| 作者 |
 標題  |
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4715 Posts |
 Posted - 07/16/2025 : 22:42:40
|
你還是你，還是我講的老問題，看到大陸資料
就全無可信，全篇作廢，那不叫懷疑叫偏執。
無視整份報告是由美國海軍戰爭學院（CMSI）撰寫，
並經過正式出版審閱的。《Jane’s》和 CMSI 在引用
中國媒體時本來就會標明背景與評析角度，這是開源情報
最基本的處理方式。如果有懷疑，其實大可在行文裡表示，
譬如：這是XXX單方說法，不保證正確
不能把所有從火箭炮系統發射的都叫飛彈——沒錯，
但你混淆了基本事實。我引述的是 Fire Dragon 280A
與 480，在 Jane’s 與北方工業產品資料中
都被明確歸類為「戰術導彈」，具備末端導引與高爆戰術彈頭，
精度達 CEP 30 公尺，這根本就不是單純火箭彈。
美軍的 HIMARS 同樣能發射 ATACMS 飛彈，
你會因為它是多管發射器就否定是飛彈？
至於什麼風格像哪個帳號、像祖國化，說穿了就是
看不過，講不過，用來潑髒水。這很綠色的本色，
不過我還是我，人就在台灣，非要說沒用的證明狠話
就是….騙你我被車撞，不是玩具車，
我至少用國際資料；而你始終用對資料出處的主觀認定。
何不拿出做老師的習慣，用資料說話？
陸軍學術月刊等我，我希望找得到，或你熟門熟路，
也許你來找比較快！
---------------------------------------------------------------------------
兵工開物．第3發
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12252 |
 |
|
|
waffe
我是老鳥
7465 Posts |
Posted - 07/16/2025 : 22:50:49
|
quote:
Originally posted by Dr Evil
這很綠色的本色<-----------
又來一個，扯東扯西壓根就在扯政治。
你贏，你贏 |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
8960 Posts |
Posted - 07/17/2025 : 05:23:00
|
像“055比勃克級還大，導彈多一倍，造價卻不到三分之一。人家就是有本事白菜價”这样的论点，其实是有很多问题的：
第一，共军武器装备的实际造价，从来都不会，也没有可能像民主国家一样，向社会公布并接受审计。这个是“体制”所决定了的
所以，055是否真的造价不到Arleigh Burke的三分之一，所比较的两个对象的数据真实性，就是有很大疑问的
而共军的军工业，都是国企，也从来就是贪腐的重点单位。近年来，从中船重工、中航到兵器装备集团，各个军兵种的军工单位都有大批高层“落马”
而价格不透明，成本不公开，又是贪腐存在的一个先决条件。
第二，055跟Arleigh Burke的垂发数是112：96，远不到一倍。而MK-41还有“一坑四弹”能力。说055“導彈多一倍”这个从任何意义上而言，都是完全不符合实际的
第三，“白菜價”未必就是有本事，这又要分成两个方面来谈：
1、不能因为是“国之重器”，就想当然的以为是“大国工匠”精雕细琢搞出来的。实际上，即便是军工项目，造船工人的绝对主力依然是日薪是只有几百元的农民工。而且很多是项目干完就回家的，没有国企编制也没有对应的福利待遇。因为事故出现伤残，也是发一笔钱打发走就了事的了
所以，“白菜價”的一个缘由，就是建立在极低的用人成本之上的
2、那就是产品水准的缘故
055从本质上来说，就是Slava/光荣级的换壳版，从动力、雷达、武器系统等一直到其功能定位都是高度近似的
除了战情等模块引入了意、法等国家的成品与技术进行了升级以外，其他方面基本上都是Slava级的水准
特别是没有Arleigh Burke级的反弹道导弹能力，在技术水准上较之后者就存在着明显差距
综上所述，“白菜價”是跟人工低、战力低两大因素密不可分的
像Arleigh Burke那样扛过了各类反舰导弹的攻击，而不是像Moscow号一样两发“鱼叉斯基”就给打沉了，那个才叫有本事 |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
8960 Posts |
Posted - 07/17/2025 : 05:33:32
|
CMSI的报告里，在描述共军时，对于共军装备的数据通常引用的是中方的公开报导与资料 --- 这个从它所注明的引用出处就可以看出来
所以，再引用CMSI里的数据，就会变成“出口转内销”的了
而像“中国空天研究院（CASI）”，他们公开《中国火箭军组织架构（PLARF Organization）》一文后，直接引发了共军对火箭军部队以及相关军工产业的“大清洗”，这个的真实性应该是更高的
至于中国军工企业的宣传材料，最近一个出包的，大概就是共军提供给伊朗的防空系统了罢 --- 巧的是，都是同一拨儿的 |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
8960 Posts |
Posted - 07/17/2025 : 06:10:45
|
quote:
Originally posted by teamgod311
y大我只是想表示台灣不是單方面被挨揍，老是被中共吃豆腐+封印台灣反擊裝備很不開心，好吧，還是我改成我方先發制敵比較好?
