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kmleu
路人甲乙丙
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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 12/12/2025 : 11:50:20
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再一起回T大跟gera兄：
首先，俺对gera兄的观点是基本认同的，就不再狗尾续貂了
然后哩，就换另外一个角度来谈一下：
如果是对岸的作战参谋，都要了解两个战役行动的基本准则：集中优势兵力歼灭敌有生力量；速战速决
台湾岛在守备上的最大劣势就是没有战略纵深：从台湾岛的北部登陆，距离首都只有短短数十公里；即便是从台中上岸，京畿要地也是一日之内即可抵达。
所以，在台湾岛北部登陆，不仅能够大大缩短后勤补给距离，更便于在短期内集中优势兵力
相应的，台军在守备方面，也是以岛北部为“顶”，岛中部为“底”，在极其狭小的区域内集中了台军近四分之三的重兵与装备
回到话题上来，作战任务的首要是杀敌---因为不能先杀掉敌方的话，就会被敌方杀掉 ；
而杀敌任务，又要以消灭敌方精锐为最先 --- 同上，光想着杀敌方的小兵小将，就算杀得痛快，但自己转头就会被敌方精锐干掉
所以，T大所假想的敌军上岸以后迅速推进到城镇，然后打游击战的想法，可以说是完全不符合对方用兵原则的：
军队是又人组成的，而是人就会疲惫，一般连续作战三到五天就要考虑休整、补给；军队的装备也是会折损、消耗的，战时一般也是三到五天左右就要考虑脱离战场进行维保、补充
这也是早先俄国在三四天内没有打垮乌军，各国即开始迅速向乌军提供援助的理由之一 --- 因为如果到那时还没有有效摧毁乌军的抵抗能力，后面就会越来越难不可能的了
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总结下，对于台军的备战而言，可能要意识到：
第一，敌军不会在选择在台中以南的区域作为主要登陆地点，因为这样做不仅是人为地增加了台军防御的战略纵深，几何倍数的增加自己后勤补给的难度，更是�茠k在短期内歼灭台军精锐，反而会大大增加本方被台军主力歼灭的可能
第二，首战即终战，不是你死，就是我活 --- 哎，等等，好像没差呐。
一旦敌军上岸，应立即实施火力打击，待形成有效杀伤之后，迅速发起反击，将敌军一举歼灭
所以，T大可能要意识到，所谓“跨区支援”，并不是去支援在滩岸苦战的守备旅 --- 那些刺枪都不肯练的草莓兵，敌人根本看不上 ---而是其他作战区的部队在消灭当面骚扰之敌后，即刻北上支援反击作战。
速度还须得越快越好，晚了就赶不上了 。所以HIMARS也好，猎豹炮战车也好，包括gera兄提及的巡飞弹，都是可以依赖的跨区支援装备
可以说，“速战速决”这一块是T大一直绕不过去的“心结” --- 这也是俺反复请T大去观看“三军联战测训”的影片，了解下台军现在所演练的空地一体作战的的缘故
但这一块，恰恰是现在的台军跟以往那支以“固守待援”为理念的“老黄埔”军的根本差别
真正的军人，是一定要有“见敌必杀”的锐气和战技的 --- 二者缺一不可，不然的话，那不就是穿军装的保全了麽 |
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teamgod311
路人甲乙丙
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Posted - 12/12/2025 : 16:36:40
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先回答G大的誤會，我是說以前演練馳援，當年戰車就很難做到(拖慢車隊速度+妥善率差常故障)，所以各戰區會有自己分配的戰甲車數量，不適合調區馳援，
真正能馳援的只有輪甲和陸航，但在多次演習發現馳援不切實際，只要解放軍炸橋，或是有限度的空襲，馳援車隊都會被殲滅大半在路上，
那怕近年的大部隊調動也是同樣結論，時速破百公里的雲豹常常要等4X公里的戰車，戰車還會拋錨故障...就已經 證實馳援不是好戰術。
目前戰時真正會馳援的陸航，台北告急最多也是機械化步兵雲豹特遣隊(將來勇虎換獵豹)才有機會，但各區指揮官不會隨便打出自己的王牌預備隊，馳援只是選項不是絕對教範，
所以你誤解我的馳援意思，我再說馳援不是好戰術，有演練但實行機會不多，只有台北首都要淪陷才有機會中南部往上馳援，其他地方淪陷...請自求多福XD，用手上的牌苦撐，
因此各區才需要戰車當拳頭/王牌預備隊，並不會輕易馳援別區，所以500輛M1A2T戰車分給全台灣+澎湖剛好，不多也不少，
以上數字是把M60+勇虎+CM12 破千輛 老戰車都除役後，全台灣戰車總數量500輛，這樣戰車數量會過多?因該不會吧?
