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kmleu
路人甲乙丙
2443 Posts |
 Posted - 10/02/2026 : 22:35:33
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#這是說裝了雷達的小船值得用採購單價超過百萬鎂的HARM摧毀嗎？這真的不是幻想！
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雷達很貴 , 當你小船裝上雷達那刻 它不再被當成漁船
而是被當成高價值防空炮台看待
你雷達搜索無人機 也直接暴露自己位置
後面就是各種反防砲的流程
HARM彈飛來你用 防空無人機防?
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damau
路人甲乙丙
2096 Posts |
Posted - 10/02/2026 : 23:07:36
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quote:
Originally posted by MistOfWar
角反射器只對雷達制導反艦飛彈或RF導引武器有效，對不帶雷達，主要靠光電或IR的無人機無效。何況帶頭攻擊的無人機可以做的“人在迴路”。
從這點來說，大量無人機與無人艦，和大量反艦飛彈的搭配，是很好的，因為一開始就是不同的感測器，這根本不是取捨問題，而是如何搭配使用的問題
搭配問題很重要，也取決於事先規畫演練和當時偵察情報，
不只是艦種，氣候條件也要考慮，
IR,可見光，甚至熱影像會因氣候條件而距離大打折扣，
這時雷達制導還是很有效的，
我倒看好中小型智慧水雷，
曾想像靠體內電池驅動飛行馬達，
到一定距離和機翼脫離落入海中，並靜置偵測到目標，
偵測以聲響或磁性為主，再靠電池推動螺旋槳攻擊.
也可以採用飛行直接撞擊，或直接海中像魚雷般攻擊.
只是不清楚要多大彈體才能搭載感應器和足夠威力的爆藥.
不過這是想像空間的東西.
在某些層面看，氣候不佳同時影嚮到船隊編隊，大型船隻還好，多量小船會影響很大.
無人機發展很恐怖多樣，再配合AI,未來不知會變成什麼樣的戰爭武器. |
Edited by - damau on 10/02/2026 23:15:01 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2147 Posts |
Posted - 10/02/2026 : 23:18:57
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對方必然會部署無人機干擾器的，如烏東前線的情況一樣。
但有干擾器的存在，烏東戰場就無法使用無人機了嗎？ 干擾器本身就是一種輻射源，去歸向摧毀啊，無人機一樣可以是具有反輻射能力的。
中共同樣也會部署針對反艦飛彈的干擾器和角反射器，你就不用飛彈了嗎？ 具有反輻射能力的無人機，其實也是清除這種目標的最好工具.... 你想論證無人機沒用，我覺得你反而在說為什麼更需要加速開發各種無人機。 無人機和飛彈當然應該拿來高低配。 |
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damau
路人甲乙丙
2096 Posts |
Posted - 10/03/2026 : 04:27:41
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quote:
Originally posted by MistOfWar
對方必然會部署無人機干擾器的，如烏東前線的情況一樣。
但有干擾器的存在，烏東戰場就無法使用無人機了嗎？ 干擾器本身就是一種輻射源，去歸向摧毀啊，無人機一樣可以是具有反輻射能力的。
中共同樣也會部署針對反艦飛彈的干擾器和角反射器，你就不用飛彈了嗎？ 具有反輻射能力的無人機，其實也是清除這種目標的最好工具.... 你想論證無人機沒用，我覺得你反而在說為什麼更需要加速開發各種無人機。 無人機和飛彈當然應該拿來高低配。
我是認為從成本上也許是高低配，其實無人機和飛彈根本是一類東西，
當年的小牛也用過紅外線和視影像導引.
只是我們所說的無人機，通常都是指低價位，螺旋槳那種，
我從沒説無人機沒用，我是説
1.不只你能攻,對手也會想到對應方式，
本來戰爭就是在對抗，提前預判，並發展演練對應方式，總比到臨時決策強點.
你現在想到反輻射無人機，但討論一開始又誰想到呢？？？
很多人只想的放堆無人機攻擊即可.
怎麼反輻射又是大學問了，很多漁船也有雷達，
説起來簡單，這細節我不理解.
2.無人機可以針對台灣現況和防衛需求做設計，
而未來無人機發展，在AI出來後，無人機代差會加大.
硬體成本上也不一定會貴到哪去，美國無人戰機都能格鬥了.未來無人機也能格鬥，也能自行判斷目標攻擊方式，但機隊戰術可能需要中心或中心AI決策.
