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 中華民國海軍未來發展討論區41		  發表新標題  回覆本標題
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
2065 Posts
Posted - 05/05/2026 :  23:17:36  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
quote:
蠻有意思的,那既然如此,為什麼當初要放棄4530?


因為有根本的技術問題。 未來的主戰艦，和主力工作馬，沒固定AESA很難搞啊。

面對反艦彈道飛彈和水漂彈，固定AESA要變成標配了，否則你連提早預警，丟假目標這樣的軟殺SOP都做不到。 這次海軍標案，海軍就特別寫明需要”充氣式誘餌”，這就是為了新威脅而要求的，但充氣式誘餌要發揮作用，需要有更多預警時間。

所以4530就很尷尬了，這個噸位只能裝上最優秀的AESA（設計團隊必須對技術有成熟的掌握，能減重優化），就算能裝上雷達，武裝也不多。

用4530噸設計來替換成功這個防空反潛多任務工作馬，以7,8年前的台灣科技力，根本做不到。

海軍一是不甘心250億不用要交回，二是諾克斯太舊了，就先用能反潛的船取代。 只是真正的防空反潛多任務工作馬，則留待之後的設計。

所以網友們不要只看噸位武裝這些，要先看任務。 如果對抗反艦彈道飛彈和水漂彈會是任務標配，那固定AESA就會變成標配，而噸位也會隨著感測器和武器的提升，而水漲船高。

除非台灣海軍只打算在岸基30公里反飛彈圈內活動，否則是繞不開反飛彈問題的
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oneeast00
路人甲乙丙

3937 Posts
Posted - 05/05/2026 :  23:54:29  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
6000噸也好 , 9000噸也好
有本事有通過預算圖紙定案割鋼板開工再來嘴

老話一句 當年雙院同黨給貓女7年, 都能吵到案子黃掉

沒立院的跛腳賴還能玩出什麼名堂?
“下一代主力艦”會不會成為本屆立院的新祭品 等著看

青鱘的優勢: 搶對時機
貓女卸任前簽約定案切鋼板, 變天的立院想翻盤都翻不了
Edited by - oneeast00 on 05/06/2026 00:00:38
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ki1
我是老鳥

6840 Posts
Posted - 05/06/2026 :  01:21:55  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MistOfWar


所以4530就很尷尬了，這個噸位只能裝上最優秀的AESA（設計團隊必須對技術有成熟的掌握，能減重優化），就算能裝上雷達，武裝也不多。

用4530噸設計來替換成功這個防空反潛多任務工作馬，以7,8年前的台灣科技力，根本做不到。

只卡4530噸的話,還是可能做到的,但要下功夫的不是雷達,而是艦體
在4530上裝大型雷達的最大問題是避免友鶴化,其他問題相對較小
(成功級反潛只有SQS-56和直升機,只要求25節的話用全電系統應該足夠確保雷達運作)

先求把船造出來的話,參考海自30DE(X)初期提案之一
,大幅增加後半段船寬(一開始就用優雅一點的方式加ducktail sponson)
應該就能讓雷達裝上去後不友鶴化,但這種船體航行時的經濟性應該不怎麼樣

(圖有點大)
https://i.meee.com.tw/Hay3K5H.webp
https://i.meee.com.tw/Y3ye2dC.webp

https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/113x9mr/mitsubishis_dex_proposal_2015_the_predecessor_of/
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yangly3
我是老鳥

10428 Posts
Posted - 05/06/2026 :  05:48:05  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


蠻有意思的,那既然如此,為什麼當初要放棄4530?

以這種邏輯來說,現在的輕巡的確是4530的直系血親.


当年构想4530的时候，还没有“戴维森窗口”的警告，台军也没有意识到会有那么严峻的备战压力

所以，4530的定位是通用巡防舰，就像海自现在的最上级一样。她要一一替换成功、康定、诺克斯，再加上可能的快速运输型，总体建造规模要在20-30艘之间。功能、成本、通用性等等，都是限制其性能上限的重要因素

结果就是，最后出来的，就是一个PESA+24VLS，单机库，防空与反潜都兼顾，但各方面都不突出的平庸方案。可以说，跟现在的升级版康定级相比，也难言有多少优势可言。

