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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1860 Posts |
 Posted - 10/22/2025 : 10:00:54
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李喜民這種一直沒搞懂，台海內反登陸的決戰海軍兵力，與反封鎖的海軍兵力，是不同的。 前者是岸基反艦彈+無人機+無人船+水下自殺艇的組合，後者則是傳統大洋海軍的組合。
你不可能發展出一種單一海軍建軍模式，同時處理這兩種問題，所以兩種投資都要做。
否則現在的情況，就是你只發展大海軍/存在艦隊模式，他問你登陸決戰時，你在哪。 若你只發展無人機無人艇這些海峽內決戰兵力，他又反過來問你，如果老共封鎖你，怎麼辦。 所以反對建軍的，都能找到話術來反對建軍（其實現在就看到了，之前不搞不對稱，就來質疑你的生存率，現在搞不對稱，又來質疑只要被封鎖就完蛋）。 支持建軍備戰備戰的，早就支持提高國防預算，兩手準備了。 客觀的人早就看出台灣會需要兩種兵力（反登陸，和反封鎖），只有別有用心，或小孩子才在那裡非有糾結，只能選出一種應對兵力 |
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gera
我是老鳥
6834 Posts |
Posted - 10/22/2025 : 10:03:24
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我抓一個bug,降低一下李喜明言論的可信度好了.
佳山的洞口從來不是直接面東的,李身為前參謀總長,連這點都不知道,還對空軍莫名其妙的建議.
至於其他的,以客觀事實來說,戰力保存這點會被質疑是很合理的. 這半年來,其實本論壇一直在討論這問題.
也就是技術能克服地理,並且阻止美國介入.
但問題在於兩點,
戰略上,台灣是美國的底線,但對中國不是. 所謂的底線,就是國家願意以戰爭行為來阻止對方企圖的絕對領域.
也就是說,美國有意願以戰爭對應入侵台灣的軍事行動,讓美國繼續控制第一島鍊. 而中國並不願意以戰爭直接挑戰美國,收復台灣.
這可以進一步伸引,中國那些吹的神乎其神的武器並沒有產生任何扼止的效果. 美國的態度是佈署更多遠程武器直接針對.
換言之,如果有台海戰爭,一定是美中戰爭,台灣日本菲律賓乃至於南韓都是打下手的.
因此,當總體戰略決定後,怎麼會認為中國有能力顛倒正面,大搖大擺把CVBG往太平洋部署?
這就是控制第一島鍊的絕對優勢. 中國想看第一島鍊以外,得用天基衛星,超地平線雷達,商船漁船與特工等手段.
但中國艦隊只要穿出第一島鍊就無可避免的有美日尾巴持續跟蹤.
所以中國對第一島鍊外是很模糊的,那邊可能有美日台艦隊,所以那些什麼反艦彈道飛彈,都必須末端自導引,因為指管根本給不了足夠精密的火控.
而美日海軍,則可以對中國的CVBG施行精密的火控打擊.
中國北京政府,幾乎不可能想再來一次甲午海戰失敗,所以CVBG不可能出第一島鍊挨揍.
因此美中真開戰,會先從太空戰打起.
而我們回到原題,戰力保存的想法沒有問題,有問題的是執行手段與"無知".
因為台灣無法實時監控中國天基衛星,所以軍方與民間才在那邊瞎猜,自己嚇自己,覺得反艦彈道飛彈很神.
空軍差不多應該成立太空聯隊,先從實時追蹤敵國天基衛星做起. 我們知道眼睛什麼時候從上空飛過去,就知道該怎麼躲. 就不會有那麼多胡思亂想.