別以為這還很遙遠，也就幾年後會發生的事， |
Edited by - damau on 10/03/2026 07:58:00 |
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dasha
版主
42847 Posts |
Posted - 10/03/2026 : 09:58:02
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打任何大型結構體都要用到武俠小說的"點穴"概念,身上某些節點受擊馬上會失能並很快死亡,但某些地方打很慘都不會,建築物也是,參考"想成為影之強者第1季14話前5分鐘",至於第6~9分鐘不要參考,那種攻擊連"山"這種結構體都會瞬間全部電漿化......所以接下來講無人機無人船,那都是講哪邊是死穴的問題.
還有,"小飛機"通常是說重量幾十到幾百公斤的傢伙,"小船"通常是說排水量幾十噸到百來噸的傢伙,雙方殺傷力差異就在於你的基礎差幾百倍,小船想要的話裝幾噸炸藥並不難,但要裝幾噸炸藥那可都是Group 4以上的大無人機.
至於說擊沉,這樣講,東方不敗用繡花針就能殺人,空手就能打破牆或一招破壞身高是人類十倍的戰鬥機機器人,但東方不敗在不同作品合計也只有2人,不要把這種極端例外放大到以為隨時都能發生,一發武器打沉船與只出一拳打死人一樣,很稀有.
另外,黑海航運現在是沒有東亞航運重要,但那邊牽涉的國家可是遠比東亞還多,向西是"多瑙河"商路,向南是"烏克蘭到尼羅河糧道",其實敵我識別是很麻煩的...... |
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ki1
我是老鳥
7056 Posts |
Posted - 10/03/2026 : 11:49:34
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Originally posted by oneeast00
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現代的話,漁船裝上反無人機雷達,再帶個有紅外攝影的繫留無人機
雷達是個雙面刃 , 可沒想像中浪漫
如果是大後方(HIMARS射程外)要地防衛,用雷達OK
如果是一線 , 用雷達有如自殺
君不見烏克蘭一線30km內哪台雷達敢開機?
雷達很貴 , 當你小船裝上雷達那刻 它不再被當成漁船
而是被當成高價值防空炮台看待
你雷達搜索無人機 也直接暴露自己位置
後面就是各種反防砲的流程
HARM彈飛來你用 防空無人機防?
被RT2000集火攻擊你用防空無人機防?
現在電子產業的威力,讓雷達也相對不貴了
-找無人機的雷達5~20萬美元,最多和一發GMLRS差不多
冷靜一點的話,利用漁船在反無人艇之餘吸引這些東西也許是有利可圖的
quote:
quote:
紅海就有無人機被艦載電戰系統干擾失效的案例,
多方認真對抗後還有沒有那麼多從岸上到各處的通訊能力,值得懷疑
換個角度講 ,
如果電戰能干擾無人機
干擾 目標更大更顯眼的無人船不是更容易?
典型的雙標? 
都用影像導引的話
用無人機攔截無人船,攔截方需要穩定的高FPS訊號
用無人船撞船,幾FPS的VCD畫質都可以了 |
Edited by - ki1 on 10/03/2026 11:57:31 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1296 Posts |
Posted - 10/03/2026 : 15:39:48
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大家說武裝漁船數量多，但上面操作是人啊，很多戰爭都是陣亡2-3成人員就全線崩潰，只要是生物都怕死，那怕有督戰官還是會後撤，何況大海要怎麼督戰?船上裝遙控炸彈??那更棒，敵人自損戰力XD
中共會派更多中小型無人船，他們已經在船上放4面固定相陣雷達+飛彈(類似刺針)+遙控武器站(機砲)，很多人都沒關注到，這種小船也能當誘餌去浪費我方寶貴的反艦飛彈，對於慢速無人機也能攔截，
這才是最麻煩的，戰爭就是矛與盾，你在進步同時，對方也在想方式拆招，所以戰爭女神從不偏頗強者或同情弱者，你的牌組和戰術越靈活，勝利的天秤才會向我方傾斜，越單一戰術越容易被攻克。
智慧水雷/自殺無人艇/自殺機/反艦飛彈/海老師等等都是牌組，所以軍方才會拆給不同單位去使用，海軍分配反艦飛彈+水雷，陸軍分配無人機+無人艇+海老師，現在問題是彈藥不夠多/安全存放點有限。 |
Edited by - teamgod311 on 10/03/2026 15:43:22 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12556 Posts |
Posted - 10/03/2026 : 17:30:34
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所以反艦手段要多多益善,只靠1400發反艦飛彈是遠遠不夠的.更便宜可以爆量生產反艦手段也要多多益善
二三十萬美金的JDAM LR quicksink要盡快引進,不管是掛一千磅或兩千磅炸彈都好,要的就是超長航程和船艦水下引爆威力(給P3C or F16都好)
幾萬美金一架的反艦空中摩托,不管是螺旋槳還是噴射,就算只有幾十磅彈頭,也可以用來消耗敵人的防空能量和清雜魚目標
227mm以上的多管火箭如果能加上紅外線導引頭做成反艦火箭,就可以提供瞬間大量超音速反艦頂攻能量,最差就是改成用來投射自殺無人機,用最快速度把無人機帶到數十公里外再啟動自殺無人機自主飛行,改善了自殺無人機對於時敏性目標反應時間不夠的缺點.