真的沒錢，全台(北中南+澎湖/東部)戰車400輛是個死線不能再低，，至於金馬呢?除了獵豹有機會部屬，將來不會有履帶戰車部屬金馬(美國也不願意讓你把M1放前線)。
再來我是回Y大的問題是，裝甲部隊不會再瘦身，是因為已經精簡到不能再減，再減下去就是和陸戰隊一樣從裝甲聯兵旅變成摩托化旅，目前的編制已經是60分維持線，
當然現代有無人機可以代勞，問題是裝甲部隊就是拳頭預備隊，G大意思因該是要給 守備步兵 大量FPV+彈簧刀600M這類武器，讓前線部隊有能力獵殺和拖延時間，撐到裝甲部隊+陸航來增援+殲敵，
而不是把拳頭部隊降級，去做摩托化步兵/守備步兵能做的事，每個單位有自己的專業和任務區分，不是無人機好用通通都發，齊頭式平等不是最佳方案，
有些專業部隊你裁掉後，發現不好用要復編其實都晚了，師資人才裝備裁掉後，數十年補不回去。
最後以前就討論過，陸軍是最後一道保險，你能保證台灣能全滅中共海軍+完全阻止解放軍多點登陸嗎?台美近期結論是不可能，整個西岸總是有機會被突破防線某處登陸(規模不大)，
滾裝船+幽靈船團+海上民兵+無人機母艦(放自殺無人機)，總有漏網之魚偷摸上岸(中共偷渡客太多起)，那怕只是輕步兵砲灰團(誘餌)，也足以讓我軍疲於奔命和分散戰力(數百公里海岸線)。
這時你要用什麼去反推?還是要靠步兵逐屋清剿+裝甲火力支援壓制+砲兵轟炸灘頭堡+陸航反甲獵殺，這責任還是落回陸軍身上，軍隊永遠做最壞打算，各位越覺得不可能的事，敵方就會鑽這個漏洞。
有沒有解法?有，海巡署在全台海岸增設熱成像監視系統，問題就是錢的問題，進展緩慢覆蓋率不及中南部，連最密集的北部都多次被偷渡客滲透，
將來會結合無人機和移動式監測車做岸巡+AI 24小時監控(人不用一直盯)，這是目前解方，戰時有小股部隊上岸，系統會通知守備部隊去截擊，遇到大規模登陸才通知拳頭部隊。 |
Edited by - teamgod311 on 12/12/2025 17:00:53 |
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gera
我是老鳥
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Posted - 12/12/2025 : 19:03:17
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第一,跨區馳援是你的優勢,而不是你的劣勢. 你想想,攻擊軍它的工兵器械那可能比你台軍多? 你他媽的過不去的河川,它憑什麼過?
除了第一波上岸的敵軍,兩棲甲車多少能解決這問題外,攻擊軍是無力在前期解決這問題的.
台灣比較太平洋戰爭島嶼最大的差別是,台灣是一座大島,所以登陸與用兵難度與大陸相同,但防守上又有島嶼的便利.
第二,被炸橋就行動不得,是因為你台軍工兵能力不足. 你不能倒因為果,然後還在那麼砍工兵. 砍完之後,再說跨區馳援很困難,會被空襲.
你把自己的腿砍了,再來說我瘸了,不能跑,這合理嘛?
第三,會因為空襲而損失,那問題是因為馳援這動作導致的? 還是因為你陸軍的野戰防空不行,無法提供足夠掩護?
你防空能力不夠,導致空襲重大損失. 然後說,我躲著不動,不跨區就沒有損失? 可是,敵空軍既沒有消失,它的炸彈還是會落到躲起來的部隊上.
掩體只是抵消一部份損失,結果陸軍既無法支援關鍵戰場,也無法完成防區防守,兩頭都失敗.