其實箭在弦上，能不能開第一槍，老美說的算，如果他們覺得沒有談判的機會，先發置敵不是不可能，和以色列那樣小弟先打，大哥補刀，其他不再多說xd
其实，美帝早就放手台军在必要时可以“打第一枪”的咯。而且，还会把台湾是否敢于依照交战规则ROE坚决“打第一枪”是做台湾是否有坚定的抵抗意志的评判标准，进而据此决定自己下一步的做为
这体现在这次2030兵推里美方的态度，也体现在近几年来美帝持续帮助台湾建立境外作战的打击能量，如主动提供HIMARS+ATACMS，支援台湾造潜舰等
所以，赖威廉上任刚几天，老共想派军机来示威。台军马上就发布锁定共机的影片来“洗脸”的缘故 ---向各方展示：自己不怕“开第一枪”
由是，现在可以向T大明说了：为何说现在的台军已经不是“老黄埔”，个人对眼下的台军比较有信心？根本原因就是台军，从战略上就已经跟之前的那支“（中国）黄埔军”发生了天翻地覆的变化
现在的台军，已经不会再像李喜明暨他之前的世代，在老共占领了外离岛以后还要忍气吞声 --- 所以，小毛兄一眼就看出了这次兵推里的最大漏洞
而这支台军，也不会再像当年，靠“步兵堆尸”，“城镇绞肉”之类的战术，苦等“美军来救”的咯
回到本贴的主题上来，体现在台军的装甲与炮兵部队建设上，就是先要汰除近半数老旧的战车，集中装甲战力到精锐的联兵部队当中，按照美军的编装与作训条例来提升战力水准，并轮流赴美演训以汲取美军的实战经验
而在炮兵方面，现在的风声应该是基本汰除牵引炮，全面实现炮兵自走化，进而是指管通情侦能力，从装备（HIMARS、M109A7）到编制（3X6，18门炮营），再到�茪H机的运用，都向美军全面靠拢
当然，前提是...你懂的---歪果仁就不在这里谈你们的国内政治了，免得被说成是侧翼网军 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4715 Posts |
|
|
chaoren
路人甲乙丙
1197 Posts |
Posted - 07/17/2025 : 17:02:58
|
| 谷歌能搜到 看了下那个区域拒止 8枚火龙480 弹头换成六架�茪H机 减速弹道发射 组成蜂群攻击 指示目标 再发射8枚火龙480 两艘提康全灭 这有点扯了 成回合制游戏了 但是为啥末端速度这么低啊 啊加末端制导了 果然便宜货 |
Edited by - chaoren on 07/17/2025 17:21:44 |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
8960 Posts |
Posted - 07/18/2025 : 04:47:16
|
第一，任何文章，其资料来源与出处都是至关重要的。如果数据本身就多是出自对岸的大外宣，然后再以讹传讹，那么后面的分析也就就很可能是“Garbage in， garbage out”的咯
第二，除了材料本身要注重第一手资料以外，还有个很重要的点，就是要进一步研究对方的战术战法，通过分析对方的运作方式与作战理念，来判断出对方的实际战力
例如：
再进一步，还可以通过分析对方合成军兵种部队的整体运作模式，来研判各个子单元的定位与实际战力。
就好像一支球队，不能只看一个个球员的个人资料，还要看球队整体的战术与数据，以此来倒推出每个球员在比赛当中的实际作用
等等，套用别人的一句话来说：数据会骗人，但战术不会 |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