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Harvida
路人甲乙丙
4065 Posts |
Posted - 10/22/2025 : 10:36:19
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13:15以下至15:09
吾道不孤
長程火力的主幹--空軍,務必盡早運用。
個人以為在美方參戰與對敵遠洋封鎖的前提下,還要進一步跳脫戰術主軸鎖定反封鎖與反登陸。
1.大艦是要造的,但目的是防空與人員生存性的問題。料敵從嚴,假定美軍的戰術是遠洋封鎖,無力對台運補。
2.從嚴來說參考近來戰例與台海特殊環境,區域防空幾乎沒有生存性,岸基反艦飛彈,陸軍機甲部隊面對敵長程火力生存性失所附麗。
但是,科技進步,無人機與砲兵的結合,將共軍灘頭侷限,成功率大增。
我方長程火力的目標或可相當程度轉向為"如何幫助美方進行遠洋的封鎖?"
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yangly3
我是老鳥
9446 Posts |
Posted - 10/22/2025 : 13:03:28
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李喜明最大的问题，在于其对于共军的描述相当不符合实际，经常拿对岸农场文水准的材料做为自己的论据
如果是孝玮哥那样的军事爱好者还可以理解，但他可是当过参谋总长的，这样的做法完全不符合其身份
Garbage in, garbage out
是他的很多观点很难经得起仔细推敲的重要原因
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ki1
我是老鳥
6447 Posts |
Posted - 10/22/2025 : 19:34:29
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quote:
Originally posted by MistOfWar
李喜民這種一直沒搞懂，台海內反登陸的決戰海軍兵力，與反封鎖的海軍兵力，是不同的。 前者是岸基反艦彈+無人機+無人船+水下自殺艇的組合，後者則是傳統大洋海軍的組合。
你不可能發展出一種單一海軍建軍模式，同時處理這兩種問題，所以兩種投資都要做。
否則現在的情況，就是你只發展大海軍/存在艦隊模式，他問你登陸決戰時，你在哪。 若你只發展無人機無人艇這些海峽內決戰兵力，他又反過來問你，如果老共封鎖你，怎麼辦。 所以反對建軍的，都能找到話術來反對建軍（其實現在就看到了，之前不搞不對稱，就來質疑你的生存率，現在搞不對稱，又來質疑只要被封鎖就完蛋）。 支持建軍備戰備戰的，早就支持提高國防預算，兩手準備了。 客觀的人早就看出台灣會需要兩種兵力（反登陸，和反封鎖），只有別有用心，或小孩子才在那裡非有糾結，只能選出一種應對兵力
大海軍可以在海峽內決戰(*),
極端而言,至少可參考在達卡(塞內加爾,1940)反登陸成功的法軍如何運用大艦
但岸基火力/無人機/無人艇/不可能護航商船通過高難度威脅區
也就是說,大海軍本質上就是一種「兩手準備」
且以資源差距**和海軍水面艦的現況,不傾斜在大洋海軍上而倍力多分
到時只會是處處防守,處處守不住的變形
(守不住航線,則一切無以為繼)
*:20節(37km/h)*24小時=888km,
再加上現代艦載飛彈的數百公里射程,不難影響決戰場
**:
不仔細考量而提高國防預算,反而弱化國防的前例不少-前有日本,晚一點則是朝鮮地上的樂園,
烏克蘭2022前花了大筆國防預算,其國防部卻在最重要的任務上徹底失敗亦值得思考不對稱建軍到底有沒有用 |
Edited by - ki1 on 10/22/2025 20:55:00 |
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gera
我是老鳥
6834 Posts |
Posted - 10/22/2025 : 21:06:06
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1,我並不贊成 蝟集於東岸外海 ,以及所謂的 疏泊, 理由如下:
a,雖然在東岸外海享有己方陸基防空飛彈的掩護,但同樣有易於預測的缺點.
aa,天基衛星的觀測監視有其限度,在東岸外海反而讓敵方省去麻煩,他們只要讓衛星偵監此地區即可,連浪費燃料變軌都不用.
ab,東部陸基防空飛彈只能掩護由東(太平洋)往西(台灣東部)攻擊的飛彈(空射或潛射),對於所謂的反艦彈道導彈反而無能為力.
不論是愛國者MSE或是弓四,都有雷達視角與飛彈射角與射高的問題,東岸的防空飛彈,想為艦隊攔截反艦彈道導彈(在台灣東部,攔截由大陸往太平洋射擊的導彈),基本不可能. 除非艦隊直接停泊於花蓮港內.