第四,台北完蛋,你陸軍要改變正面,往北上推進. 前面一二三的問題全部都在,你憑什麼贏? 更不用說,陸軍的後勤如此稀爛.
跨河川,你有友軍協防的情況下,有殘存工兵的支持下,你都不肯去吃橋頭堡了. 等到北部完蛋,你是怎麼去吃橋頭堡,跨河川???
為什麼湖口是重點? 為什麼陸軍會放兩個裝甲旅? 因為如果湖口丟了,敵軍扼守鳳山溪,你陸軍那種稀爛的作法,那有可能打渡河戰做敵前登陸? 他媽的那還是個台地,你是仰攻.
(不只是湖口可以俯視南桃園)
所以等台北完蛋,你再想馳援北部,根本就不可能! 你唯一有機會的馳援方式,就是在湖口沒丟時就往北推.
上面這些破事,只要推一次就知道了,所以陸軍營長以上都比你清楚一百萬倍. 至於他們為什麼三十年來原地打轉,就問他們自己.
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yangly3
我是老鳥
9692 Posts |
Posted - 12/13/2025 : 15:06:36
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继续附和gera兄的观点，就不再赘言了，免得T大说二对一
T大的主要问题，就是满脑子的“黄埔余毒”，依旧想的是：避敌锋芒，保存实力，以拖待变，固守待援......云云 ---看，T大你想的，俺都讲到了吧
但，之前已经跟T大提到了：以上这些东东，随着李喜明等人的离去，在五年多以前就已经完全改弦易辙的了。T大跟PTT上的Gdiaofuta等人一样，已经成了守旧派啦
台军现在的建军策略，重点就是打造台湾版的“地狱景象（Hellscape）”，未来还要加上台湾版的国家导弹防御系统（“台湾之盾”）
击退敌军入侵的关键，是在境外 --- T大一定要认清，是“在境外”。
T大担心：�茠k在境外遏阻敌军肿么办？那一是靠增加国防经费，二是削减其他不必要的开支，比方说陆军人手一把扫帚，最多再加块抹布就可以了，省下来的的经费拿来继续强化境外决战的能量
回到本贴的主题上来，正是因为未来已经不可能把太多的资源用于提升地面部队的战力，所以才需要：
一，汰除老旧、低效的装备与编制，通过引入量少但先进的装备来提升战力，精简人员。例如，引入HIMARS与M109A7，全面提升炮兵装备至美军现役的水准，汰除掉现有的全部老旧火炮，并分批次逐步汰除CM11、M60等老旧战车
二，提升装备的可重用性与机动性，来提升其使用效能。例如，HIMARS可以同时使用精准引导火箭与ATACMS，在使用后者的状况下，台湾岛的南北都可兼顾，一炮二用，效能大为提升。
再就是，未来将老旧的主战车汰除以后，云豹甲车可以单独编制成轻机步营，战前或战时可以快速从岛南沿公路北上，增强北部战力。此外，像现有地区指挥部的装甲营、机步营等，未来也都可以如海陆一样，裁撤掉主战车，改编为摩托化步兵营，随时可以北上支援
总之，T大终究可能要认清：不再以地面作战为重心，逐步削减陈旧、笨重的装甲与炮兵部队规模与员额，转移相关资源到海空军去，会是台军地面部队未来发展的大趋势。
T大所假想的“大-陆军”，在五年前李喜明的“整体防卫构想（Overall Defense Concept）”被全面否定后，就注定不会再实现的咯 |
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yangly3
我是老鳥
9692 Posts |
Posted - 12/13/2025 : 15:31:11
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回过头再继续补一刀
当T大想到“（上岸後），解放軍先鋒會瘋狂推進，盡可能躲在城鎮和國軍打游擊，擾亂我方守備部隊集結增援” --- 这个时候，气势上就已经输啦
对方是劳师远征，飘洋过海来的，上岸以后还能“瘋狂推進”？那么，原本以逸待劳，吃饱喝足的台军，在干什么哩？
是参悟了“黄埔精神”的精髓 --- 不死？还是要学人家宋襄公，等敌方站稳了脚跟，恢复精力以后，再堂堂正正的来场正面对决哩
所以，T大应该意识到：如果没有遇敌必战，见敌必杀的气势，那么就很容易在与敌军的交锋中失去先机
再就是，光有锐气还不够，还得有克敌制胜的本领
像当下的三毛战场，两边看上去你来我往，难解难分，不是漫天的�茪H机，就是你死我活的肉搏。但是......
