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 標題  |
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kmleu
路人甲乙丙
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 Posted - 09/26/2025 : 12:06:24
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| 有學到頭字D喔！更厲害的是還會循環播放！ |
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Harvida
路人甲乙丙
4030 Posts |
Posted - 09/26/2025 : 12:31:18
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主管機關諮詢專家決策，事後看來判斷錯誤，哪一黨都碰得到，流水的總統，鐵打的衙門。
決策會有侷限的，例如專家對自己不熟的領域不敢坦白或擅斷，而主管機關怕事後其他案子學者不幫忙，也不敢深究決策何來，或受既有模型侷限……
當事實超過專業模型掌握，這個決策非常有挑戰。
這次還顯現出決策者對基層能力掌握的問題。上下脫節。
錯了，是指事實判斷與結果不合，這跟究責是兩回事，真要批評，我還覺得傅當場太凶了。講這個沒意思，總之，不是批評民進黨，而是針對官僚政策形成的過程檢討。甚至，你看官僚這樣老實，去究責意義也不大。
找出錯誤=\=究責=\=批評任一政黨 |
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damau
路人甲乙丙
1672 Posts |
Posted - 09/26/2025 : 13:08:50
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quote:
Originally posted by Harvida
因為水幾乎都出來了(剩15%),加上8000人的疏散安置,不可能要官民繃著神經等,難免會思考:
可不可以預先用工程手法在特定時間引導水流流出?
這水在特定時間出來,傷亡就不一樣了。也減少日後蓄水的能力。
這不是在究責,但事實就是:
1.壩體結構的強度錯估。
2.出來的量體錯估。
3.基層疏散能力錯估。
上面這個中央大學的老師也是提議在事後朝這個方向去思考--破壞壩體。
https://youtu.be/PzqmGrTShl4?t=2287
事前,內政部找的團隊可能的盲點,請看30秒處到1分29秒處
https://youtu.be/mrg5UhEp8lk?t=30
我跟你說,他們出於直覺與專長,一開始就沒有評估爆破。我不是說一定可以預先引導水流,我是說他們錯估壩體強度,也根本沒有詢問爆破工程與工兵的專家。
不經一事不長一智,以後處理好就好。
李鴻源講我們缺乏處理掩塞湖的經驗，其實過去掩塞湖都發生過，有些在初期時就處理掉，剛然這次狀況可能不一定相同，當時這些人搞不好早退了，但我相信越早評估處理越能降低風險，不管是爆破還是開挖,湖2024年4月3號就型成了.而且有段時間沒降雨，土變乾土時也許有機會處理.而不是拿著七月八月強降雨後變成濕土爛泥難處理或是要挖到什麼湖底作文章推責任.
中央初期評估有沒有問題？若打算一賭認為湖小時就會被衝刷消失，或不會造成大災害而不處理，出後來現異狀時不遷村，又不設制長期避難地強制居民長期疏散，當然很多方面我能理解，但到最後出事死了失蹤了一堆人，賭輸就要負政治責任.
這種事發生在藍營執政時，別説內政部長，行政院長可能都要被轟下台.你綠營好逮也演一演，拿個內政部長頭謝罪，結果處理方法問題全推給別人，自己一點問題都沒有，都在檢討別人還發動綠軍去推.把台灣人都當傻子啊！！！慢慢看,下次立委選票絕對反應出來.
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Edited by - damau on 09/26/2025 13:24:23 |
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kmleu
路人甲乙丙
1772 Posts |
Posted - 09/26/2025 : 13:41:43
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| 2024還是2025開始堰塞?今年是2025沒錯吧！ |
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gera
我是老鳥
6776 Posts |
Posted - 09/26/2025 : 14:13:48
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他被偷換概念了,2024年的崩塌與0403花蓮強震造成的山體鬆動有關,但那時""沒有掩塞湖"".
現在要"堅信"掩塞湖在2024年形成,才能對執政黨的中央政府追責,逃避地方政府的責任.
這都是打混仗而已.
如果是我,現在光復鄉長,兩個砂石廠老闆,員工,以及河川局,縣政府一干人等,都拘押審問了.
