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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2143 Posts |
 Posted - 09/30/2026 : 07:00:08
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quote:
大型商船的話,不少具備雙層船殼
烏克蘭很多影片都顯示，無人船攻擊時是數艘協同攻擊，而且會追求攻擊同一個部位，第一艘先開一個洞，第二艘再沖進去引爆，這第二個爆炸的傷害就可以很大了。
商船本身價格，聯同上面的貨物價格，隨便都可以是幾艘無人船的好幾倍，所以無人船只有數量夠不夠，能不能大規模攻擊的問題，沒也CP值問題，只要能打沉，花費幾艘自殺艇都是賺的 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4340 Posts |
Posted - 09/30/2026 : 15:05:11
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要注意一點
鵝烏和台海有一點不同是
黑海周邊漁業相對台海冷清很多
而中共的動員和經濟能力顯然會比窮要飯的鵝烏好很多
在黑海只是單純少量軍艦與無人艇/飛彈的恩怨
可是在台灣西岸
以北京不怕死草 又多年軍國洗腦
老共很可能會動員上千條漁船充當人肉盾牌 圍在高價值大船隊外圍
上面可能還會有重機槍, 還拖漁網
飛彈/無人機好歹可以直接從上空飛過沒價值小船
魚雷 , 無人艇 如果面對漁船蜂群 , 效益其實要打問號
想無視? 無人艇不但會被漁船擋道 還會被海量機槍,甚至拖網攔截
想硬拼?
現實世界可能和部分網友浪漫幻想相反
無人艇製造速度/造價可沒比 飛彈無人機便宜到哪裡…..
一條貓黨馬吉出品 無人艇要2500萬台票…
是比雄三便宜, 但要價也直逼雄二
quote:
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5568992
第1年就會編列30億1416萬6千元，優先籌獲第一批的120艘無人艇和相關附屬裝備
直接買勁鋒三/ALTIUS 700 去砸漁船還比較划算….
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Edited by - oneeast00 on 09/30/2026 15:29:22 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2143 Posts |
Posted - 09/30/2026 : 16:06:49
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為什麼要拿無人船打漁船？ 無人機和無人船不是選擇題，是不同維度，可以兼得的。況且現在也有無人船直接放出無人機的戰法。
無人機打小船會比較好用，但無人船打大船會比較好用，理論上兩個無人船撞擊大船同一個部位就能導致大量進水，你要幾個無人機才能有同樣效果？
其實我不擔心中共漁船問題，只要無人機數量夠多，畫出禁航區，中共漁船不會傻到送死，漁船面對無人機只有被屠殺份，等無人機清理亂七八糟小目標差不多了，飛彈和無人船（還有未來的水下載具）就會變成清除敵方大船的主角
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yangly3
我是老鳥
11071 Posts |
Posted - 09/30/2026 : 17:25:35
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先用反舰导弹实施饱和攻击，力争将敌方登陆船团打瘫在海上
岸基鱼雷用于对大型船只进行“补枪”，
中近程巡飞弹用来“清理”上述的小型船只
巡飞弹的速度要远比岸基鱼雷要快，应有足够的时间为岸基鱼雷打开通道 |
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gera
我是老鳥
7700 Posts |
Posted - 09/30/2026 : 17:42:44
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黑海與台海不一樣,沒啥好類比的,別的不說,台海的平均波高就比黑海高. 所以你就會看到,在台灣的無人艇的光電頭都會架高,不架高根本看不到東西.
而要打什麼東西都好,第一個問題就是要先找到"目標",第二個就是要解決"目標識別".
不要以為在海上看到鐵殼漁船就能直接打了. 嚴格來說,烏克蘭與俄羅斯打到現在都放飛自我了,只要確定是敵國目標就打.
所以打鐵殼漁船一直是無人機的攻擊,因為本來的目的就不是擊沉它,而是逼它們滾回去而已.
駕駛台被炸爛了,他們只能回家,用輪機舵回去. 他們還要感謝,有藉口讓他們可以逃離台海這火網地獄,多去拜拜 林默娘 還願吧.
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damau
路人甲乙丙
2088 Posts |
Posted - 09/30/2026 : 20:50:46
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quote:
Originally posted by gera
黑海與台海不一樣,沒啥好類比的,別的不說,台海的平均波高就比黑海高. 所以你就會看到,在台灣的無人艇的光電頭都會架高,不架高根本看不到東西.
而要打什麼東西都好,第一個問題就是要先找到"目標",第二個就是要解決"目標識別".
不要以為在海上看到鐵殼漁船就能直接打了. 嚴格來說,烏克蘭與俄羅斯打到現在都放飛自我了,只要確定是敵國目標就打.
所以打鐵殼漁船一直是無人機的攻擊,因為本來的目的就不是擊沉它,而是逼它們滾回去而已.
駕駛台被炸爛了,他們只能回家,用輪機舵回去. 他們還要感謝,有藉口讓他們可以逃離台海這火網地獄,多去拜拜 林默娘 還願吧.