所以這種"紮稻草人"式的說法,根本沒有仔細想想,要怎麼躲,怎麼攔截. 這說法完全不合理,但就沒有人戳破.
b,"疏泊"=不用艦隊作戰機動. 又等於不需要油彈補給艦. 只有艦隊需要作戰機動,躲天基眼睛,躲反艦彈道導彈. 伺機反擊,才需要消耗大量燃料,才需要在西太平洋海上補給,才需要更多的油彈補給艦.
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gera
我是老鳥
6834 Posts |
Posted - 10/23/2025 : 00:28:23
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2,有效艦隊 與 無效艦隊 的謬論.
這是把戰略,與作戰,戰術需求全部混淆在一起,如果不懂的人講,那就算了. 但這話出於一位前參謀總長之口...這代表台灣的指參教育真的是有大問題.
我們先來解決"無效"這個問題.
對,當陸軍正在作戰時,海軍艦隊幫不上忙,當然是無效. 當空軍正在作戰時,海軍艦隊同樣幫不上忙,還是無效.
甚至於說,當敵軍的兩棲艦隊正在往台灣發進登陸,海軍艦隊在那裡呢!?
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以上是"作戰"場景,對,陸軍空軍需要海軍的支持. 但難道海軍就不需要陸軍空軍的支持?
當海軍艦隊正在作戰時,陸軍在幹什麼? 玩沙嘛? 當海軍艦隊正在作戰時,空軍在幹什麼? 躲起來?
那我能不能講,這是無效陸軍,這是無效空軍,當我作戰時,我根本看不到人影呀!
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每個人都有應該負責的工作,做好自己手上的事.
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海軍是"流動性"的,除非有嚴重的技術代差,或是被關門打狗,否則弱勢方可以選擇不接戰.
弱方艦隊不接戰,並不代表不存在,也不代表不影響戰局. 因為弱方艦隊的砲管,飛彈還是真實的.
強方艦隊有幾個選擇,
a,繼續壓制弱方艦隊,而犧牲對己方兩棲艦隊的支援.
b,不管弱方艦隊,轉身去支援兩棲艦隊.
c,拆成兩半,一半繼續壓制弱方艦隊,一半去支援兩棲艦隊.
你們看,機會不就來了. 只要弱方艦隊不覆滅,那麼強方艦隊就無法真正放手做他們想做的事. 這就是存在艦隊的由來.
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台灣艦隊在西太平洋航行,只要存在就能製造變數. 特別是現代技術下的飛彈火力射程不低於150km,艦隊以20節跑24小時差不多850km,因此一日夜的最大作戰範圍就是1000km.
講更實際的例子就是,艦隊在琉球以東200km,一日夜20節趕回蘇澳外海,然後丟出反艦彈攻擊桃園外海的敵兩棲艦隊.
這可以有效壓縮北京的選擇空間,中國艦隊不東進,那就只能單方面挨打. 東進,出第一島鍊,就等於失去陸空支援,只能靠海軍自己幹.
北京可以用兩艘航母組織大型CVBG硬幹東出,但要不要選擇接戰,是看台灣艦隊司令的心情,甚至於是美國總統的心情.
台灣是弱方,所以沒有期望值,艦隊如果回身作戰,損失慘重,也沒人會感到意外.
但中國是強方,它的CVBG如果翻船,那就好笑了,沒把它宣傳為二次甲午,就把"王"字倒過來寫.
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有效-存在艦隊,是屬於戰略層次的理論.
而艦隊要如何有效作戰,是作戰-戰術層次.
不能拿艦隊的易損性與可見性,去推論為戰略層次的無效. 然後再把戰略層次的無效,又拿來推作戰-戰術層次的指導.
這邏輯鍊看似沒有問題,但其實一開始立基就錯了,當然後面就全部歪了.
而這就是基礎理論沒打好的緣故.