还是要说，这是一场技术水准极低的战争，对于台湾来说，是个反面典型，一定要从中汲取教训
一个很重要的体现，就是双方都打不出像样儿的进攻战术 --- 而这，恰恰是三哥俺反复强调：T大一定一定要认真去观看台军三军联战测训的相关影片，深入了解台军当下战术战法的原因所在
之所以说现在的这支台军已经焕然一新，跟以前的“黄埔军”已有天壤之别，关键就在于这两点：
第一，不是如T大所假想的那般畏敌怯战，而是变得积极进取，务求于岸际歼灭敌军，精神面貌截然不同
第二，与之对应的，就是在各项演训中都能够打出与“英语老师”对应级别相当的技战术水准，具备了精实的战力
这二者也是相辅相成，缺一不可的 |
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gera
我是老鳥
6963 Posts |
Posted - 12/13/2025 : 17:23:20
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剛好相反,烏克蘭戰爭,背後就是技術的戰爭.
我們太習慣看巨大,強力的硬體,但指尖大的晶片才是主角.
無人機的本質就是戰轟機,直昇機的廉價替代品. 而之所以廉價,則是人類的技術工業能力已經能把價格降低如此低.
這東西沒有2000磅,沒有500磅的威力. 也沒有直昇機在飛百KM後,再打的ATGM那樣的威力. 但在6KM或16KM,或26KM內,人為操作下,對戰甲車的弱點施行打擊.
換言之,如果你要擔心,你應該擔心這個. 傳統空襲的精確度不高. 而GNSS滑翔導引炸彈,對野戰防空是防區外,但低價版的還難以打移動目標,跑得夠快還有機會.
但不能讓承載UAV/FPV的船舶靠近台灣. 那些就像蚊子,除非彈藥誘爆,不然它很難真正摧毀戰甲車. 但無論是M1或是M60,只要射控與引擎損壞,就是喪失戰力.
所以絕對不行,絕對不能再打回烏克蘭戰爭,共軍他媽的都是步兵,然後靠鐵殼船運補. 台軍也他媽的都是步兵. 所有戰甲車都死光光,都被兩邊的UAV/FPV打光.
現在給陸軍夠多的FPV/UAV,陸軍肯定能把看得見的所有敵方甲車與載具全部打掉,這完全沒有問題. 登陸? 什麼登陸? 那些已經在登陸舟波就被炸掉去海底的東西嘛?
因為攻擊軍先天就是弱勢,它的軍事行動與補給都要運過海峽,所以數量,種類,重量都有嚴格限制. 就算針對UAV/FPV的電戰干擾器,它也沒辦法帶太多.
陸軍搭配買一些光纖FPV就能搞定.
陸軍只要滿足上述,那你們喜歡買什麼M1或M109A7,AH64隨便. (HIMARS是一定要買的,它是能打300~500KM的東西,它有用處)
但真正的問題是,要如何阻止敵軍用同樣的方式玩死我們. 能飛過海峽的中大型機不用太擔心,至少十年內是這樣.
所以用船舶攜帶數百上千架小微型UAV/FPV就顯然是即刻問題. 那有沒有辦法解決? 有. 不過那就是海軍的事了.
其他的,陸軍要快點弄好反UAV/FPV的軟殺與硬殺系統,然後等雷射與微波上線.
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teamgod311
路人甲乙丙
1064 Posts |
Posted - 12/13/2025 : 19:36:46
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兩位大大我明明就說要給守備部隊足夠的FPV+彈簧刀600M讓他們能見敵必殺+自保，戰車保留400-500量也是分配給 全台 北中南+澎湖，這兩點有何問題?還是你們覺得無人機+砲兵+海老師可以取代全台戰車?
再來馳援本來不切實際，所以陸軍才會把重兵都壓在北部湖口那邊，想想看M1 108好漢都給北區不是嗎? 中南部的老60戰車基本上不會去動，留給當地戰區指揮官當拳頭預備隊，這裡有什麼不清楚嗎?