中央政府的鍋是責權不清,真出問題時也是坐視地方亂搞,不打算直接強制介入,
而地方的政商勾結才是本次人禍的主因. 地方政府沒有真正做到強制疏散在後,而默許堤防破口在先,沒有破口,基本上就如同鳳林岸一樣,泥水不灌入.
有破口,又偷懶,造成人禍.
事後又發動宣傳,拼命甩鍋,還有人信了那些鬼話跑來這裡堅持觀點. 要不是本站寄在美國,還真不能暢所欲言.
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ki1
我是老鳥
6419 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
4030 Posts |
Posted - 09/26/2025 : 21:17:19
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垂直避難這就有些文章了。
因為沒辦法疏散收容，只好把簡訊、廣播通知的都當垂直避難了。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11751 Posts |
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damau
路人甲乙丙
1672 Posts |
Posted - 09/26/2025 : 22:28:29
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| 垂直避難是短時間沒有辦法的方法，缺限一是很多很危險的地方，居民賭運氣，想著躲到二樓或屋頂就好，降低徹離意願，二是應該早點宣導，讓居民把老人或行動不方便的人先行安置. |
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ki1
我是老鳥
6419 Posts |
Posted - 09/26/2025 : 22:47:20
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quote:
Originally posted by 小毛
作為淹水是常態的很多地區,是否該推廣現代高腳屋呢?
事實上已經在推廣了(雖然主要理由不是防淹水,而是車位的寄生損失低許多)
關鍵字:新加坡式建築(難以理解,體感而言馬來西亞更常見吧?) |
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damau
路人甲乙丙
1672 Posts |
Posted - 09/26/2025 : 23:24:49
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quote:
Originally posted by gera
他被偷換概念了,2024年的崩塌與0403花蓮強震造成的山體鬆動有關,但那時""沒有掩塞湖"".
現在要"堅信"掩塞湖在2024年形成,才能對執政黨的中央政府追責,逃避地方政府的責任.
這都是打混仗而已.
如果是我,現在光復鄉長,兩個砂石廠老闆,員工,以及河川局,縣政府一干人等,都拘押審問了.
中央政府的鍋是責權不清,真出問題時也是坐視地方亂搞,不打算直接強制介入,
而地方的政商勾結才是本次人禍的主因. 地方政府沒有真正做到強制疏散在後,而默許堤防破口在先,沒有破口,基本上就如同鳳林岸一樣,泥水不灌入.
有破口,又偷懶,造成人禍.
事後又發動宣傳,拼命甩鍋,還有人信了那些鬼話跑來這裡堅持觀點. 要不是本站寄在美國,還真不能暢所欲言.
我沒偷換概年，山體崩裂坍禢在河道上，本來就該想到雨季是否會型成掩塞湖，沒想到那就真失職了，那時就該去評估，發現問題就解了，其實我相信去年六七月份空照圖，就應該照出該地有偃塞湖.未何那時沒動？我猜是因為評估實沒從最糟狀況去評估，而是估出最多大概只有100多人影響，而且也沒立即威脅.又存在被後序山洪衝掉的可能，這誤估一直到湖變大，專業傳隊得出要疏散八千人.那時只剩很短時間.這時以地方有限資源只能做多少算多少，而垂直避難又讓部份人誤以為沒那麼嚴重，就像類政部長説的，水流過就好...
至於坍禢若是起因真的是盜採沙石，那時未何不送辦？？現在辦都可以，還沒見過綠黨追殺藍縣市心軟過.之後還有大罷免，拿來倒傅不好？？難道綠營有力人士也插一腳？？先説我無黨籍，沒政治頃向，也討驗傅，盧和地方黑道利益關係.
在發言裡我把我理想中政府該怎麼做寫出來，希望台灣能往更好，更完善的方面前進,但我也理解
現實上諸多困難，存在很多不完善，基本上這次救災中央地方我認為都算及格了.所以都用能理解這詞.但我對於一開始就計畫推責任的做法實為不滿.這次疏失明顯中央較多.
我是賴總統，我會揮淚砍掉農業和內政部長，然後說，我知道大家都盡力了，但對於災害，我們處理仍有讓人不滿的地方，對於損失也負有絕對政治責任...承擔責任，努力改進讓台灣更好，而非推責任，這才是我想看到的執政黨.
