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chaoren
路人甲乙丙
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 Posted - 07/13/2025 : 12:02:03
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| 远火更像是简化了弹体工艺材料 制导设备 速度的导弹 网上判断射程500公里的火龙480 400万台币一枚 |
Edited by - chaoren on 07/13/2025 12:06:34 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 07/13/2025 : 12:18:39
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Originally posted by Harvida
因為陸地縱深太淺,對面"砲兵"射程頗遠,我有幾個疑問:
1.雄二E打遠火合不合適?
2.如果合適的話,雄二E與MGM140,似乎也處於競爭資源的態勢?
3.如果先不談投入更多的資源,都要,那兩者採購的先後與比例?
萬劍彈量夠,第一擊下IDF有剩,這也是個反遠火的選擇?
常理來看,遠火的防空,不太可能太高級?
1、雄二E是用来打击已知详细地理位置参数的固定目标的。通过GPS/INS+地形匹配来进行引导，可以打得非常远，非常准
缺点就是因为使用的是吸气式引擎，飞行速度较慢（亚音速），从发射到命中所需的飞行时间相当长（最多需要一个多个小时），所以不能打移动目标
2、而MGM140使用火箭引擎，从发射到命中可以以分钟来计，所以特别适合打击像远火这样瞬间出现又可能射完即走的时敏性（TCT）目标
实际上，美国提供HIMARS+MGM140的组合，就是用来反制对岸远火跟火箭军短程战术导弹的
MGM140的缺点就是太贵。即便是美军也只买了3000多枚，在实战中累计发射了1000多枚。如果像gera兄那样一开口就是“ATACMS（/MGM140）四百枚”的话，台湾的国防预算可能起码要翻一番才够
所以，雄二E跟MGM140之间不存在竞争关系：一个是用来打击远距离上固定目标的，一个是用来反制远火跟短程导弹发射车的；前者便宜，后者贵
对于台军来说，如果在资源有限的情况下，二者如何取舍：
应该是以雄二E优先。毕竟雄二E能够打击的是机场、指挥中心、弹药/油料仓库、防空系统等极具战略价值的目标。
关键是：雄二E台湾可以自己造，而MGM140，只要HIMARS发射车的数量够，到时候...直接找美国佬要就好的，有现成的。 |
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yangly3
我是老鳥
8910 Posts |
Posted - 07/13/2025 : 12:44:18
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Originally posted by waffe
陸射萬劍只是一種取代飛機投射的手法，基本上只需要類似當年V-1那種投射器就能使用
（恕删）
主要是两点：
一是台军现在已经有相当数量的雄昇了，估计保守300，有可能在500以上。
而且，台湾现在雄二/雄昇的年产量为131枚。考量到雄二的生产可能达成阶段性收尾阶段（未来几年内会有400发鱼叉来补充），所以只要国防预算充裕，台军一年生产出一个陆射雄昇营的装备来应该不成问题
然后，不出意外的话，雄昇能够跟海峰大队的雄二通用大部分的后勤补保能量，包括发射载台，这能够在相当程度上降低雄昇的运用成本
所以...个人猜测：就算拿雄昇当万剑来打，很可能在成本上反而是更加核算的
二是像HIMARS和LT2K，应该更适合用来发射响应速度快，飞行时间短的战术弹道导弹
因为HIMARS和LT2K属于“火箭与飛彈”（火箭/战术弹道导弹）部队，本身就是以反制对方时敏性目标的为首要的。如果拿宝贵的发射管来装填用于打击固定目标的陆射万剑，其实是有些“大材小用”的了
毕竟，敌方的机场就在那里，IDF一击不中，回来加油补弹，两小时后再出击，它还是在那里。
但是像远火这样的目标，一旦发现，必须尽快抢在对方开火之前将其击毁。这个时候，保留足够数量的战术弹道导弹随时待命射击，就非常关键的咯 |
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kmleu
路人甲乙丙
1620 Posts |
Posted - 07/13/2025 : 13:06:17
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陸軍砲兵任務：密切支援、縱深戰鬥與反火力戰
還在扯海馬斯源頭打擊,再貼一次楊海明中將公開說明
"屆時火力應援半徑將遠達馬祖等外、離島，滿足砲兵跨區增援、縱深打擊任務所需。"
"今年退伍的前副參謀總長楊海明中將，日前在立委王定宇網路節目「王定宇在308高地」上透露，
海馬士系統可發射GMLRS精準導引火箭彈，以及射程300公里的「陸軍戰術飛彈系統」（ATACMS），
遂行地對地長程打擊。因此，下月在中部成軍的首支海馬士「多管火箭飛彈連」，
屆時火力應援半徑將遠達馬祖等外、離島，滿足砲兵跨區增援、縱深打擊任務所需。"