會馳援的剩下輪甲(雲豹+履帶迫砲車)+陸航(阿帕契/眼鏡蛇/黑鷹運兵)，至於野戰防空薄弱大家也都知道，所以近幾年才狂買刺針/陸劍2不是嗎? 但馳援半路損失本來就會發生和考慮，共軍沒有看到肉不吃的道理吧?
而G大一直在意的砍工兵/後勤這事，我澄清一下阿，我只是調侃Y大，因為以前黃埔老害都是砍後勤，只留門面戰鬥部隊，殊不知現在裝備需要大量後勤維持才有戰力，
所以Y大還說縮編裝甲換砲兵，我才調侃說上面豬腦袋會砍工兵後勤保面子，但事實上早就砍到見骨，陸軍根本不可能再縮減後勤或工兵單位，因為這些年來已經證實不切實際和基層叫苦連天，請G大放心。
而Y大拼命要台灣去戰車化，陸軍只保留砲兵+無人機，我覺得太激進，除非解放軍答應登陸部隊不派戰甲車XD，我才會同意陸軍轉型全面砲兵+無人機化，不然就是個賭注，砍掉的裝甲兵是數十年難補回。
如果砲兵+無人機是陸戰的未來，那建議這版要改成砲兵+無人機討論，把裝甲除名T.T
解釋這麼多，到底是你們誤解錯誤，還是我誤解錯誤?我覺得我們在平行時空聊天XD ，不過還是感謝兩位大大分享很多資訊，讓我大開眼界，我確實有考慮不周之處，需要多加學習和大老們指教。
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Edited by - teamgod311 on 12/13/2025 19:45:30 |
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gera
我是老鳥
6963 Posts |
Posted - 12/13/2025 : 20:01:05
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quote:
Originally posted by teamgod311
再來馳援本來不切實際，所以陸軍才會把重兵都壓在北部湖口那邊，想想看M1 108好漢都給北區不是嗎? 中南部的老60戰車基本上不會去動，留給當地戰區指揮官當拳頭預備隊，這裡有什麼不清楚嗎?
有,因為你是用現象倒推本質,所以看不清楚.
兵形似水. 為什麼你會認為敵人就會傻呼呼的照你的想法進攻? 如果你有這種能力,那你為什麼不乾脆直接讓他們自殺?
陸軍預測持援困難,預測台北是必攻之地,這些都很正確,都沒錯. 所以預先加強了北部防務的軍力.
但這與你要面對的戰況,有什麼鳥毛關係? 我可以說沒有.
今天,陸軍可以這樣搞,純粹是有澎湖做外線要塞,而它的現代火力假設可以打到台中.
因此中南部,可以摳兵力給北部.
真正的必攻之地是澎湖,是東引. 事實上台北做為政經中心,打或不打並不是那麼重要.
我講這個,是因為你完全沒有作戰...也就是野戰戰略的概念,只會照搬別人灌輸給你的錯誤知識,以為戰爭就是這樣. 但並不是.
如果戰爭在2030年發生衝突,那東引與金門大概丟定了. 北部沒有東引當前哨強力眼塔,整個防務會更難過.
沒有東引,敵軍才有辦法直插淡水桃園,所以東引沒丟之前,我都不需要考慮這些問題. 既然不需要考慮,北部放多少兵力就不是很重要.
現在的情況是,如果北京不怕翻臉制裁,那拿金馬東引是合理的,但大概只會拿東引與金門. 馬祖列島會留著,逼中華民國無法真正撤退. 再做一次大陳撤退幾乎是不可能的.
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Edited by - gera on 12/13/2025 20:02:11 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13523 Posts |
Posted - 12/13/2025 : 22:45:51
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舉手發問
東引有點小，持續火力也有限
直接用火力中和東引（如果強襲短時間強取失敗），然後直撲台北不行嗎？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/13/2025 23:00:58 |
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gera
我是老鳥
6963 Posts |
Posted - 12/13/2025 : 23:21:58
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任何正規軍事行動,都需要動員,補給.
偷東引並不困難. 因為不到50KM,更直接的說,它距對岸的水門機場不到75KM. 南邊福州義序機場是120KM.
用一個陸航旅掩襲,不計較損失,運氣好半天內就搞定了.