127mm or 155mm彈藥也已經出現反艦專用版本,讓火炮可以有效的打擊海上移動目標,無懼敵人爆民兵海
勁蜂各款也都有反艦的潛力,加上AI以後更是可以減輕敵方電子反制的效果,自主辨識與鎖定目標.
小毛倒是想到一個給海巡用的半自動人力裝填砲塔的想法(像是一分鐘五發射速),利用雷達與光電與多軸穩定裝置射控帶砲,用來發射120mm戰車砲或是127mm艦砲,用普通高爆彈打視距內目標(如鐵殼船),用Vulcano反艦彈藥打幾十公里外的水上目標(需要友軍或無人機提供目標資訊),這樣海巡對於大量民兵船也可以保有相當優勢,台灣可以做出低後座力105戰車砲砲塔,再努力一點做出海巡用的120mm or 127mm砲塔應該也不超過能力範圍吧....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cph0516
我是老鳥
8310 Posts |
Posted - 10/04/2026 : 06:38:35
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105砲就10多公里的射程
換長砲管最遠也不超過20公里
但成本.可是越長越難也越貴
台灣火炮的技術問題.在於金屬材料無法掌握
導致砲管壽命短
砲管生產加工設備能買到
但高強度特種鋼材（如電渣重熔鋼 ESR）等原料要從歐美進口
就像台積電會製造晶圓
但高階純淨的原物料.化學原料.一但美日鎖住不賣台灣
台積電早晚要倒閉
聯勤能造哪種武器.人家一開始就給你限制死 |
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yangly3
我是老鳥
11082 Posts |
Posted - 10/04/2026 : 09:30:06
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quote:
Originally posted by damau
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都是漁船，鐵殼船的狀況最簡單，但不排除船上配民兵，帶著反無人機的無人機，
就比較複雜了，這時可能要一架以上無人機攻一艘船
中間夾護衛艦呢？
當然對中國來説，護衛艦隊和大批鐵殼船編隊是大問題，先不談這，
假設他們能做到，利用有角反射器的小船掩護護衛艦，護衛艦上快炮，飛彈對抗無人機，
保護小船，狀況就更複雜，加上天候對無人機影響，絕對不是派堆無人機去這麼簡單.
這只是我的想像，一但有戰爭，真實世界可能變化更多，無人機種類，
戰術會越來越複雜. 像無人機空投魚雷，水雷（或變身小型智慧水雷），火箭，無人船加入攻擊，
d大，之前俺反复提及要尽量把作为武器的�茪H机，跟作为弹药的巡飞弹要分开，这里就能显出必要来了：
台军是按照美军的路线，走的是发展�茪H机的路线，以�茪H机来带动指管通勤侦等能力的全面提升
而巡飞弹，对于台军而言，只是现有火力体系的一个补充。用文绉绉的话来说，台军要（按照美军意见所）建立的，是一条“击杀链（Kill Chain）”
在击杀链当中，最核心的部分，是以包括各类�茪H机在内侦搜、监控能量，而一旦能够完全掌握敌方动向以后，具体如何杀伤，反而是相当灵活多变的了 --- 可以是反舰导弹，可以是岸基鱼雷与各类巡飞弹
如果还不死的话，还可以用GMRLS，甚至等到它们靠近岸际时，用155炮打PGK炮弹，也都是可以形成致密杀伤的
也就是说，能够一直盯着看，走到哪儿都能打到哪儿，这个才是核心，具体的打击手段是可以相机行事的 |
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damau
路人甲乙丙
2096 Posts |
Posted - 10/04/2026 : 11:30:57
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quote:
Originally posted by MistOfWar
對方必然會部署無人機干擾器的，如烏東前線的情況一樣。
但有干擾器的存在，烏東戰場就無法使用無人機了嗎？ 干擾器本身就是一種輻射源，去歸向摧毀啊，無人機一樣可以是具有反輻射能力的。
中共同樣也會部署針對反艦飛彈的干擾器和角反射器，你就不用飛彈了嗎？ 具有反輻射能力的無人機，其實也是清除這種目標的最好工具.... 你想論證無人機沒用，我覺得你反而在說為什麼更需要加速開發各種無人機。 無人機和飛彈當然應該拿來高低配。
什麼時候我論証無人機沒用？？？
我一直強調無人機不是萬用，要配合很多方面才能達到最優化，
而且對方會有應對方法，最好事前先有想定狀況，
演練後找出各狀況最佳戰術，
並開發各種無人機和適用戰術配合，文和回文都你不看清，
一味扣我帽子我能有什麼辦法.