基本上要對這類小型漁船，機帆船，運砂船產生一定破壞，廉價的小型四軸FPV大概做不到，航程也是問題，用無人機也可能要用勁蜂三這種射程50公里的無人機，在啟碼離島50公里處打擊，最好是類似Altius 600M這種打擊距離超過150公里的無人機.那就不是很便宜了，
然後重傷一台漁船可能需要1-2顆.加上漁船附近可能有編組的軍艦提供保護傘，真正擊傷一艘漁船的期望值可能大就過兩顆,甚至三顆.500艘漁船，你要準備1500顆Altius 600M. 我們無人機夠嗎？？？
這就是我為何問，是要現識別，那些沒啥載人的小魚小蝦先不打，等到接近岸邊用便宜的無人機區K.較大型，或有載武器軍隊的船隻的再用飛彈去打，
還是一率擊沉？？？
前者有識別問題
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2143 Posts |
Posted - 09/30/2026 : 23:40:17
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若只談識別問題，無人機和無人船的識別問題都比火炮火箭和飛彈好太多了，畢竟有光電頭和man in the loop回傳即時影像，無人機艦的識別問題比飛彈和火箭容易解決。
黑海有各國船隻，黑海沿岸國家也沒有其他選擇“繞路”，但戰時台灣海峽內基本不會有各國船隻，畫出禁航區後，各國商船完全能夠選擇繞路，他若不繞，保費還要增加，沒人會與錢過不去。
quote:
黑海與台海不一樣,沒啥好類比的,別的不說,台海的平均波高就比黑海高. 所以你就會看到,在台灣的無人艇的光電頭都會架高,不架高根本看不到東西.
你看是壞處，我看是好處。 光電頭架高是簡單的事情，頂多增加伸縮機制就好了。 波浪製造的雷達低矮目標遮蔽和雜訊，和對火炮效果的影響，對防守方才是更難解決的問題。 海像對機漁船的影響也會比對無人機的影響大，畢竟一個有人，一個無人，同樣耐波條件下的設計難度不一樣。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12545 Posts |
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gera
我是老鳥
7700 Posts |
Posted - 10/01/2026 : 02:54:47
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quote:
Originally posted by damau
quote:
Originally posted by gera
黑海與台海不一樣,沒啥好類比的,別的不說,台海的平均波高就比黑海高. 所以你就會看到,在台灣的無人艇的光電頭都會架高,不架高根本看不到東西.
而要打什麼東西都好,第一個問題就是要先找到"目標",第二個就是要解決"目標識別".
不要以為在海上看到鐵殼漁船就能直接打了. 嚴格來說,烏克蘭與俄羅斯打到現在都放飛自我了,只要確定是敵國目標就打.
所以打鐵殼漁船一直是無人機的攻擊,因為本來的目的就不是擊沉它,而是逼它們滾回去而已.
駕駛台被炸爛了,他們只能回家,用輪機舵回去. 他們還要感謝,有藉口讓他們可以逃離台海這火網地獄,多去拜拜 林默娘 還願吧.
基本上要對這類小型漁船，機帆船，運砂船產生一定破壞，廉價的小型四軸FPV大概做不到，航程也是問題，用無人機也可能要用勁蜂三這種射程50公里的無人機，在啟碼離島50公里處打擊，最好是類似Altius 600M這種打擊距離超過150公里的無人機.那就不是很便宜了，
然後重傷一台漁船可能需要1-2顆.加上漁船附近可能有編組的軍艦提供保護傘，真正擊傷一艘漁船的期望值可能大就過兩顆,甚至三顆.500艘漁船，你要準備1500顆Altius 600M. 我們無人機夠嗎？？？
這就是我為何問，是要現識別，那些沒啥載人的小魚小蝦先不打，等到接近岸邊用便宜的無人機區K.較大型，或有載武器軍隊的船隻的再用飛彈去打，
還是一率擊沉？？？
前者有識別問題
自己決定好條條框框,然後再自問自答.
我只能說,你高興就好.
講直接點,1500枚Altius 600M或700M很多嘛? 不夠就買,就造呀.
"編組的軍艦" 那很好哇,什麼力量阻止你一起打? 嗯? Altius 600M就是彈藥而已,打鐵殼船是打,打軍艦也是打,有差嘛?
難道你的子彈看到解放軍就會轉彎?
用無人機,無人艇,用反艦彈打敵軍艦,我為什麼還要挑手段? 來自北京的神秘控制力?
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gera
我是老鳥
7700 Posts |
Posted - 10/01/2026 : 03:30:16
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quote:
Originally posted by MistOfWar
若只談識別問題，無人機和無人船的識別問題都比火炮火箭和飛彈好太多了，畢竟有光電頭和man in the loop回傳即時影像，無人機艦的識別問題比飛彈和火箭容易解決。
黑海有各國船隻，黑海沿岸國家也沒有其他選擇“繞路”，但戰時台灣海峽內基本不會有各國船隻，畫出禁航區後，各國商船完全能夠選擇繞路，他若不繞，保費還要增加，沒人會與錢過不去。
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黑海與台海不一樣,沒啥好類比的,別的不說,台海的平均波高就比黑海高. 所以你就會看到,在台灣的無人艇的光電頭都會架高,不架高根本看不到東西.