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Edited by - damau on 09/27/2025 03:15:15 |
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hawkeye
我是老鳥
6339 Posts |
Posted - 09/27/2025 : 09:00:32
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在下我這老頭兒覺得:永遠都是等出了事再講~像是九二一大地震ˋ前幾年就有日本阪神大地震ˋ當時台灣大多反映是:看戲!不會那麼衰啦~並沒有積極性防震作為ˋ所以...
預防勝於治療ˋ但做預防性工作是吃力不討好ˋ甚至飽受與論指責被罵慘了ˋ像是東京"地下宮殿"避免了洪災ˋ但這工程浩大要花大錢ˋ是看不到"政治績效"ˋ台北市也是做了疏洪道才免了納莉水災再重演ˋ但規模是比不過東京地下宮殿的~
覺得氣候暖化是這次光復鄉沖大水的主因ˋ又去年花蓮大地震也是主因ˋ當時有對地震造成土石鬆動監測作為嗎?而台灣山林常常盜伐破壞水土(早在三十年前就禁止筏木了尤其是商業性筏木)很多敗類都鋌而走險ˋ雇用逃逸外勞做這"無本生意"政府有在管嗎?
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再說氣候暖化ˋ又放任外來種養殖ˋ所以大量綠鬣蜥繁殖失控造成嚴重農損ˋ當初就不該開放這種動物進口ˋ還有春天魔音傳腦的夜鷹也是過度開發和氣候暖化不斷北上和飛到城市內ˋ反正在台灣ˋ都是等出事了再講啦!預防性的政策作為是沒有政客想要去ACTIVE的! |
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Harvida
路人甲乙丙
4030 Posts |
Posted - 09/27/2025 : 10:12:37
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高海拔水鹿、埃及聖䴉、流浪狗案整個的脈絡也可以說明學者對先觀察，開案做研究紀錄觀察有偏好。
政治人物、官僚一定要小心，學者的訓練讓他們不是處理逸脫模型緊急事件的專家。
內政部團隊陷入「預先排除自己不懂解方」的陷阱。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11751 Posts |
Posted - 09/27/2025 : 10:45:57
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政策上要預先部署的困難在於舉證其危險性與急迫性,用來說服預算的編列.
像是為了杜絕豬瘟,全面禁止生肉與肉製品入境這種極度擾民不討好選民的政策還是可以堅持執行.
台灣算是颱風多地震多山地多河川短等天災易發生的國家,人民很習慣于天災的發生,破壞之後再重建,人民的韌性很高.
所以政客在防災救災方面表現不佳,過個幾天大家就都忘了,大家都認為災害不可避免,行政的怠惰並不是發生天災的主要原因.沒看台南不管一年淹水幾次,鄉民忍痛都要投綠黨,花蓮發生多少天災,花蓮王傅家還是每次都當選.
小毛是認為既然天災不可避免,那把房子蓋成能夠防震也不怕淹水的現代高腳屋或許是個出路....管他水淹多高一年淹水幾次,我一樓就是沒有值錢家電家具,所謂的垂直避難也不是毫無意義....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Harvida
路人甲乙丙
4030 Posts |
Posted - 09/27/2025 : 15:46:59
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https://www.storm.mg/article/11070363#wholePage
幕後》花蓮馬太鞍溪堰塞湖悲劇台大團隊讓決策大轉彎！他們到底發現什麼？
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"8月26日陳駿季在立法院備詢時，曾提到當時的會議情況。陳駿季當時說，專家會議認為，由於堰塞湖的壩體較深，未來滿庫時雖會溢流，但不會瞬間潰堤"
我們事後知道這個評估不對。
"堰塞湖到底有沒有解？李鴻源9月24日在談話節目《關我什麼事》中表示，他和台大團隊的看法是，馬太鞍溪堰塞湖不可能爆破，也不可能去挖，能做的只有監測，水位到了一定高度「一定會溢流」"
李與他的團隊,認定爆破不可能,有沒有諮詢相關爆破工程專業?