用来做工作马，有些奢侈；而要担当区域防空的主力舰的话，那更是难堪大任，可能连自身的生存都难保

另一方面...谈军事就算再尽量避免，但最后还是不可能不涉及到政治因素：

过去九、十年间，台湾政府已充分展现了自卫防卫的决心，也逐步成为美帝认为值得信任的合作伙伴，所以，美帝也给予了大力支持，这个也是当年4530时期难以企盼的

像赖降德一上任就提出包括“10艘神盾舰，60架F-35”在内的一揽子雄心勃勃的军购规划，跟那些整天盼着“美军来救”的“欧洲病夫”们形成鲜明对比。

而这样的态度是美帝最为欣赏的，天助自助者，人亦然。所以，“面包会有的，牛奶会有的，一切都会有的”

在这样的情况下，把原本要作为一级舰的4530，拆分功能以降低成本以增加建造数量，降格为二级舰来使用，也就合情合理的了罢
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冗丙
版主

Taiwan
16365 Posts
Posted - 05/06/2026 :  08:01:45  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
4530不是不可以，對岸的054a不就是範例??
堅持四面盾可以改成x頻雷達減重+L頻單面旋轉雷達~~要體積又看得遠大的S頻就考慮旋轉雙面盾~~
至於PESA+24VLS有誤，海軍放棄後高雄就換AESA了，其實要搞盾防空本來就繳學費耐心發展學習，上面不想承擔結果就是這樣，這批人該強制退伍或打入冷宮~~



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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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cph0516
我是老鳥

7905 Posts
Posted - 05/06/2026 :  08:52:55  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
簡單的說
就是海軍的素質不是大衰退.就是好高騖遠
拿出4530這種不切實際的噸位
西班牙首艘神盾艦
最少也要6000噸.而且是美國支持才有的

這25年以來
各種半導體發展神速
才出現各種輕量化的神盾雷達

台灣夢想的雷達
不只要看得遠.還要看的準
搞不好也要具備.搜索隱身戰機的能力

要一個老人滿滿的科科院搞出來
無疑是痴人說夢話
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秋瑩拭水
新手上路

Taiwan
71 Posts
Posted - 05/06/2026 :  11:19:14  會員資料 Send 秋瑩拭水 a Private Message  引言回覆
很多年前我淡出MDC，是因為某天跟朋友聊天談到MDC第二論壇時，對方笑道「你說就是那個嘴砲論壇？」對此，我無法反駁。這裡的討論有時過於發散，你的刀跟我的槍打在一起，討論的焦點談著談著就帶偏了。很多年後我重回MDC，不諱言的說，我覺得這個風氣依然存在。

為了便利整理論點，以下用問答法。

Q1:台灣海軍未來的發展到底要什麼船型？

A1：這涉及到底要藍水海軍或是綠水海軍。大船派當然喜歡續航力長、功能齊全、生存性佳、可以有效護衛航線的藍水海軍，但是小船派則傾向於建造更多價格較為低廉、火力強大、機動性高、可以快速下水形成戰力的中小型艦艇，當然他們就只能在綠水到藍水之間活動，也不用妄想可以長時間巡弋了。台灣海軍由於預算、人力、船塢設施跟海軍基地腹地等等因素的限制，過去能有效養護的主戰艦艇，主要是5000噸以下的中小型艦艇，直到四艘基隆級加入之後，以及現代戰爭的強度愈來愈高，對於大型艦艇的需求迫切，才有了要建造更大型艦艇的呼聲。理想的狀況是從小到大各種類型的艦艇都有，但實際上往往受到現實環境的阻撓，很難符合理想。

Q2: 各種船型適合肩負什麼任務？

A2：粗略地來說，大型主戰艦艇(如6000~10000噸)為特級或一級艦、中小型巡防艦(可能是3500~6000噸)為一級艦、輕型巡防艦或大型巡邏艦(如1000~3000噸)為二級艦，以下則可概略視為三級艦。不同排水量的儎台，本來擔負的任務就不同。

(1)特級或一級艦，是艦隊的旗艦，不管名稱或驅逐艦或巡防艦都已經不重要，重點是要滿足三軍元首或高階將領在上面指揮管制作戰的需求，當然要有完整的防空、反潛、電戰能力，以及良好的感知監控能力。所以她們量少價昂，是必然的。以一艘值勤、一艘待命、一艘維修才能維持基本戰力的經驗法則來看，籌建3+1艘是低標，但籌獲6艘應該是衡量現實條件的上限了。