陸軍「海馬士」連下月成軍 備役中將楊海明：火力支援將可遠及馬祖
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5081303 |
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yangly3
我是老鳥
8910 Posts |
Posted - 07/13/2025 : 13:07:39
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quote:
Originally posted by chaoren
远火更像是简化了弹体工艺材料 制导设备 速度的导弹 网上判断射程500公里的火龙480 400万台币一枚
其实这类远火的定位，就是早先的“飞毛腿/SCUD”
PLA的陆基远程打击武器的种类大致分为三类：
第一类是各种“东风”，这个非常金贵，所以全部配属在火箭军。尽管各战区都编制有火箭军部队，但是使用的决定权在中央军委，不在战区。这一类不在当下的讨论之列
第二类是集团军炮兵旅辖属的300毫米远程火箭炮,如PHL-03。它们是山寨俄国的“龙卷风”，其定位也相似，是做为集团军发起战役作战行动时的压制火力。这个也不在讨论之列
PS：之前也提过，PTT上讨论的强化滩岸守备旅反甲能量以抵挡敌军两栖战甲车 --- 其实是没有多少实际意义的。
因为在敌集团军发起两栖登陆之前，必然会先动用其炮兵旅的远火把登陆地点“洗”一遍。不会有谁会让步兵在敌方即将发起两栖登陆时还将步兵留在沙滩上堆尸的 ---那样，除了在回头清理战场时多收拾一堆断肢尸块 以外，毫�虓N义
第三类是PLA东部、南部两个战区直属的两个370毫米PCH-191远火旅，这个应该才是本贴中所要关注的对象
如前所述，昂贵的火箭军战术弹道导弹�茠k被作战区一级所使用。所以，这两个作战区才会“土法炼钢”，用精度与造价都次一级的远程火箭弹来做为替代品
这一类的远程火箭弹，弹道特征跟精度都跟“飞毛腿”相近，能否命中基本靠“蒙”。
但是又不能不防，毕竟第一次波湾战争中，美军最惨痛的一次教训就是来自于“飞毛腿”。
而如何反制这类远火，那么应该跟后来美军、以军如何反制“飞毛腿”是一致的 |
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chaoren
路人甲乙丙
1183 Posts |
Posted - 07/13/2025 : 13:24:53
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| 美军为了打击胡塞的导弹发射车 六周内掉了七架MQ9 深入大陆至少200公里打发射车够呛 打固定目标还行 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 07/13/2025 : 13:29:26
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Originally posted by 小毛
演習時空軍派來炸射肯定是要有,要不然漢光演習一句海空戰力保存,海空軍官就可以一旁休息直到演習結束...XD
現在討論的是戰時哪來的海空軍幫你聯兵作戰打地面目標....
小毛兄，俺之前说台军跟十年前早已今非昔比，原因就在于三军联战的能力大幅增强
一方面是体制上的：十年前的台军，联战能力只落实在旅一级（联兵旅），所以如Jobli大在PTT上说，步兵营根本叫不到空中支援，这个是确实的
包括今日外、离岛的防卫部、指挥部也是如此，联战能力都在司令部一级（所以主官都是少将起跳），下面的营级部队也是只有借助于配属的特战，才可能有联战能力
但是，自2019年开始改制，到2023年全部联兵营都通过三军联战测训以后，台军的三军联战能力已经极大强化，原先旅级才能够呼叫到的空中支援，现在已经是联兵营参加联战测训的必备科目了
另一方面则是装备上的：十年前的台湾空军，实际上只是国土防空军。幻象2K自不提，F-16、IDF也都是基本做为截击机来使用的，只有AGM-65这样的短程对地武器。实际上，应该只有刚刚才退役的F-5E/F，当时是以对地作战为主的。
所以，那个时候的CAS资源是比较稀缺的，自然也不可能被分配到营级单位
燃鹅，现在可以看到：台军除了新增购的F-16 BLK70/72以外，现在连IDF也被盯上了，那么小的身板儿也要挑二百斤担子走十里山路了 ---还不让换肩的
能挑万剑、雄三，那么500磅、1000磅自然也不在话下
推测IDF未来还会在台军当中服役相当一段时间。而新的定位，就是联兵营的“斯图卡”：
电战能力不足，�茠k适应现代空战，那就当空中武器平台，不轻易参与空战就好；至于“腿短”的先天缺陷，那用来做CAS的话，自然也不会是什么大问题
因此，即便是未来F-35到位，应该也是1对1替换下只能做纯拦截机的幻象2K。而IDF做为陆军的“空中炮兵”，依然有相当大的意义
而台军，也再不会像十年前那样缺乏CAS支援的了 |
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gera
我是老鳥
6622 Posts |
Posted - 07/13/2025 : 17:40:38
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因為烏克蘭把NASAMS都往後部署在城市旁,用來攔截巡弋飛彈,而不是放在前線攔遠火.