沒有。
請看30秒處到1分29秒處
https://youtu.be/mrg5UhEp8lk?t=30
但要怪台大團隊沒有整合爆破工程的專家嗎?不是的,他們拿到數據,跑出來結論認定會潰壩已經是9月18日。
請看:
"9月17日台大團隊取得確切數據，包含林業署提供的空拍照、數字模型，及國土中心提供的Hydro DEM模型後，即刻進行洪氾淹水分析。而後9月18日即判斷堰塞湖可能潰壩，團隊統整明確分析及圖資後，9月19日晚間提供內政部，當時即告知內政部情況可能會比預估「更嚴重」。"
所以,我們能不能拿李說的不可能爆破去支持自始完全排除工程手段的選項?
不行。
這是一個個錯誤的連鎖。請注意時點。
"8月13日，在立法院黨團協商《丹娜絲颱風及七二八豪雨災後復原重建特別條例》，眼見馬太鞍溪堰塞湖水量又增加，傅崐萁提出附帶決議，主張條例通過後，行政院應督導相關單位及花蓮縣政府研議馬太鞍溪堰塞湖減災、監測、疏散及工程方案，「工程措施則包含評估規劃開挖溢洪道、修築堤防、固床工等，以降低潰壩風險並保護下游地區，所需經費應納入災後復原重建特別預算辦理」。由於前一日才見到相關應處，陳駿季當下說，經過專家評估，沒有立即潰堤的危險，但為了下游居民，農業部願意努力去做，但他並提到，「就開挖溢洪道來說，現在做的風險比較高，因為土質鬆軟，但還是會努力去做，也尊重此一附帶決議，只是可能沒有辦法在一年馬上清掉」。會議主席、立法院長韓國瑜對此表示，農業部的態度非常清楚，「他們願意全力去推動」。 "
也就是從8月12日之前某時點到9月18日,中央行政部門給出的資訊是"沒有立即潰堤的危險"。站在傅的角度,他是有點道理生氣的。
到9月18日,台大團隊給出新結論,可能潰壩。此時已經火燒眉毛,選擇越來越少。
或許比較有意義的思考點是去檢討整個決策的程序與盲點。
回頭看稍早的決策過程:
"之所以無法「爆破解決」，又或者即刻開挖溢洪道引流，林業署曾於8月20日召開第二次專家會議，8月26日陳駿季在立法院備詢時，曾提到當時的會議情況。陳駿季當時說，專家會議認為，由於堰塞湖的壩體較深，未來滿庫時雖會溢流，但不會瞬間潰堤；而堰塞湖周邊的土非常軟，短時間內完全無法承載機具通過，除非未來土變硬、地形改善，才能做導引道或其他作為。也就是說，農業部認為短時間內能做到的只有強力監測，以在有溢流風險時提前將下游區民撤離，期間林業署持續進行裝水位計、空拍。到了9月10日，內政部長劉世芳認為擬定撤離範圍時可以更明確，因此邀請前內政部長李鴻源組成研究團隊，也就是「台大防災團隊」。"
也就是事實證明農業部找的專家判斷只會溢流錯了,內政部找的台大李團隊潰堤結論才對。農業部的解方踢回了內政部,也就是隨時等我的指示撤離民眾,但這在現實上趨近不可能。依照我的經驗,專家可能有機關本位的問題。炸,他們認為不可能,我不會說他一定可以炸,但我猜農業部沒有找爆破工程的專家。找了,就可能傾向要爆破,等於把事情拉進來。解方實在是把事推出去--警察去疏散8000人。內政部對這個業務充滿疑慮,要確認到底該疏散多少人,沒有得過且過,內政部長是處理得很好,當官當到這樣,可以。
劉跟傅都有一定政治人物的責任心。 |
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gera
我是老鳥
6776 Posts |
Posted - 09/27/2025 : 18:02:45
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1,對,現在查,為什麼光復鄉南岸堤防會有破口? 至於"無黨籍"人士所關心的,這能不能與倒傅連結,這是不是有綠營人士涉案,
這是重點嘛?
我對台灣還有一點期待,所以希望的是,證據到那裡就辦到那裡.
2,所以,""證據"",堅持與相信堰塞湖2024年就形成無不可,但,要有證據呀.
昨天,看到這種說法時,我就疏理過一次了,很遺憾,我找不到任何在2024年就有堰塞湖的證據.
https://photo.ardswc.gov.tw/Repository/ViewEvent/638891118077950762
google的衛星照片是2022年11月的. 上述是2025年0322與2025年0725,崩塌前後與堰塞湖出現的對比.