8960 Posts |
Posted - 07/18/2025 : 06:09:57
|
quote:
Originally posted by chaoren
谷歌能搜到 看了下那个区域拒止 8枚火龙480 弹头换成六架�茪H机 减速弹道发射 组成蜂群攻击 指示目标 再发射8枚火龙480 两艘提康全灭
仦人兄可能要认清两点：
第一，击杀链是包含了“侦搜->识别->追踪->打击->效果研判（->再次打击）”的完整过程。
火龙480的本身性能，是要跟其所在部队的整体侦搜查打的能力相匹配的。不然的话，就算它自身的性能再高，也��从发挥，反而会造成浪费
第二，更关键的是，习主席，绝对不会让“枪杆子”威胁到自己的生命安全
所以，习主席要把所有可能危害到自身的武器装备都要直接置于自己的直接管辖之下：核武库是如此，火箭军的“东风”也是如此
而京畿要地部署的S-400，是共军现有的最好的防空武器，哪怕是有逆贼想用共军最先进的鸡二十去杀害习主席，也是不会让他们得逞的---道理也是如此
由是，仦人兄就会明白：神马远火也好，火龙480也好，包括各作战区所具备的精准打击能力，它们的上限都会在哪里
=============================================================================================================
总之，共军在任何情况下，都会是以确保党主席生命安全为首要，这是其武装党卫队的本质特点
如果�茠k深入理解这一点，很容易就会陷入“唯武器论”，走上“白专”的道路 |
|
|
|
dasha
版主
42146 Posts |
Posted - 07/20/2025 : 07:20:16
|
quote:
Originally posted by teamgod311
其實樓上都有RPG回合戰的盲點，如果真的要開戰前，在美國盟友的提供相關資訊，台灣不會傻傻地 接受第一擊後 再反擊，
而是雙方 遠火/飛彈車進陣地的那一刻，雙方就開始交戰互毆飛彈/遠火(等對方開火瞬間，等個幾秒再反擊->還是被打才反擊阿，抓語病XD)，
這些遠火其實離中國沿岸不會太遠，那些地方適合部屬雙方都知曉，台灣土法煉鋼(間諜/民用衛星/報導等等)蒐集也行之有年，
飛彈圖庫+慣導(沒軍用衛星下策)打擊遠火車輛+彈庫不是難事，更別說專業海老師加入。
反觀台灣也是有同樣風險，所以戰時力求最短時間大量發射擊毀對方戰力，中共有數千枚又如何?沒有發射車和彈藥庫，戰前壓倒性數量，不代表戰時能用數量，
這就是不對稱戰 以小博大 互相重創，老實說我 猜 台灣也沒有再次裝填打算，彈藥數量買的太剛好，我都嫌少。
台灣是沒軍事衛星全天候觀測能力，但信美國得通天眼，還有美國和他的小弟們的科技能力，各位敢懷疑?
再說提供情報也比直接參戰更低調有效，盟軍更樂意，直接參戰還會猶豫一下(但間接代台 發射魚雷/魚叉/巡弋飛彈不會猶豫XD)。
小弟真的敢懷疑,即使老美的搜索設備確實還是全球最強,但您所描述的"理想",二戰結束後老美提出類似構想都已經有6個世代了,成就則是從偵測率不到10%及數小時反應,加快到偵測率90%並希望能縮短到分鐘以內反應......不過那還要美國太空軍的6G光通訊網路及星座體系完成,才能達到,6G相關技術目前才離開實驗室,開始大氣層內外測試而已......
