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kmleu
路人甲乙丙
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teamgod311
路人甲乙丙
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 Posted - 10/14/2025 : 16:25:55
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看了上面討論，海陸其實縮編到剩下基本的登陸專業，但失去獨立作戰的能力，建立個灘頭堡後續也是要陸軍支援，
不像以前有自己的戰車和砲兵可以推進和鞏固灘頭堡，更別說以前還有野戰防空(懈樹飛彈車)，現在只能算摩托化步兵。
雲豹大又重海陸不買我能接受，但為了重量繼續開裸奔車?重裝悍馬是能多重?保護國軍弟兄有這麼難?這才是我覺得很神奇，
還是別人的小孩死不完?反正有消息海陸會買新車(輪甲車?)，大家可以先猜猜看是什麼，到時候就知道，我也很好奇是什麼車?
目前海陸這樣搞，這和憲兵還有陸軍的輕裝快反部隊差不多，雖然有多查打無人機裝備，但是和美國海陸的濱海作戰旅火力差太多，學老美轉型是好事，
問題是適合嗎?有學到別人的精華嗎?還是為裁軍而裁軍?和當年幾次重大縮編一樣砍到見骨?當年笑馬XX砍陸戰隊，結果綠營砍最兇...有夠諷刺。
至於全台陸軍機械化也在進行換代，不然買雲豹2代要幹嘛?就是要把老舊的CM21/M113換掉(迫砲車除外，雲豹迫砲車還在孵蛋)，
多出的CM21/M113會去哪邊?除役還是給步兵?當初擴編的步兵旅說難聽點，就是兩皮部長亂搞，為了他的學弟妹升遷途徑，大實話就是吃空缺部隊，
當初也規畫分CM21/M113給他們，問題機械化部隊自己都自顧不暇，哪有人力去給步兵旅修理+保養車?更別說履帶車有夠難修，裝甲兵的痛沒人知，
雲豹1也有考慮給純步兵旅，畢竟輪甲車一般車廠就會修，挑汽保科的學生組成保修排+自願役指導也是可行，更別說輪車好訓練，你有駕照就會開(可挑卡車司機或有經驗優先學習)。
問題當初只有4個月義務役，沒有訓練時間當然不會修所以作罷，雲豹1數量也不夠，機械化步兵自己都不夠分，澎湖和東部還在用CM21/M113....所以也作罷，
現在恢復1年役期，說難聽點，至少開車+基礎保養是可行，當年1年役也是這樣跟部隊下基地/打實彈/全台演習，這也是老美希望台灣恢復役期的用意。
只是台灣還是在裝睡，單兵裝備補了7年多還補不齊(T65還在用/M1鋼盔/機槍還在缺)，老美都看不下去送你萬套裝備...至於雲豹2等了千辛萬苦終於要採購。
你就知道陸軍是條老牛，打一下動一步，至於海陸就像上面說的，讓他們自己決定，只是連陸軍都嫌裸奔車不好用，海陸下代車還要再等多久裝甲化?就不得而知(還在選車)。 |
Edited by - teamgod311 on 10/14/2025 16:36:33 |
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yangly3
我是老鳥
9402 Posts |
Posted - 10/14/2025 : 17:29:16
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体制、编制乃至装备，都是要根据匪情与自身状况随时调整，与时俱进的，切不可刻舟求剑，画地为牢
像PTT的军武版，最大的问题就在于思维还停留在老黄埔的“滩岸堆尸”、“城镇绞肉”那般阶段，所以也才会出现把三毛战争中的惨痛教训奉为圭臬的情形
对于台军而言，过去八九年间最大的改变，恰恰就在于果断抛弃了“黄埔酱缸”，认认真真地听从英语老师的意见与建议，用新体制新理念新战法来改造自己，整体面貌也才得以焕然一新
具体到本贴的主题上来，显见就是开始放弃以往老黄埔们以焦土作战为目的而保留的臃肿笨重的装甲部队，转向建立以�茪H机/岸基鱼雷为主要装备的高技术兵种
而在已经引入HIMARS，即将引进M-109A7的情况下，炮兵部队未来应该也会以向代表全球炮兵战力最高水准的美军炮兵看齐，以精准打击替代以往的火力压制与覆盖功能
所以，再按照以往老黄埔的理念继续下去，想靠人海、车海去拼消耗的路线，应该永远都不会出现的了 |
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yangly3
我是老鳥
9402 Posts |
Posted - 10/14/2025 : 17:41:23
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Originally posted by damau
其實台灣這小島，兵源又縮小，我認為該有得走向是軍種虛級化，作戰全部直接由參總指揮，
各軍種還是存在，除為對外對接，還負責後勤，薪水，教育訓練等.不負責實際作戰指揮.