可以很明確的發現,3月22日時,尚未崩塌,也還沒有堰塞湖.
所以,證明2024年6~7月時,堰塞湖已經或曾經存在,是相信並提出這個說法的人,應該做的.
3,同樣道理,台大團隊沒有"諮詢相關爆破工程專業",好,就認為他們沒有做,就下這個判斷.
但要繼續往下證明"爆破可不可行"很簡單,
現在,可以馬上,立即"諮詢相關爆破工程專業".
台大團隊在沒有"諮詢相關爆破工程專業"的情況下,認為爆破不可行是一回事.
但"相關爆破工程專業",認為爆破可不可行又是另一回事.
4,造成光復鄉災情人命傷亡的主因是,南岸堤防有破口,而地方居民撤離又不完全.
對比的北岸鳳林幾無災情,可以說相當明顯.
傅當然要生氣,否則如何把鍋往上甩? 做為在花蓮呼風喚雨的第一人,權力多大,責任就多大.
中央行動牛步化,是災情的主因嘛? 並不是.
堰塞湖的任何減災處理,特別是爆破,一定要做下游疏散與避難. 因為這風險接近100%.
崩塌的土石軟弱,又有堰塞湖水體造成的壓力,
任何爆破的風險無法預估,慢慢小心炸,有時間壓力,因為下一颱風不知何時會來.
大力炸,會導致土石鬆動,水體滲透,提前潰壩. 不要忘記,該地區結構脆弱,爆炸的震波有可能導致進一步再次崩塌.
並且水體以每日30幾萬立方的速度增加,水是會滲透的. 它可不是真正的人工水壩,內部會做防水的心層. 鬆軟的土石,加上爆炸的震動....台大團隊認為不能炸的判斷沒有什麼問題.
為了逃避責任,講一堆天馬行空的五四三,只會在下一次災難害死更多人而已. |
Edited by - gera on 09/27/2025 18:04:18 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11751 Posts |
Posted - 09/27/2025 : 19:18:55
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如果泥石流發生的地方原本沒有住人,一次一次的泥石流就會把地勢墊高,形成更大的谷地平原,但是人為建立提防,每次發生泥石流應該會讓河床逐漸高於現在的居住地,這塊受災區如果不遷村繼續住人,不管提防加蓋多高,總是有可能會出現更大的堰塞湖來沖垮提防,再次形災難.
遷村吧....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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gera
我是老鳥
6776 Posts |
Posted - 09/27/2025 : 21:05:04
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1,不做堤防還是會把河床墊高.
堤防的優點是保護生命財產的安全. 但無可避免的拘束土石,墊高河床.
遷村困難,而且費用高. 國家買單的情況下,我認為政府的方案應該是會把這錢拿去挖河床土石. 農業部本來就是傾向擬定這種辦法.
2,重點是""下游"",而不是光復鳳林的中游.
光復其實是中游,只是因為堤防有破口導致泥水倒灌,產生災情.
如果不處理河床,那整個花蓮溪沿岸都會出問題,也就是說,之後問題會出現在鳳林,壽豐,吉安等三地,而不是光復,
影響的面積與人口多上許多.
3,建議與看法是,重開花蓮港擴建,直接轉用這些砂石.
按農業部與花蓮縣的辦法,是下去挖河床砂石,然後交給砂石業者分級選洗,再賣掉.
但花東地區的大型工程很少,因此都是車運或船運轉賣到西部.
所以重開花蓮港擴建案,本身台灣也有這種戰略需求,把整個花蓮港延伸到美崙溪南,吉安溪北,為上千萬噸的砂石找去處. 花蓮砂石填花蓮.
4,危機並沒有結束. 目前堰塞湖因溢流潰壩沖出一條溝,這溝應該是V型的. 但如果進一步崩塌,或暴雨,會再一次形成新的堰塞湖.
a,光復鳳林以下沿岸堤防都必須立即檢視與修補.
b,研究如何將這V溝改為U型溝並設法鞏固,讓溪水可以持續流出.
5,木瓜溪,壽豐溪上游其實都有崩塌痕跡,只是沒有形成堰塞湖,應研究其如果產生堰塞湖的可能與對應辦法.
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台灣的社會與生活百態31