(2)中小型巡防艦，也是歷年來外界最關注的重點。她們要在現代高強度戰場要有足夠的生存性，又要符合價格、排水量的限制，想要面面俱到，就樣樣不理想。但基本而言，擁有一定的長程對空監視能力、足以應付數波攻擊的區域防空能力、具有拖曳聲納與艦體(可變深度)聲納、未來有擴充潛力的戰系、反潛艦機資料鏈，以及複式配置的電戰設備，是普遍的共識。以經驗法則而言，她們籌獲12艘應是合理規模，但如果要再擴充到16艘，將可能排擠二級艦的預算。因為更次一級的任務，應交給二級艦來處理。

(3)輕型巡防艦或大型巡邏艦，是在震海案取消之後，為了保留預算而匆促上馬的設計案。許多人會把她們跟海巡艦艇混為一談，然而很多年前我就已經在鳴人堂的專文敘明，「海巡跟海軍任務完全不同」、「應付現代戰場衝突應該是建造海軍二級艦，而不是讓生存性堪憂的海巡濫竽充數」。這些巡防艦既然是二級艦，定位為應對灰色衝突的輕快兵力，而續航力又只有近海或離岸，那他們的打雜性質就很明顯。她們的防空、反潛、電戰能力比一級艦來得差，比如防空是近程防空與點防空、反潛只能在外圍擔任哨戒艦、電戰能力較陽春，但優點是相對低廉、可以快速建造並形成戰力，而以台灣海軍需要面對大量敵艦威脅來說，她們也是執行分散式殺傷戰術不可或缺的反艦飛彈儎台。回去檢視台灣海軍的輕型巡防艦設計，很明顯要求要在艦舯背負8枚以上的超音速雄三，甚至增程型超音速雄三，因此以小搏大的思維，早在二級艦就已經有了，並不只有在1000噸級以下的飛彈巡邏艦或飛彈快艇才有。這些二級艦如果規格較低，就可大量建造；若規格較高，籌獲數量自然要降低。初步來看，12艘應是基本數量。

換言之，從大到小，合理的估算下限分別是4、12、12。若資源豐富，或可適度增加其中一部分的籌獲數量，比如特級/一級艦增加到6艘、一級艦增加到16艘、二級艦增加到16艘等等。但終究要考量敵情威脅。

Q3：我覺得籌建大量的輕型巡防艦/大型離岸巡邏艦(二級艦)，不符現代戰爭敵情威脅，如果都用中小型巡防艦一級艦組成艦隊，可以嗎？
A3：這個問題在1980年代到1990年代就發生過。大量的一級艦服役成軍，但缺乏堪用的二級艦，只好讓規格更低的三級艦錦江級越級打怪。下場就是，滯海能力大約五天的錦江級，必須巡邏得更久，並不斷加裝各種設備，官兵苦不堪言、艦體也過早老化，最後提早報銷。目前的鋁合金雙體沱江級飛彈巡邏艦是否可以這樣操？未來會有答案。

Q4：我覺得應該要籌建大量的二級艦來應對灰色衝突，另外把原先的中小型巡防艦(一級艦)都改為6000噸級以上的主戰艦艇，形成兩階段分層明確的艦隊，也就是大的更大、小的更小，可以嗎？
A4：大型主戰艦艇要大量籌獲，請考慮各個海軍基地船塢修護能量再說。輕快兵力二級艦，平時監控伴航當然很快很好啊，但他們的滯海能力、續航力都不足，要長期在海上作業力有未逮。更何況這些儎台小，無論是空間或供電，未來升級的餘裕都比大的儎台少，你確定要讓艦隊這麼兩極化，不是很強就是很弱？

Q5：我覺得乾脆叫海巡來籌建各種可以應對灰色衝突的艦艇，比如什麼Vard 7 125、高緯度巡護船的改款，裝個武裝就可以了，不好嗎？
A5：如果這真的好，你會步上美國海軍以傳奇級魔改成FF(X)的後塵。Vard 7的基本船型就是美國海岸防衛隊的傳承級(Class Heritage遺產級)，材料軍規比例、生存性都遜於傳奇級。你可能會發現，為了省錢，這些船的排水量大於原先的一級艦、但是防空反潛電戰等等各方面的配備全都遜於她們，連最高航速都不超過25節。你得到一批大而無當、生存能堪憂的大型海上活靶。