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damau
路人甲乙丙
2096 Posts |
Posted - 10/04/2026 : 11:52:00
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by damau
[
都是漁船，鐵殼船的狀況最簡單，但不排除船上配民兵，帶著反無人機的無人機，
就比較複雜了，這時可能要一架以上無人機攻一艘船
中間夾護衛艦呢？
當然對中國來説，護衛艦隊和大批鐵殼船編隊是大問題，先不談這，
假設他們能做到，利用有角反射器的小船掩護護衛艦，護衛艦上快炮，飛彈對抗無人機，
保護小船，狀況就更複雜，加上天候對無人機影響，絕對不是派堆無人機去這麼簡單.
這只是我的想像，一但有戰爭，真實世界可能變化更多，無人機種類，
戰術會越來越複雜. 像無人機空投魚雷，水雷（或變身小型智慧水雷），火箭，無人船加入攻擊，
d大，之前俺反复提及要尽量把作为武器的�茪H机，跟作为弹药的巡飞弹要分开，这里就能显出必要来了：
台军是按照美军的路线，走的是发展�茪H机的路线，以�茪H机来带动指管通勤侦等能力的全面提升
而巡飞弹，对于台军而言，只是现有火力体系的一个补充。用文绉绉的话来说，台军要（按照美军意见所）建立的，是一条“击杀链（Kill Chain）”
在击杀链当中，最核心的部分，是以包括各类�茪H机在内侦搜、监控能量，而一旦能够完全掌握敌方动向以后，具体如何杀伤，反而是相当灵活多变的了 --- 可以是反舰导弹，可以是岸基鱼雷与各类巡飞弹
如果还不死的话，还可以用GMRLS，甚至等到它们靠近岸际时，用155炮打PGK炮弹，也都是可以形成致密杀伤的
也就是说，能够一直盯着看，走到哪儿都能打到哪儿，这个才是核心，具体的打击手段是可以相机行事的
以後不一定會分太開，我認為越早一起看越好，
我想舉一例，目前已有無人機載彈對抗無人機，只是目前飛行按扭靠搖控，發現追蹤目標都自動化了.
未來AI世代，AI介入後，可能就如網友所言，在情報分析由人下達命令後，一切交給AI根據真實經驗和模擬結果，自動操控適當的無人機，不管是做武器和做彈藥的，來做攻防.
這才是美軍在無人機的真正的目標，美國的目標永遠領先我們看的到的十年,甚至20年以上.
世界上目前追美國追的最兇也最近的是中國，
而戰時美國會分享情報，甚至會介入指揮，
但到時會把這套絕活傳給台灣？？我很懷疑，
那時大國這種絕活是不外傳的，美國有，中國終就也會有，
到後來，最有可能的是美軍能做到命令後一切安排由AI.
台灣可能還得自行安排，或由美軍根據AI決策告知，
再由台灣以此依據根據即時戰情分別執行，
台灣最好就是積級開發相關領域，並以技術加入美國供應鍊體系，
借由產業吸收到觀念技術情報，加上自己經驗，再反潰到自身研發和應用戰術中.發展出近似的系統，
平時就要偷學偷師，
以色列就是這樣幹，政府主導的台灣無人機產業看起來也在走這條路.
聽起來像天方夜談或説書，但我認為十年就可看到了.
你要先瞭解不同無人機，無人艦組織化協同攻擊後，
加上AI指揮就是未來戰爭了. AI要能發揮能力，一部份要靠訓練，
要餵他各種資訊，像航程，對各目標摧毀能力，敵各艦支弱點，
攻擊方向成功概率....
這些該到無人機欄討論，就此回歸海軍主題
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Edited by - damau on 10/04/2026 12:37:40 |
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中華民國海軍未來發展討論區42