不過這構想對現階段變動太大，在現在敵情嚴重時不太能冒這麼大險影響戰力.
蔡英文任内所建立的作战区制度，其意义就是如此
各军种只负责建军，“負責後勤，薪水，教育訓練等.不負責實際作戰指揮”
实际承担指挥职责的，是参谋本部与滨指部、第一至五作战区的指挥部。
之前各作战区的指挥部都是虚编，由各军兵种临时抽调人员建立。目前的说法，是计划将其编实，各作战区都会建立永久性的作战指挥部，统一指挥战区内的作战部队 --- 这个跟美军的“军政-军令”二元体制也是一致的
以台军海军陆战六六旅为例，平时相关军政事务归陆战队；作战时，其火力营、�茪H机营受滨指部指挥，步兵营则直属参谋本部指挥；
目前五八炮指部的海馬士多管火箭飛彈連，平时由十军团管辖，战时则先后受参谋本部（投射ATACMS）、与第五作战区（投射GMLRS火箭）指挥
平时“养兵”与战时“用兵”相分离，就是建立作战区制度的目的 |
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wingman
剛剛入門
26 Posts |
Posted - 10/14/2025 : 18:49:53
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陸戰隊的兩棲作戰能力還是有需要，光是澎湖群島，有人居住(敵軍可以盤據)的離島就有18個，東邊另有蘭嶼，綠島兩個大島，這些周邊離島的緊急增援/奪回，無守軍小島的反滲透/肅清，都需要海軍陸戰隊。
放更長遠來說，留著這種台灣少有的戰略投射能力，隨著將來國際局勢變化，台灣不再是邊緣人而是國際社會有能力的一員時，要面對的，也許不只是現在的"台灣有事，即日本有事"，可能會是"日本(西南諸島)有事，即台灣有事"，甚至是"菲律賓(巴丹群島)有事，即台灣有事"。
中華民國海軍陸戰隊在將來的東亞防衛版圖裡有很珍貴的價值，創業維艱，好不容易具備的兩棲兵種(尤其是指參能力)，應該要好好保握。
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Edited by - wingman on 10/15/2025 08:48:18 |
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kmleu
路人甲乙丙
1798 Posts |
Posted - 10/15/2025 : 15:01:32
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本樓不是海軍樓,歪樓一下,簡單地說
#同意樓上W大,把老本裁完了還剩啥?連隊旗都沒剩
兩棲偵搜大隊「爆破中隊」傳將裁撤? 國防部：是整併不是裁撤
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4726130
#記憶中中國古代北方政權軍隊南征江南政權,北方士兵一上船戰力便大打折扣,
陸軍能不能執行兩棲戰鬥任務,遠的不說,一旦全副武裝落水戰如何自救,這得訓練多久?
#貼這則報導是因為有圖,
海龍蛙兵為何從金門移防澎湖？圖解兵力、無人艇部署
https://vip.udn.com/vip/story/122664/9053362
一旦對岸將灰色衝突次數與強度升高到接近軍事衝突但又未正式宣戰,本島領海內維安還能只靠海巡嗎?
需不需要兩棲部隊於領海內執行偵查巡邏掃蕩期能威嚇阻擊小股敵軍於海上?
需不要從海上反覘我方本島離島海岸防衛部署?或從海上追擊已上岸小股敵軍?
如果不以旅級兩棲作戰為主要任務,海陸與海龍需要何種船舶與車輛執行任務?