而且美國日本一直提出與台灣聯合作戰的困難,就是雙方不僅沒有聯合作業的默契,也沒有必要的通訊器材,於是當美日之間軍艦及團/旅部之間以4G/5G通訊進行資料轉換時,台灣同等級基層單位還需要靠保密語音這種第2世代/越戰技術...... |
|
|
|
dasha
版主
42146 Posts |
Posted - 07/20/2025 : 09:06:20
|
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by Dr Evil
另外拿美國的價格來當唯一標準。就像拿「美積電」報價單去質疑台積電一樣荒謬。
055比勃克級還大，導彈多一倍，造價卻不到三分之一。人家就是有本事白菜價
說實在的你要是註冊了20年也發了四千多篇文後還分不清啥是真實數據與網民同歡那您確實該回去幻想區好好實現一下自己的夢想。
小弟從了解諾斯洛普與梅薩修密特這兩個航空老前輩的心路歷程後,已經不會與Dr. Evil兄吵了;如果晚幾年才認識楊可夫斯基,大概也是不會與他吵......因為這種人是技術史上常見的一種人,類似蘋果創辦人之一Steve Jobs那種偏執狂,不過還沒嚴重到已經無法適應社會要住院,如果偏執用對方向,可以是個創新的那種.
諾斯洛普對飛翼的偏執,就是最好的範例:飛翼是全機都能產生高效率升力的設計,能說與氣球/飛船一樣是最高效率的升力體,但要如何裝人裝貨,如何安排有效率的動力系統,如何確保飛行控制穩定等問題,成為早期飛機設計很少成功飛翼案例的原因.
諾斯洛普的偏執,成為他持續進行這種設計,不像麥克唐納採用相對妥協的機身機翼平滑化隱藏化的理由,但諾斯洛普還能社會化,讓該公司也還是會推能賣錢的案子,讓他籌錢實現飛翼夢想,同時也讓美軍有批人認為他做得到的理由.
但是,等到YB-49摔機,那是美國2軍變3軍互相搶預算搶到殺紅眼的時代,調查單位來查YB-49為何摔機時,才發現試飛員日記指出,它們都認為XB-35/YB-49根本不可能成功,他們活得下來是上帝意旨,但上面都把他們指出的無可挽救問題,當成是可以修改的技術問題,靠偏執狂硬壓下來......這種事情如果是在二戰中錢很多的時候,本來是可以靠官僚上下其手遮掩過去的,但現在大家都要互抓小辮子的時候,還有個已經成功的B-36能用,就......
直到控制問題能解決,B-2終於回頭改用飛翼,即使目的不是最佳升力體而是匿蹤,但還是得標了,因此諾斯洛普公司與空軍合作,在諾斯洛普死前沒幾天讓他看到得標案的構型,他一生的夢想......
梅薩老大就比諾斯洛普倒楣,梅薩老大是那種減重偏執狂,Bf/Me109是成功範例,但他死前不久去看空巴客機A300,就因為該機一堆安全所需的呆重而大為不滿,最後被現場的人嗆到說不出話,不知道是不是因此而早死......又,梅薩老大1920年代設計的客機,並不安全,可以說因為有容許放寬安全性的戰爭市場,才讓他能年輕實現夢想,但卻在死前遭世界否定......
這類人如果只是單純軍事迷,知道該要他吃藥就好,吵架沒意義,心理醫生也不會建議你用吵架的方式處理;但如果這種人有錢可以投資,甚至自己就是設計師,那有時就會是另一回事,說不定他賭氣就是要實現他的偏執,偉人傳記通常會說是他的夢想,那即使生前沒成功,有時還是會留下寶貴的技術資產,讓後人得以成功.
至於權威資料,必須說知道資料屬性.
Jane's年鑑其實是有優良分篩體系的超級垃圾桶,而且相當嚴謹依照記者這行的標準體系,先是最真實記錄下資料來源的說法,然後以明顯獨立的部分去做自己的分析,人家收這資料與其說是替這東西背書,不如是說讓大家知道有這種消息出現......
然後如果Jane's或CIA/KGB找到了甚怪武器,那智庫當然也就是要對這情報來源作分析,因為收到資料的階段,你其實不知道這是編故事,某個系統研發前期100個構想其中之一,類似美國X機進入概念技術驗證階段的實驗品,進入戰術研究驗證階段的製品,還是已開始生產的最高機密武器,當然你更不知道這是非常好用的新概念,還是哪個偏執狂成功強推的玩意.而智庫的分析,就是要判定這玩意可能是哪一種,而且必須以這玩意假如真的存在的前提下,可能是用在哪種戰術的方式,來評析其存在可能性與價值.