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oneeast00
路人甲乙丙
3457 Posts |
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ki1
我是老鳥
6297 Posts |
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gera
我是老鳥
6622 Posts |
Posted - 07/14/2025 : 16:25:17
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by gera
因為烏克蘭把NASAMS都往後部署在城市旁,用來攔截巡弋飛彈,而不是放在前線攔遠火.
1.NASAMS被DEAD的影片,從爆炸大小和能被無人機直接拍攝看來:
a.放列地點相對接近前線
b.用的應該是遠火或更大的東西
https://www.reddit.com/r/UkraineRussiaReport/comments/1b0ea03/ru_pov_nasams_launcher_is_hit_by_an_iskander/
2.俄軍常用300mm遠火/舊式S-300當作遠火攻擊部分城市,但亦無NASAMS攔截消息
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3.速度比部分遠火慢的Kh-22,開戰以來攔截率接近0%
直接的說,NASAMS只能攔終端速度4馬赫以下的東西,更精確的說,終端速度3馬赫以下才有意義攔截率.
Kh-22的終端速度達到4-5馬赫,NASAMS攔不到.
改裝的S-300飛彈終端速度可到3-4馬赫非常難攔.
烏克蘭還有一個弱點,就是它沒辦法用愛國者雷達為NASAMS提供預警. 國土大,防空少,烏克蘭只能分散佈署.
NASAMS攔截遠火的問題是,當NASAMS自己看到遠火時,遠火已經過了中點,開始俯衝了.
如果單靠NASAMS,從看到遠火到展開攔截的時間太短,AMRAAM‑ER打上去的時間也不夠,射高低,攔截率就會惡化.
所以愛國者雷達有無提供預警,對於NASAMS有很大的差別.
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ki1
我是老鳥
6297 Posts |
Posted - 07/14/2025 : 18:05:28
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對於這類遠火，離地最高的高度大約是射程的1/3
(例:射程120km的MGM-52最高飛到約45km)
以180km的為例，速度最慢處大約60km高
就算全程直播軌跡，NASAMS用的彈也不可能打這麼高 |
Edited by - ki1 on 07/14/2025 18:15:24 |
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waffe
我是老鳥
7453 Posts |
Posted - 07/14/2025 : 20:11:50
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quote:
Originally posted by ki1
對於這類遠火，離地最高的高度大約是射程的1/3
(例:射程120km的MGM-52最高飛到約45km)
以180km的為例，速度最慢處大約60km高
就算全程直播軌跡，NASAMS用的彈也不可能打這麼高
這論述就是本論壇很多地方的討論一直鬼打牆的地方，對於彈道與彈道之間差異的模糊認知與小弟我常說的別被對面的一群佔據中文網路9成的軍武傻逼給一波帶走了。
從上面那張圖可以很明顯的看出從上到下分別是
Ballistic trajectory=彈道，但為了跟其他的模式區分在這稱純彈道
Skip trajectory=跳躍彈道
Glide trajectory=滑翔彈道
而滑翔軌跡又分穩定滑翔與跳躍滑翔
純彈道模式下才會是距離的一半是最高處，這種彈道就屬於依靠地球重力與自身重力加速度的自由飛行的狀態，普通的火箭、砲彈與早期的ICBM等都是此種飛行模式。準頭依靠以前討論中常扯到的超低飄移量的超高精度陀螺儀作閉路是慣性導引。
到了1990年代左右計算機效能大增的年代，為了對抗老美相當純熟的反彈道能力，不少國家開始開發準彈道軌跡（quasi-ballistic trajectory），也就是自我規劃整個彈道過程中的飛行路徑，不在是飛一個標準的拋物線，這也就導致了反制的難度大幅增加，因為這種彈道是無法有效預測的，除非攔截多次找出一些飛行特性不然很難抓到。
彈徑只有227mm的海馬斯火箭彈拋物線射高怎麼可能有35公里?比愛國者還厲害?所以它也是飛準彈道軌跡，並且在不同飛行距離下有不同的飛行彈道。
這也是小弟我很久沒跟著扯鐵穹這種東西的原因，因為鐵穹主要就是攔截純彈道飛行的砲彈與火箭彈，但對於會變軌的有部分導引能力的遠程火箭那拚的就是人品了，而且由於天生就稍顯兩光估計攔截類似海馬斯這種火箭效果還更差。
而對面的傻逼們在吹什麼?注意看那張彈到圖就知道，非純彈道飛行它的射高都不高，也就是當你以純彈道飛行模式無法達到想要的距離才會去搞那種準彈道軌跡模式(因為純彈道飛多遠正比飛多高)，因為還是以前扯過的，精度完全一樣的慣性導航儀其準頭與飛行距離成反比，飛的距離越遠累積誤差越大。也就是假如當年中美的科技能力完全一樣，使用錢學森彈道的飛彈其準頭對比使用純彈道飛行的就會顯得非常感人。但這應該不重要，就像現在的北韓一樣，不求準度多高只求距離能達到美國本土就好。