如快速由海上陸或由陸上海，需要何種觀通設備，需要何種兵器器提高火力... |
Edited by - kmleu on 10/15/2025 16:29:32 |
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yangly3
我是老鳥
9402 Posts |
Posted - 10/15/2025 : 17:40:28
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quote:
Originally posted by wingman
陸戰隊的兩棲作戰能力還是有需要，光是澎湖群島，有人居住(敵軍可以盤據)的離島就有18個，東邊另有蘭嶼，綠島兩個大島，這些周邊離島的緊急增援/奪回，無守軍小島的反滲透/肅清，都需要海軍陸戰隊。
放更長遠來說，留著這種台灣少有的戰略投射能力，隨著將來國際局勢變化，台灣不再是邊緣人而是國際社會有能力的一員時，要面對的，也許不只是現在的"台灣有事，即日本有事"，可能會是"日本(西南諸島)有事，即台灣有事"，甚至是"菲律賓(巴丹群島)有事，即台灣有事"。
中華民國海軍陸戰隊在將來的東亞防衛版圖裡有很珍貴的價值，創業維艱，好不容易具備的兩棲兵種(尤其是指參能力)，應該要好好保握。
大赞
其实，版上还有PTT上的诸多困惑，都是源于对于台军的定位，依然停留在十年以前纯粹的国土守备军那个阶段
也因此，像T大，就心心念念要买更多的M1战车，捷克自走炮等等地面装备。而像gera兄，小毛兄等，也时刻惦记着如何让（刺枪都不肯练的）草莓兵武装起来，准备在国土上跟上岸的敌军展开厮杀（，能够一直坚持到援军到来）
不过，从上一位台湾三军总司令开始，台军已经在向正常国家的国防军转变了。
建军内容已不再仅局限于境内作战，也开始纳入潜舰、中近程战术导弹以及战轰机等进攻性武器，在周边区域发生冲突时不至于只能冷眼旁观的了
只是，对于现下的台军而言，战略投射能力其实还远远不足。包括现有的海军陆战队，能够投射的兵力，以及投射的方式都十分有限。所以，干脆阶段性的放弃相应任务，转而做近海防御（陆战旅火力营、�茪H机营）与要地防护（陆战步兵营）了
不过，相信未来台军进一步实施兵力结构调整，汰除老旧的战车与火炮，释放出大量人力以后，台军应会重建两栖登陆与空中突击战力
一如邻国日本，台军同样有组建“空中挺进团”与“水陆机动团”以支援外离岛的需求。只不过建立起相应的战力，除了“玉山级”以外，还需要有大甲板两栖舰、LCAC气垫登陆艇、CH-47与MV-22空中突击载具等装备。
这些个可能需要台湾进一步提升国防经费才能落实的罢 |
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damau
路人甲乙丙
1690 Posts |
Posted - 10/15/2025 : 23:59:21
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我認為若真要保持海陸這軍種，就必需強化獨立作戰能力，但可輕量化.
M-60可換雲豹炮車，M109換成其他機動火炮如105,155卡車炮，加無人機.
防空用復仇者，或成套陸劍二（不過深深懷疑輪車會陷在沙攤上），
總之就是登陸後，要能獨立守下去的能力.
要不然就像日本水陸機動團一樣，直屬陸軍，這樣去一軍種架構縮減，
但是未來可能支援的裝甲，炮兵，工兵必需要受兩棲訓，就像下基地一樣.
這樣解決昇遷和獨立作戰問題，
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teamgod311
路人甲乙丙
1035 Posts |
Posted - 10/16/2025 : 16:40:10
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quote:
Originally posted by damau
我認為若真要保持海陸這軍種，就必需強化獨立作戰能力，但可輕量化.
M-60可換雲豹炮車，M109換成其他機動火炮如105,155卡車炮，加無人機.
防空用復仇者，或成套陸劍二（不過深深懷疑輪車會陷在沙攤上），
總之就是登陸後，要能獨立守下去的能力.
要不然就像日本水陸機動團一樣，直屬陸軍，這樣去一軍種架構縮減，
但是未來可能支援的裝甲，炮兵，工兵必需要受兩棲訓，就像下基地一樣.
這樣解決昇遷和獨立作戰問題，
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其實我的意思也是這樣，舊的去新的也要來，不是說海陸轉型就通通刪光光，
問海陸是轉型為快反部隊嗎?海陸長官自己也不清楚，裸奔悍馬+20機砲在戰數十年??
1.
要就學美國海陸刪M1戰車/自走砲，但要有海馬斯和無人車帶反艦飛彈的濱海作戰隊。
專門在外島跳蛙戰術/台灣岸邊也行，在小島/台灣岸邊快速部屬反艦飛彈打擊敵方登陸船團，打完立刻撤離。
2.
不然就是縮小兩棲登陸部隊規模和船負荷重量，用新的裝備取代舊裝備，
M60換獵豹，M109換海馬斯，新增拖式悍馬車，復仇者防空車，盡量維持完整戰力又不超重。
不是砍到變殘廢，請問遇到敵人空中武力，海陸要叫誰來防空?20機砲搞笑?