為了提高她們的生存性，你決定提高軍規材料比例讓她們可以安放76快砲、換動力讓她們可以跑到將近30節、加裝基本的RWR跟ESM設備讓她們可以早期對於威脅預警，然後你覺得這些裝備還是靠傳統的語音人力管制實在不夠，你決定導入戰系，後來你又覺得應該要裝設淺水避碰聲納，然後你覺得應該要裝上方陣快砲或是遊蕩彈藥...... 恭喜你，花了這麼多時間不斷推翻造船設計螺旋的上一階段、不斷重新設計之後，你得到一艘比原本的一級艦更大，但是經過魔改之後性能依然略遜、價格也不見得省到哪裡去的軍用商規離岸巡邏艦。但是，如果你當初依照軍規選擇建造海軍的輕型巡防艦，現在這些船已經快要可以形成戰力了。

更重要的是：憑什麼要海巡來替海軍打工？台灣的海巡並非美國的海岸防衛隊，不是第五軍種。海巡的核心任務是護漁、緝私、治安、救生、救難、保育等等，而在應對灰色衝突的部分，最主要的功能是彰顯我國有效治權，而不是投入作戰。從養成訓練跟艦艇的設計哲學來看，海巡跟海軍完全不同。

我還是那句話，「應付現代戰場衝突應該是建造海軍二級艦，而不是讓生存性堪憂的海巡濫竽充數」。


我的結論很簡單：

海軍想要大船？先從港口、船塢、海軍基地等方面著手，搞定後勤修護能量。

海軍想要小船？先問她們的滯海性能、續航能力、現代戰爭的生存性與籌獲效益來做分析。

二十年前我不斷看到各種幻想，二十年後我還是看到這些嘴砲。沒意義也沒營養。


IMFS (International Military Fans' Society )
Edited by - 秋瑩拭水 on 05/06/2026 11:39:04
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
2065 Posts
Posted - 05/06/2026 :  11:58:03  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
quote:
二十年前我不斷看到各種幻想，二十年後我還是看到這些嘴砲。沒意義也沒營養。

你太悲觀了， 我認為這次不一樣了。

20多年來， 除非美國賣二手神盾， 否則台灣基本獲得不了先進雷達/防空艦。

但這幾年來台灣武貨管道明顯增多。 雷達就有德國， 英國， 義大利傳言有可能得到， 美國也出現一種外貿用SPY-7雷達， 台灣也開發出自己的弓三AESA。

所以僅就先進AESA防空雷達而言(這基本是一個防空艦最困難的部份)， 過去20多年， 沒有一次是比這一兩年還有利的。 而且4530案的失敗應該讓海軍從噸位迷思中清醒了一些， 這個最新設計標案就沒有限制噸位。 上次4530的標案一公開， 我就說不可能(我還特別說， 除非台灣人科技爆發搞出一款X波段小盾)。 但我比較看好這一次， 這個新設計案的技術指標，比起上次的4530， 網友大多幾乎沒有太多批評， 除了根本想搞小艦派的。

所以這次的技術指標，我認為是務實合理的， 致於噸位， 6000-8500都可能， 但我覺得這不重要， 達成那些技術指標比較重要， 噸位這次沒列入指標。
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秋瑩拭水
新手上路

Taiwan
71 Posts
Posted - 05/06/2026 :  12:35:10  會員資料 Send 秋瑩拭水 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:
二十年前我不斷看到各種幻想，二十年後我還是看到這些嘴砲。沒意義也沒營養。

你太悲觀了， 我認為這次不一樣了。

20多年來， 除非美國賣二手神盾， 否則台灣基本獲得不了先進雷達/防空艦。

但這幾年來台灣武貨管道明顯增多。 雷達就有德國， 英國， 義大利傳言有可能得到， 美國也出現一種外貿用SPY-7雷達， 台灣也開發出自己的弓三AESA。

所以僅就先進AESA防空雷達而言(這基本是一個防空艦最困難的部份)， 過去20多年， 沒有一次是比這一兩年還有利的。 而且4530案的失敗應該讓海軍從噸位迷思中清醒了一些， 這個最新設計標案就沒有限制噸位。 上次4530的標案一公開， 我就說不可能(我還特別說， 除非台灣人科技爆發搞出一款X波段小盾)。 但我比較看好這一次， 這個新設計案的技術指標，比起上次的4530， 網友大多幾乎沒有太多批評， 除了根本想搞小艦派的。

所以這次的技術指標，我認為是務實合理的， 致於噸位， 6000-8500都可能， 但我覺得這不重要， 達成那些技術指標比較重要， 噸位這次沒列入指標。


我所說的幻想是指某幾位二十年前的版友。

IMFS (International Military Fans' Society )
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