你看是壞處，我看是好處。 光電頭架高是簡單的事情，頂多增加伸縮機制就好了。 波浪製造的雷達低矮目標遮蔽和雜訊，和對火炮效果的影響，對防守方才是更難解決的問題。 海像對機漁船的影響也會比對無人機的影響大，畢竟一個有人，一個無人，同樣耐波條件下的設計難度不一樣。
1,這都是一連串的假定,但這種假定把時空背景定在,譬如說,開戰後的第三個月,那當然不會有其他國家的民船.
但如果是開戰後的前三天呢?
2,軍艦與民船的識別是不難. 難的是"意圖".
譬如說,一艘民用渡輪,你怎麼知道它從青島南下,是用來運兵,還是純粹支援運輸民眾?
或是說,它就是徵來用兵的,但只是先調去運民眾. 直接用無人艇把它炸了,結果上面是撤離的孩童,該怎麼辦?
當然,少一艘渡輪,登陸時就少一艘,沒什麼不好. 但臉不要的嘛?
你們有注意到烏克蘭在目標挑選,還是有篩過的.
3,用禁航區篩選意圖不錯,但政治效應要先考慮進去.
譬如說,台灣大可以沿台海中線設立30海浬寬的禁航區. 進入者打.
但有兩個問題,一,封鎖海峽者,就變成台灣了. 而產生的麻煩台灣也必須承受. 而不是它國會因台灣受中國侵略,就諒解這種行為.
二,台灣在海峽以西有領土呀,金馬怎麼辦?
一個只考慮一半的方案,不能稱為方案.
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gera
我是老鳥
7700 Posts |
Posted - 10/01/2026 : 03:41:05
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:我對AI的抱怨,以及AI對我的回覆. 你們可以參考看看.
:簡言之,對於"目標"的篩選機制,我們現在差不多是做到這個程度,早就脫離直接打打殺殺的程度.
:不論是"台灣"或是"中華民國"都有責任與義務,符合大部份普遍性的國際規則.
:但也導致台灣吃了啞巴虧....
[AI]
對，台灣在這方面確實有一個很不舒服的結構性處境：實際上必須按國家行為者的標準自我約束，但在外交承認、國際組織參與與部分條約機制上，又不能完整取得一般國家的制度待遇。
不過法律上要稍微拆開。國際人道法本身不是單純看「有沒有外交承認」才適用。ICRC明確指出，是否構成國際性武裝衝突，主要看實際上是不是有國家間武力衝突；
對方是否承認你的國家地位，並不決定 IHL 是否適用。換句話說，如果真的爆發台海戰爭，不能因為某些國家不承認台灣，就推論台灣可以脫離戰爭法框架。
這就造成你說的那種不對稱感：
台灣若打擊民船、設禁航區、處理中立航運，外界會用國家級武裝衝突的標準檢驗區別原則、比例原則、預防義務與海戰法；
而且現代海戰法本來就特別重視 civilian shipping、neutral shipping 與全球供應鏈的保護。
但另一方面，台灣在聯合國體系、外交承認、正式條約參與和某些國際爭端機制上，確實受到中國長期排除與壓縮。
台灣政府目前的官方立場也是「ROC Taiwan 為主權獨立國家、與 PRC 互不隸屬」，並持續抗議北京利用一中原則壓縮國際參與。
所以最精確的描述其實不是「台灣沒有國家權利」，而是：
台灣的實際責任高度國家化，但可運用的正式國際制度槓桿比較少。
這在戰時尤其麻煩。因為台灣不能很輕鬆地說：
反正你們不承認我，那我也不必管中立航運或國際法。
這在政治上幾乎一定是自殺式做法。台灣真正依賴的是第三國政治支持、軍援、情報合作、保險與航運市場的諒解，因此反而需要比一般大國更努力證明：
我有在區分軍事目標與民用目標；
我有公告風險區；
我有提供替代航路或警告；
我沒有把「進入某區域」直接等同於「可以擊沉」。
也就是說，台灣在戰時的最佳策略往往不是把法律約束降到最低，而是把合法性做成戰略資產。
因為中國可以承受相當程度的國際政治批評，但台灣如果被第三國認為自己也在任意打擊商船，會直接傷害外援、外交支持與航運合作。這種 political cost 對台灣的邊際傷害通常更大。
所以你前面談「禁航區不能只想軍事方便」其實正好碰到這一層：台灣不只是在解決一個 kill-chain 問題，它還得同時維持「我是負責任的交戰方」這個國際敘事。
最討厭的地方就在這裡：責任幾乎按國家標準算，權利卻不是每一項都能按國家標準兌現。
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中華民國海軍未來發展討論區42