遇到敵方戰甲車還要叫陸軍反甲連來支援嗎?陸軍支援前海陸早就被殲滅...
單兵標槍很厲害沒錯，但是中共戰甲車上的30機砲也不是蓋的，人命換車不划算，
有獵豹/拖式悍馬車還能遠遠打帶跑，減少步兵/裸奔車傷亡。
至於海陸新增 無人機偵查和打擊 能力很好，但反登陸必定是短兵交鋒(打敵方屁股)，
無人機最小射程和反應不如直射火力和單兵火筒方便，還要放地上發射...
無人機無法取代 戰甲車火力和防護，無人機的火力壓制太差，也沒幫法保護步兵。
還是需要一個有裝甲有火力和機動力的甲車，不管你要履帶還是輪胎都行。
無人機終究是輔助不是主力，拜託搞清楚...雖然能取代部分迫砲車任務，
但大規模炸射殺傷敵軍，還是需要正統海馬斯支援，量級完全不同。 |
Edited by - teamgod311 on 10/16/2025 16:45:52 |
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Harvida
路人甲乙丙
4052 Posts |
Posted - 10/17/2025 : 09:23:19
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其實,無人機與步兵確實是主角,而且某個程度治癒國軍油彈不足,短時構工能力欠缺的弱點。
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1759552018.A.24A.html
隨著科技演進,我方最有把握的,反而是侷限共軍灘頭這個面向。
原本有優勢的制空制海,現在是在對方手裡。
時間拉長,區域防空掉了之後的岸基防空飛彈也不是可以依靠的。
這個戰場,從國道1號到灘岸,會跟烏克蘭一樣透明,雙方的戰甲車都很脆弱。
信心,步兵,無人機,基本上這是保台三神器,加上永遠的戰場之神。 |
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yangly3
我是老鳥
9402 Posts |
Posted - 10/17/2025 : 09:29:28
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一听就直到T大并米有看或者米有认真看俺反复强调的台军地面部队「三軍聯合作戰訓練測考」
那才是台军地面部队的作战方式 --- 平时是怎样训练、测考的，战时就是怎样运作的
打仗是门技巧性特别特别强的行动，堪称超级“豪华”真人版的“英雄联盟（LoL）”。
而台军的「三軍聯合作戰訓練測考」，展示的就是台军依照美军的打法进行演训的成果
至于台军联兵营成建制赴美受训，参加“北方打击”演习，则相当于跟美军在一起面对面的切磋咯 --- 你太菜的话，美帝下一年就不会带你玩了，等你回去练好了再来
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所以，T大切记切记 --- 一定要先认真看，看明白台军在「三軍聯合作戰訓練測考」中所展示的战术和战法，然后回过头来才好理解台军为何要这样编组、建制。 |
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yangly3
我是老鳥
9402 Posts |
Posted - 10/17/2025 : 09:42:35
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具体到实处，那就是台军本岛各地面作战单位，目前都已全面落实营级部队的三军联战能力。
这是上月进行的，最新的「114-3、4號三軍聯合火力實彈測考」，由花防部的战车营与陆航部队合作进行
https://shorturl.at/DQKnb
“為驗證防衛作戰能力，「114-3、4號三軍聯合火力實彈測考」在三軍聯訓基地進行晝間防禦實彈射擊，操演單位投入AH-64E攻擊直升機、M60A3戰車、155榴彈砲、標槍飛彈等武器裝備，依照警戒、抵抗地帶戰鬥等階段完成演練，期透過實戰化訓練，強化臨戰應變能力。
在抵抗地帶戰鬥階段，陸航攻擊特遣隊依作戰想定狀況，派遣AH-64E攻擊直升機實施火力射擊，打擊模擬之敵裝甲部隊，達到開創地面部隊戰場優勢的目的。此外，預備隊也結合煙幕排實施發煙，搭配CM21裝甲車以火力掩護主戰部隊，現場狀況擬真，驗證整體作戰效能。
隨後，砲兵部隊發射黃磷彈指引防護射擊方向，機步戰鬥隊也駕駛M60A3戰車實施火力打擊，模擬遲滯敵軍突入撤退動線進行制壓。”
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而在此之前，台军的海军陆战队各作战营与陆军的各联兵营，都已经完成以上的“空地一体”的联合战术演练
也就是说，陆军的装甲部队也好，陆战队的摩托化部队也好，其任务都是在空地一体的联合火力对敌实施有效打击之后对残敌实施最后的清剿
如果敌军还残存装甲战力，那自然要陆军装甲部队上阵；而敌军只剩下了轻步兵，那么用装备了“悍马+20机炮”的陆战步兵去打扫战场，可能就绰绰有余的了 |
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damau
路人甲乙丙
1690 Posts |
Posted - 10/17/2025 : 23:03:21
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如果陸戰只是用來當預備隊，快速部隊，或打掃戰場，那一般裝步或機械化步兵都能做，要海陸幹麼？
海陸主要目地，就是登陸時兩棲戰和登陸後的固守（或攻勢）.渡河什麼的只是小菜.