至於這東西最後是不是真的服役,必須說很難講,因為既然有偏執狂能推出新武器,當然也會有偏執狂會反對明明很有用的武器,希特勒就是愛推新武器的偏執狂,赫魯雪夫則是那種愛打壓現有好用武器的偏執狂......這種情況你不能以他人的邏輯推導,否則我們就不會說這種人是偏執狂了......
所以要確定,小弟的看法是,"等". |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
8960 Posts |
Posted - 07/20/2025 : 11:17:55
|
quote:
Originally posted by dasha
即使老美的搜索設備確實還是全球最強,但您所描述的"理想",二戰結束後老美提出類似構想都已經有6個世代了,成就則是從偵測率不到10%及數小時反應,加快到偵測率90%並希望能縮短到分鐘以內反應
这里要提到一点，那就是之前中共火箭军的泄密事件。
所涉及的范围之广，程度之深，可以说让中共火箭军在美军面前完全曝光，几�蚕饃K可言。
在掌握了大量中共火箭军在编装、装备参数、阵地位置、识别特征一直到人事、组织架构等等情报以后，也让美方对于中共火箭军行动的研判能够更加精准。
像最近的几次“联合利剑”行动，美方都没有过度紧张，而是采取了较为克制的态度，避免了局势的升温 |
|
|
|
teamgod311
路人甲乙丙
988 Posts |
Posted - 07/21/2025 : 04:15:27
|
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by teamgod311
其實樓上都有RPG回合戰的盲點，如果真的要開戰前，在美國盟友的提供相關資訊，台灣不會傻傻地 接受第一擊後 再反擊，
而是雙方 遠火/飛彈車進陣地的那一刻，雙方就開始交戰互毆飛彈/遠火(等對方開火瞬間，等個幾秒再反擊->還是被打才反擊阿，抓語病XD)，
這些遠火其實離中國沿岸不會太遠，那些地方適合部屬雙方都知曉，台灣土法煉鋼(間諜/民用衛星/報導等等)蒐集也行之有年，
飛彈圖庫+慣導(沒軍用衛星下策)打擊遠火車輛+彈庫不是難事，更別說專業海老師加入。
反觀台灣也是有同樣風險，所以戰時力求最短時間大量發射擊毀對方戰力，中共有數千枚又如何?沒有發射車和彈藥庫，戰前壓倒性數量，不代表戰時能用數量，
這就是不對稱戰 以小博大 互相重創，老實說我 猜 台灣也沒有再次裝填打算，彈藥數量買的太剛好，我都嫌少。
台灣是沒軍事衛星全天候觀測能力，但信美國得通天眼，還有美國和他的小弟們的科技能力，各位敢懷疑?
再說提供情報也比直接參戰更低調有效，盟軍更樂意，直接參戰還會猶豫一下(但間接代台 發射魚雷/魚叉/巡弋飛彈不會猶豫XD)。
小弟真的敢懷疑,即使老美的搜索設備確實還是全球最強,但您所描述的"理想",二戰結束後老美提出類似構想都已經有6個世代了,成就則是從偵測率不到10%及數小時反應,加快到偵測率90%並希望能縮短到分鐘以內反應......不過那還要美國太空軍的6G光通訊網路及星座體系完成,才能達到,6G相關技術目前才離開實驗室,開始大氣層內外測試而已......
而且美國日本一直提出與台灣聯合作戰的困難,就是雙方不僅沒有聯合作業的默契,也沒有必要的通訊器材,於是當美日之間軍艦及團/旅部之間以4G/5G通訊進行資料轉換時,台灣同等級基層單位還需要靠保密語音這種第2世代/越戰技術......
其實美軍一直密集來台，就是要建立合作，到時候老師就是在地聯絡官/指揮員...
美日高級退將近期來台灣觀光，其實也是要談相關的事宜，其實更早就有來，
所以不是沒默契，是現在故意讓大家看，目的要中共眼睛睜大，不要白目，
以前都是私下，還要求台灣不能公開，現在是美日自己官洩...