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Edited by - gera on 10/23/2025 00:30:07 |
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yangly3
我是老鳥
9446 Posts |
Posted - 10/23/2025 : 10:43:51
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虽然当下的PLA大量使用了西方军语，但是其实际涵义与战力与西方军队还是有相当大区别的
例如，PLA称其CV-16/17与即将入役的CV-18为“航空母舰”，但是同级别的“库兹涅佐夫”在俄/苏联海军当中被称为“载机巡洋舰”（Авианесу́щий кре́йсер）
而海自也将自己装备了固定翼战机的出云级称为“航空機搭載多機能護衛艦”（Cruiser Voler Multipurpose）
俄、日均是拥有悠久海军历史的国家，在舰艇功能与定位上显然都有丰富的经验与认知，不可能随意称呼
究其原因，就是俄、日都认为它们与其他舰艇所组成的编队，较之西方真正意义上的航舰编队（CVBG）在能力与运用上还是有明显差别
最直接的一点，就是缺乏足够的反潜战力，尤其是能够伴随水面舰艇编队的潜舰。
苏俄海军虽拥有大量的核潜舰，但都是水下高速静音性能极差的双壳体潜舰，不具备为水面舰艇编队提供水下屏障的能力
类似的，苏俄海军舰艇的防空能力也十分低下，严重倚赖海军航空兵歼击机部队提供的掩护。
所以，库兹涅佐夫级在苏俄海军中的定位就是搭载Su-33与MiG-29K截击机的巡洋舰，能够把岸基歼击机部队的作战范围向外延伸数百海里，以掩护水下的奥斯卡级水下巡洋舰、水面的Kirov级和Slava级导弹巡洋舰以及海军航空兵的Tu-22M中程轰炸机投射各类反舰导弹，反制美军真正的航舰编队
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以相同的角度来审视中共海军的“航空母舰”编队，由于共军09X系列核潜舰的战力则更为低落，较之苏俄二代核潜舰Victor（Project 671）级都有较大差距，基本不具备实战意义，遑论伴随航舰编队行动
同样，中共海军的防空战力亦基本与苏俄海军相当。除舰载防空导弹体系外，J-15是逆向仿制的Su-33早期型，相当失败，长期�茠k形成战力。而最新版的J-35，则只相当于采用了匿踪外形的MiG-29，同样只能承担舰队防空任务
CV-16/17乃至CV-18编队的实战运用，应跟库兹涅佐夫级类似，由航空机搭载舰提供超出陆基防空圈外一定范围内的防空战力，掩护水面的055驱逐舰迁出，投射反舰弹道导弹以形成反介入战力
由是，尽管共军采用的是西式的“航空母舰（编队）”的用语，但是在实战当中，可能将其看作是原先俄系的“载机巡洋舰编队”更符合实际
当然，由上也可以看出，由于中共海军的水下战力，即便是较之苏俄海军都有明显欠缺，对其最大的威胁也会是来自水下 |
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waffe
我是老鳥
7556 Posts |
Posted - 10/23/2025 : 18:27:38
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請問這世界上有哪一場戰役是依照雙方一開始"放話"與"計畫"下執行的?
最接近的實例就是目前不斷被拉長的22小時幾分鐘但可以加上好幾年的毛子大爆走，一開始的計畫與放話跟現在發生與一開始發生的事請問有幾毛錢關係?本站從事前就一直有相關討論，有興趣的可以逐樓翻閱應該就可以知道從計畫、放話到變化之間的差異性。
我軍避讓動作這是一種官方語言，目的如下:
一、要跟群眾交代真打起來我軍會如何，雖然聽起來像是屁話且說的也真的是屁話(這點很重要，會考)但最少群眾加減還聽得下去......EDD。
二、要給老北一個交代，也就是讓老美知道我們不會直接撲上去或是打算來個先發還是三小的，我們會先乖乖的閃一邊等預計、可能、似乎、有機會來援的王師到達後再一起並肩作戰，接著四正六隅、十面埋伏、犁庭掃穴、直搗黃龍...................的白日夢。
三、也要給對面一個交代，我軍沒有直接反擊與任何的攻擊企圖，我們會先乖乖的挨打，反正必須提供一個可以讓對面關起門來對群眾吹牛逼的談資。大家看阿灣灣艦隊只會、只能、只有退避我軍兵鋒這一條路可以走。有機會多注意對岸的宣傳口，他們給群眾一個非常神奇的基礎論點，那就是只有我們會打別人而別人都不會還手。這個別人不是單指台灣而是泛指整個太陽系。
有誰話胚不唬爛的?我露出A、2、3、4然後喊50萬，請問你要賭我蓋住的那張是5還是6?跟不跟?