但有時地處遙遠，參本部那不一定能即時瞭解戰情和指揮，所以指揮權通常交給前線.
但為應付前線多種情況，需要各兵種軍種配合.
這時第一是參本部一開始就做好各兵種軍種配屬計畫，將一定數量不同兵種軍種交由前面的指揮官.
第二是一開使就將海陸內設制一些兵種，像炮兵，坦克，甚至美國的陸戰隊還有戰機，直昇機.
若有額外需求再配屬.
像日本，根本現在沒海陸，而是直屬陸軍的水陸機動團，反正沒遠程投射需求，就是周邊島嶼，除非有支援東沙，太平島，或金馬（金馬戰時我認為基本上放棄）,要不然參本部都可直接指揮，這也可能是台灣未來走向
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Edited by - damau on 10/17/2025 23:19:55 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1035 Posts |
Posted - 10/18/2025 : 00:16:28
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不如這樣說好了，如果要向Y大和其他大大說的，那整個部隊指揮權的資源分配就很重要，
因為你要把 裝甲(戰車)/防空(防空車)/砲火支援(自走砲) 等功能 外包 給友軍單位，
完整通訊節點和指揮權限劃分會非常重要。
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問題1 通訊問題:
問題完整通訊節點，台灣現在才要搞(找外商)，銳指當初我以為成熟多年(都發到部隊)，但這次航太展問完，真的有點心寒，
只有語音和GPS定位(座標)...並沒有圖像和影音(頻寬太差)，單兵攜帶的還非常容易故障和沒電，所以又一個國造美夢被打醒，
好在這次有很多民間廠商有引進國外成熟設備，希望國防部快點去找來合作，只是建立類似北約等級的完整節點還要數年和無數的預算(藍白會擋)...
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問題2:指揮和資源分配:
Y大說的是三軍聯訓等級，但目前陸軍和海陸還是分開練習，海陸有演練請直升機火力支援這裡還好說(有演練過)，
但戰車/砲兵以前都是海陸自己來，現在砍光了，請問你要和陸軍要求裝甲/砲火支援，你覺得海陸和陸軍協調好了嗎?
陸軍自己也東缺稀缺，更別說兵種主義的內鬥，陸軍連步兵和裝甲都在網內互打，獵豹就是一個例子，爭裝備+預算+人力吵到現在，
現在你要跨兵種來協調火力支援+資源+人員分配?我相信方向是很好，但將來的路途還非常遙遠，至少過渡期不會短於6-8年...
我比較悲觀，說不定和聯兵營一樣，搞了好多年又回到旅編制...又是浪費資源和時間。
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結論:
海陸是專業兩棲部隊有保留的重要性，畢竟砍掉之後就補不回來，所以要把海陸怎麼轉型是大問題，那海陸究竟要做什麼?
下面幾個假設，->大家討論結果。
1.當作反艦飛彈車的護衛->陸軍和憲兵能代勞。
2.當快反部隊->又和陸軍機械化步兵重疊，裝甲和火力還更差，搶陸軍飯碗很微妙XD
3.學烏克蘭做專職無人機隊:偵查+獵殺，協助其他友軍，提供即時情報+火力支援->其他單位也有無人機，任務調配還未建立，可能會重複打擊，需要整合系統和協調。
4.縮小版的聯兵營，維持完整的裝備(換獵豹或4輪甲車等等)，能獨立作戰->不少人反對，縮編占多數，認為配置4/8輪甲車還是太臃腫，裸奔即可(重裝悍馬也不要)。
5.降回摩托化步兵，和陸軍摩托化步兵無異，但維持兩棲專業->目前海陸規劃，有買新車打算(輕型4輪甲車/裸奔皮卡?)。 |
Edited by - teamgod311 on 10/18/2025 01:00:27 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 27
