彈重 22.3kg
SPIKE MR 直徑 17.0cm 彈重 14KG
9M133 Kornet 直徑 15.2cm 彈重 27kg含發射筒
HOT-3 直徑 15cm 彈重 24.5kg
我的想定口徑範圍是16~24cm，不管是無導引的火箭彈或是有導引的飛彈，都可以確保能夠提供世界一流的穿甲威力。至於24cm如果你認為太大，你也可以想成不使用伸縮翼的飛彈翼展24cm好了。畢竟那只是發射筒的口徑，裡面實際彈頭有多大就看實際需求。
我也不認為穿甲彈有需要做到240mm，不過破牆破障或是溫壓彈的話，口徑是越大越好.....
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Edited by - 小毛 on 09/20/2016 15:17:35 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9714 Posts |
Posted - 09/21/2016 : 09:41:00
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我覺得如果是要一款便宜的, 精準的拆房子火箭
如果用當年蘇聯開發出來的火泥箱如何呢?
火泥箱好處至少是便宜 輕 並且對於固定目標還算準
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/21/2016 : 11:06:03
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得如果是要一款便宜的, 精準的拆房子火箭
如果用當年蘇聯開發出來的火泥箱如何呢?
火泥箱好處至少是便宜 輕 並且對於固定目標還算準
歷史上曾經有"昆吾飛彈"這東東. 
火泥箱並非很好操作,
以現有的科技,不用搞到那麼low.
省不了多少銀子,但是會搞死基層.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9714 Posts |
Posted - 09/21/2016 : 11:35:00
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quote:
Originally posted by 小毛
稍微收集了一下各種反坦克飛彈的資料：
小牛飛彈AGM65 直徑:30cm
標槍 FGM148 直徑 12.7cm 彈重 22.3kg
SPIKE MR 直徑 17.0cm 彈重 14KG
9M133 Kornet 直徑 15.2cm 彈重 27kg含發射筒
HOT-3 直徑 15cm 彈重 24.5kg
我的想定口徑範圍是16~24cm，不管是無導引的火箭彈或是有導引的飛彈，都可以確保能夠提供世界一流的穿甲威力。至於24cm如果你認為太大，你也可以想成不使用伸縮翼的飛彈翼展24cm好了。畢竟那只是發射筒的口徑，裡面實際彈頭有多大就看實際需求。
我也不認為穿甲彈有需要做到240mm，不過破牆破障或是溫壓彈的話，口徑是越大越好.....
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說來說去ＬＡＨＡＴ真是一個奇特的飛彈
口徑只有105mm
重量只有１３公斤，這樣射程也有６∼８公里射程
比標槍飛彈還輕 比標槍遠
不管怎麼看
我覺得只論輕型反戰車飛彈
可能只有法國的米蘭（７公斤），線導
和以色列的ＬＡＨＡＴ是在重量和射程／穿甲力達到最好平衡
符合本樓宗旨的話 我覺得最好的做法可能是把Ｍ４古斯塔夫放大
口徑放大到１２０ｍｍ會是最好的選擇．
Ｍ４０太重太長，直接用Ｍ４改最好
另外一種作法 我剛剛才知道
Ｍ３古斯塔夫炮可以裝口徑 132公厘之 FFV 597 翼穩超口徑穿甲彈
所以可以開發這種大口徑的超口徑彈，用於小口徑輕型無後座力炮上 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/21/2016 12:04:00 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 09/21/2016 : 13:06:25
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那也因為是84炮輕與短才能這樣搞~~
ＬＡＨＡＴ是雷射導引，跟銅斑蛇一樣~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 09/21/2016 : 14:35:48
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需要高低配阿，M3/M4可是很貴的，有錢裝備到班級的話，托式飛彈也快買得起了。
所以我的想定是班級用大口徑無導引火箭彈，連級用大口徑飛彈(射後不理)，這樣同樣的發射器，同樣的車輛，可以發揮不同的效果...
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 09/21/2016 : 14:46:13
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超口径弹的射程和散布都会很悲剧。
因�荍中O炮的原理限制，84mm的古斯塔夫已经和120mm的pf98（脚架另算）基本等重。放大到120反而失去他原本的优点 |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 09/21/2016 : 17:58:51
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改成砲射超口逕飛彈如何
有現實產品嗎？ |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 09/21/2016 : 18:53:49
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| 没有，超口径弹天生气动外形不良，还不如像Bmp1/2那样直接外挂 |
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低後作力的車載步兵砲