和美軍故意洩漏照片 玉山艦整補 /台灣軍人在美的海馬斯訓練 等等，
目的也是希望中共知難而退，只是台灣共諜真的不少，訓練和合作多少還是有受限，
不會像北約或日韓那樣一線盟友水平，這裡的不足就由美語老師和留美歸國派補足。
至於美國能不能開戰就點出座標，讓台灣打擊目標或自己偷偷敲掉火箭軍呢?
還有對岸火箭司令為何被換掉?想一下吧?都是有關聯繫，中共也不是鐵板一塊XD
想過著小日子悶聲發大財，平安順利下崗的華人比比皆是。 |
Edited by - teamgod311 on 07/21/2025 04:21:39 |
|
|
|
ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2343 Posts |
Posted - 07/21/2025 : 08:51:41
|
quote:
Originally posted by yangly3
像“055比勃克級還大，導彈多一倍，造價卻不到三分之一。人家就是有本事白菜價”这样的论点，其实是有很多问题的：
第一，共军武器装备的实际造价，从来都不会，也没有可能像民主国家一样，向社会公布并接受审计。这个是“体制”所决定了的
所以，055是否真的造价不到Arleigh Burke的三分之一，所比较的两个对象的数据真实性，就是有很大疑问的
而共军的军工业，都是国企，也从来就是贪腐的重点单位。近年来，从中船重工、中航到兵器装备集团，各个军兵种的军工单位都有大批高层“落马”
而价格不透明，成本不公开，又是贪腐存在的一个先决条件。
第二，055跟Arleigh Burke的垂发数是112：96，远不到一倍。而MK-41还有“一坑四弹”能力。说055“導彈多一倍”这个从任何意义上而言，都是完全不符合实际的
第三，“白菜價”未必就是有本事，这又要分成两个方面来谈：
1、不能因为是“国之重器”，就想当然的以为是“大国工匠”精雕细琢搞出来的。实际上，即便是军工项目，造船工人的绝对主力依然是日薪是只有几百元的农民工。而且很多是项目干完就回家的，没有国企编制也没有对应的福利待遇。因为事故出现伤残，也是发一笔钱打发走就了事的了
所以，“白菜價”的一个缘由，就是建立在极低的用人成本之上的
2、那就是产品水准的缘故
055从本质上来说，就是Slava/光荣级的换壳版，从动力、雷达、武器系统等一直到其功能定位都是高度近似的
除了战情等模块引入了意、法等国家的成品与技术进行了升级以外，其他方面基本上都是Slava级的水准
特别是没有Arleigh Burke级的反弹道导弹能力，在技术水准上较之后者就存在着明显差距
综上所述，“白菜價”是跟人工低、战力低两大因素密不可分的
像Arleigh Burke那样扛过了各类反舰导弹的攻击，而不是像Moscow号一样两发“鱼叉斯基”就给打沉了，那个才叫有本事
個人很懷疑所謂白菜價.......只是那個船體+動力平台的價格
其他的系統價錢沒有算進去是另外的採購案
========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
|
|
|
|
yangly3
我是老鳥
8960 Posts |
Posted - 07/21/2025 : 09:13:27
|
quote:
Originally posted by ryan2181
個人很懷疑所謂白菜價.......只是那個船體+動力平台的價格
其他的系統價錢沒有算進去是另外的採購案
这些个，用老共自己人的话来说：
知道的人，绝对不会说
说的人，绝对不知道
 |
|
|
|
chaoren
路人甲乙丙
1197 Posts |
Posted - 07/21/2025 : 11:26:19
|
| 巴基斯坦购买歼10的合同网上都能查到 你们查查呗 |
|
|
|
Harvida
路人甲乙丙
3895 Posts |
Posted - 07/21/2025 : 11:48:39
|
| 我們假設共軍有30台遠火發射車，90枚遠火，CEP100，打一個作戰區的陸軍目標，我們還是要吃鱉的，千萬小心。 |
|
|
|
kmleu
路人甲乙丙
1639 Posts |
Posted - 07/21/2025 : 12:00:03
|
印航171號航班事故初步報告已公開，可這東航5735航班事故過了三年，那位賢達看到完整事故報告？
看合同，公開合同是給誰看？當然是給那些不知道的人看的囉！
|
|
|
|
標題 |
|
|
|
國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 26