如果腦子還是無法想明白那自己努力、拼命的去翻各種現在的網路資料就會發現，我軍漢光演習還是啥實彈射擊演習其實"公開"的都是差不多的劇本，而且最拼命的基本是陸軍。但作為一個老屁股的軍迷難道沒發現我軍的空軍從未公開演訓反艦作業?目前能看到空軍炸射地面的場景主要還是F-100與F-5E。
空軍實彈炸射演練「有夠震」！ 澎湖居民被嚇壞
https://www.youtube.com/watch?v=sdKxjoNTMmc
上次有看到空軍"類似"實彈炸射的還是5年前的漢光36，但其實那水柱雖然高也不知道是不是飛機丟的炸彈。
但漢光大約一號到十五號基本都有大篇幅的海空作戰內容，尤其飛機丟汽油彈都快成為基操了
1號
https://www.youtube.com/watch?v=j7sCaCJLdvM
11號
https://www.youtube.com/watch?v=N_V6gInBniI
13號
https://www.youtube.com/watch?v=qPu08wM8TP8
所以講人話，連公開演習的內容都避免呈現大炸逼洗地與明顯海空3d對練，那種敵人一來我先閃的劇本請問還有什麼想不通?我之前就扯皮過了我要是被邀的退將我去配合兵推我也是依照公開的文稿去弄，要是真的臨場發揮只會更加替舉辦方增加流量與製造自己學弟在輿論場、外交場上的麻煩。
如果還是想不通那在想想，上次最大規模的海空作戰的福島戰役時阿海空軍的飛機一開始就是先找自家軍艦鍊手的，練出一套程序與準則才去找英國人的麻煩。所以我軍既然陸軍可以分紅藍大對抗怎從沒看過海空軍互練?或是艦隊與艦隊之間互練或是空軍機種與機種、聯隊與聯隊之間的互練消息?PS:空軍互練有過一些新聞，但其訊息量還是遠低於陸軍在島上搞自衛的新文量。
為何會這樣?海空軍都在擺爛?當然不是，有些事能說不能做而有些事能做不能說，就像炸到擾民可以說但炸的內容就是看不到。空軍放一段F-16掛著魚叉模擬攻擊基隆級的內容?我軍南北兩艦隊海空大對抗?平時沒事時宣傳這事就是自己給自己找事。而且要知道雖然對岸武力強大但全身都是敏感肌，我之前扯過在內地我軍各種演訓的內容可以撥但你必須讓內容看起來有娛樂性不能有宣傳性。經常我軍演習的內容配上一個抖音熱門BGM或是陸版西遊記的配樂，整個滑稽感滿滿。你不挑內容且原音原畫面上傳不是沒流量就是只有你自己看的到，不然就是平台跟你說抱歉你的影片被我槍斃了。而且如果平台審核沒弄死你看的人只要有人覺得不舒服很快就可以把你的內容檢舉到下架、限流。
所以這種一邊希望你別惹事而另一邊希望最少給我足夠的面子下，目前的宣傳口最好的選擇。從新擬定一個制敵機先、集中兵力重點打擊?你是總司令你幹一個試試，保證被口水淹死。而且我軍再蠢也沒啥可能真打起來會乖乖的依照公開的計畫施行。
所以結論就是最沒有攻勢能力的本島防禦計畫可以較無保留的呈現，而具備攻勢與反擊能力的海空軍只能做不能說，並且要有一個可以公開拿出來講的條陳。
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台海防衛停看聽