所以這也是海馬斯火箭彈最大的缺點，因為如果要飛純彈道那以m30能噴70公里以上的距離那就真的要噴到35-40公里以上的高度，問題是這東西就會貴得相當感人，而採用準彈道軌跡飛行就要一直的變軌，累進誤差就大所以會引入gps這東西來修正彈道，這也造成可以依靠干擾器讓火箭彈大幅偏離目標。
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ki1
我是老鳥
6297 Posts |
Posted - 07/14/2025 : 22:30:02
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by ki1
對於這類遠火，離地最高的高度大約是射程的1/3
(例:射程120km的MGM-52最高飛到約45km)
以180km的為例，速度最慢處大約60km高
就算全程直播軌跡，NASAMS用的彈也不可能打這麼高
彈徑只有227mm的海馬斯火箭彈拋物線射高怎麼可能有35公里?比愛國者還厲害?所以它也是飛準彈道軌跡，並且在不同飛行距離下有不同的飛行彈道。
a.GMLRS的官方射程約90km,1/3經驗估算大約30km高
b.防空飛彈的射高瓶頸之一是控制能力:要能接近或直接撞擊空中會動的某個小點
但控制要求低很多的探空火箭,1960年代技術,和愛二類似噸位的就能打到約兩百公里高,
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Brant_(rocket)
同理,對地導引火箭在彈道高處不需要控制:等回到低空後再用翼面修正就好
(也能從干擾的症狀看出:只是讓CEP大幅惡化,而不是像GLSDB/見證者那樣飛到不知哪裡去)
c.還是火箭的話,導引系統需要修正的幅度其實不大
在大約前1.5公里之後就幾乎沒有控制能力(只控制推力)的長茅(MGM-52),CEP不到500公尺
完全沒有控制的9K52(70公里)CEP約700公尺
-若裝了翼面,用處大約是在落入低空(例:最後20公里)後修個一公里左右
d.230mm,純彈道飛行的雷霆2000(MK45)就打過70km
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=130978
...據了解，中科院在10多年前研發MK45火箭彈時，曾做過最大飛行測試也達70公里
，不過飛行不穩定且無法預期的墜落，才以最穩定的45公里定型；... |
Edited by - ki1 on 07/14/2025 22:31:24 |
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gera
我是老鳥
6622 Posts |
Posted - 07/14/2025 : 22:34:31
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很明顯,我們必須先定義"什麼是遠火",而不是撒尿牛丸全部混淆一起.
A,低於200K USD的遠火. 射程大約150KM左右,頂點通常低於25KM,有GNSS+INS導控,有舵面修正精度,但沒有末端機動. 終端速度低於3馬赫.
攔截器,NASAMS/鐵穹-ER/劍穹(預期).
:這是我講的遠火,便宜的遠火,能夠量大管飽,洗地的遠火.
B,基本上500K USD左右,上至不超過1M USD,下高於300K USD. 射程大約200KM或更高,頂點大約是35KM. GNSS+INS導控,並有終端光學或雷達導引.
有一定能力做終端機動,但主要是用於修正精度,而不是反攔截. 且終端速度可到3~4馬赫.
攔截器,愛國者PAC3.
:這也是遠火,但性能好,也更昂貴.
C,1M USD以上. 射程高於400KM,但不超過1000KM. 頂點可到50KM. INS+光電/雷達地形比對. 具終端機動,反攔截能力. 終端速度可到5馬赫以上.
攔截器,THAAD.
:可直接歸類於短程彈道飛彈,並不是遠火. 而會飛準彈道的,通常也是這一種,為了躲反導.
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
571 Posts |
Posted - 07/14/2025 : 23:13:37
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是不是該對美方表達對155mm MDAC防空炮的高度興趣...... |
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waffe
我是老鳥
7453 Posts |
Posted - 07/14/2025 : 23:48:58
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Originally posted by ki1
[quote]Originally posted by waffe
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=130978
...據了解，中科院在10多年前研發MK45火箭彈時，曾做過最大飛行測試也達70公里
，不過飛行不穩定且無法預期的墜落，才以最穩定的45公里定型；...
這就是我前面說的射程越遠(準確地說應該是飛行路徑越遠)累進誤差越大，而想要在有限的彈體燃料與保證想要保有的戰鬥部重量與必需的系統死重下飛到最遠就必須要優化彈道。
而且必須不是"純彈道"，因為純彈道飛行要噴的最高。
以我方的技術儲備論，就算火箭發動機的性能一樣在實際的射程上肯定遜於那些以今天的時間論從爺爺那輩就一直噴火箭的國度，所以能飛多遠與能不能打得準完全沒有對比性。
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 26