但打台灣一定要準備.
所以事情的詭譎之處是,為了打台灣先進行準備,那東引就沒辦法偷. 東引有機會全面戰備,就變成正面強攻. 一天未必拿得下,而且會損失慘正,至少半個陸航旅會廢了.
如果不準備,而偷東引,就很簡單. 東引在平時的普通戰備情況下,能撐一天就不錯了. 但後面就必須按部就班的動員,沒辦法直接打台灣.
所以這就是東引最大的價值. 如果想直接繞過去,東引距離台灣160KM. 它上面有雷達,有反艦飛彈. 與台灣淡水的火力交叉,那就是爽得不要不要的.
用火力直接中和掉,一天內是做不到的. 因為無法確定是否真的把雷達與反艦彈打掉了. 就算真的都打掉了,派個人拿望遠鏡也有40KM的範圍,拿具衛星電話通報可以省台灣很多力氣.
所以與其虎頭蛇尾做中和,直接打下來是最好,最妥當的做法.
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Edited by - gera on 12/13/2025 23:22:52 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13523 Posts |
Posted - 12/13/2025 : 23:34:12
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非常感謝
PS
從T大的發言開始12/10/2025 : 23:15:4
基本上我是認同g大的論點（除了罵人的語句
反而不太理解t大的論點
大家都知道我是拘束龜守要點派
1. 跨區增援是重要的，尤其是對方主攻方向判明
2. 誇區反攻很難，接近不現實，所以1很重要
3. 重戰車跨區增援援很麻煩，尤其台軍缺錢，養不起充足工兵
4. M109A7誇區增援比3容易一些（因為射程，重量輕），但是也比5麻煩
5. UAB新時代沒重戰車的（輪式）摩步單位，較適合跨區增援，戰力也很強。只是陸軍要有防空與適當工兵支援。較快的速度也有助於快速通過橋樑（空襲危險地區
6. 認同「我很確定,不管是反登陸戰,或是海戰,模式都改變了,防守方處於極其有利的位置. 而且代價也很便宜.」，前提是要即時增援，所以1重要
7. 「步兵逐屋清剿+裝甲火力支援壓制」不確定一定需要重戰車（總不能說沒有重戰車的隆美爾第七裝甲師，就不是專業裝甲部隊吧？
8. 我堅信「陸軍是最後一道保險」，但是我看不出重戰車在這一句中的不可或缺性
結論，我一直認為M1增購的優先順序很低，
M60升級同理（主要是現狀缺錢，不然我支持
（我甚至有在想要不要M60全退，換105豹
總之，現在國防預算緊張，重戰車請讓位無人機
PPS
「還是你們覺得無人機+砲兵+海老師可以取代全台戰車?」
這種建軍的問題是？假設有足夠的雲豹IFV？如果再加上105豹呢？
（M1新買當然要續用
「而Y大拼命要台灣去戰車化，陸軍只保留砲兵+無人機，我覺得太激進，除非解放軍答應登陸部隊不派戰甲車XD，我才會同意陸軍轉型全面砲兵+無人機化，不然就是個賭注，砍掉的裝甲兵是數十年難補回。
如果砲兵+無人機是陸戰的未來，那建議這版要改成砲兵+無人機討論，把裝甲除名T.T」
雲豹甲車實名反對。
重戰車退場，為什麼就是裝甲死期？（沒有重戰車的隆美爾七裝也表示疑惑
PLA少量戰車上岸，為什麼不會被UAVFPV/ATGM打癱?一定要M60去應對？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/14/2025 01:18:30 |
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ki1
我是老鳥
6500 Posts |
Posted - 12/14/2025 : 03:26:07
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quote:
Originally posted by teamgod311
軍隊永遠做最壞打算，各位越覺得不可能的事，敵方就會鑽這個漏洞。
如果如此,攻方施放若干人工太陽,
或利用野柳/恆春附近的大型建築物製造類似效果的話:
1.此時無人機是否還能使用?
2.砲兵需要密封化/自動化,或者是大幅拉長射程避開危險區?(或兩者兼具?)
3.此時足夠的裝甲車節省體力,且盡量減少維護(aka各種輪甲車),或許相當重要?
(這時任何露在外面的東西都可能不乾淨了) |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 27
