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oneeast00
路人甲乙丙
3380 Posts |
 Posted - 06/10/2025 : 00:51:04
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Originally posted by wowu5
你乾脆拿美軍CVN跟LHD沒有艦炮來當例子好了
對對對 .
美軍現役 2萬噸艦 10萬噸艦 都沒錢沒空間 裝不起 76/127神仙砲.
就台灣死活百噸千噸死活非裝76砲不可..
買到砲後
要不要先送老美幾門. 接濟接濟<低收入戶盟友>?? 
一幫砲迷就沒人想過 :
明明老美二戰連CV都裝砲了.
為何今日老美 CV反而"一砲不留"???
是老美變窮了買不起76/127神仙砲?? 還是某些人腦子還停在WWII/WWI而不自知
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Edited by - oneeast00 on 06/10/2025 01:36:38 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
555 Posts |
Posted - 06/10/2025 : 00:54:59
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全世界非戰鬥艦艇 (真的要硬吵定義那我只能用沒有爭議的surface combatant這字，以自身武器進行攻擊為主要任務的艦艇，看你找不找到定義說兩棲艦/航艦算是surface combatant)
沒艦炮的很多，理由可以包括優先度不高 (改成依賴護衛艦隻)，空間問題，預算問題等等，包括各國海巡為什麼大部份只有機炮，沒錢是一大主因
至於問題的根源，本串一開始的論點根本不是說國軍窮到連炮都買不起，而是在第一線的surface combatant上搞各種甚麼劍翔上艦、APKWS上艦來充當反水面/反無人機武器，並主動廢除艦炮，世上沒有別支海軍是這樣搞的
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Edited by - wowu5 on 06/10/2025 01:01:39 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1742 Posts |
Posted - 06/10/2025 : 01:20:52
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LPD是不是戰鬥艦艇?? LPD不用上前線嗎??
邏輯啊.... 那LPD也不帶標二啊，所以這也代表這飛彈也都是多餘的？？
DDG“帶刀護衛”的名號是說假的？ 岸轟，趕小船這些火炮任務，是交給了DDG啊。 戰術上LPD是待在40公里以外的泊地區域，放出登陸甲車和氣墊船，DDG才會比較靠近岸邊去轟敵人.....
問題你們現在說的，不是LPD/CVN之類的不帶砲，是在主張連DDG都不帶砲了啊....
quote:
1.便宜的76砲很可能是不可再生資源,甚至76砲能不能再買可能都是問號
2.雷射導引火箭彈至少是八字,新的(更多)76砲可能就是捌字了
(DART要全程乘波的特性,打大量低難度遠處目標可能反而不適合)
台灣已經很多76砲，美國有海軍和海巡退下來的舊砲... 反正台灣也不需要100個新砲，這點應該不是問題。
另外，多目標能力，一樣是雷射導引火箭的罩門... 雷射導引火控系統也不是便宜貨啊（需要一種整合式的可見光/IR/雷射標定器），阿帕契/眼鏡蛇上最貴的就是這個，別說得好像RF火控很貴，雷射火控就免費一樣.... 事實上台灣軍艦上的RF火控都是現成已經有的，倉庫舊貨也有， 倒是艦用雷射火控才真是還沒搞過，要多花錢買的..... 你這有省錢嗎？
而且若比較全天候能力，RF火控+RF乘波導引，基本全面勝過阿帕契式的可見光/IR目標獲得和雷射標定。
而且，說到底，雷射導引火箭和火炮，並不衝突，因為導引火箭可以裝在艦體中部，與那些干擾火箭共享發射區域。 美國有打算要把雷射火箭裝到船上，但沒有因此要拆掉艦炮。 你們一開始就不需要假定，火炮和火箭只能二選一，兩者其實有潛力長短互補，形成兩層防衛 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1742 Posts |
Posted - 06/10/2025 : 01:26:13
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quote:
57mm算砲 . 那憑什麼20/30/40不算砲?
這欄會吵開，是因為有人連40mm砲都嫌棄，非要上20mm。 如果只是主張40mm取代76mm， 或許還有的談。
我認為區分砲和12.7那種槍彈的，最大不同是彈種，防空彈的最低需求是能上VT或AHEAD了，所以35mm應該是最低的了。 我一直說，主張20mm就可以取代艦炮，是太積近了。
76砲算是性能很好，頗受好評的武器，而且在紅海已經獲得戰果.... 57砲戰果在哪？？ 帶57砲的玩家根本不敢上場啊..... |
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oneeast00
路人甲乙丙
3380 Posts |
Posted - 06/10/2025 : 01:28:02
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再問一次
裝57mm砲的LCS算不算美國海軍戰艦??
裝57mm砲的 FFG-X 算不算美國海軍戰艦??
如果 US Navy 願意把76mm->57mm
又憑什麼認定 將來美國海軍水面艦艦砲不會繼續朝減小口徑提高射速演化?
https://en.wikipedia.org/wiki/XM913_chain_gun
也許有朝一日. 還在堅持127/76正義的只能隨 Perry / Ticonderoga 一樣逐漸進入歷史....
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Edited by - oneeast00 on 06/10/2025 01:32:31 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3380 Posts |
Posted - 06/10/2025 : 01:34:37
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quote:
Originally posted by MistOfWar
岸轟，趕小船這些火炮任務，是交給了DDG啊。
國軍執行岸轟的機會...和反攻大陸有的比...
所以現在國軍建軍規畫還要堅持兼顧"反攻大陸"??
quote:
Originally posted by MistOfWar
主張20mm就可以取代艦炮，是太積近了。
最激進的代表 (一砲不留) : 什麼是艦砲  
第二激進的代表 正位居龍頭
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Edited by - oneeast00 on 06/10/2025 01:46:50 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1742 Posts |
Posted - 06/10/2025 : 01:47:36
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裝57mm砲的LCS算不算美國海軍戰艦??
如果你真需要靠小爛船LCS來“證明”什麼，就真可悲了...
事實上，小爛船就是現成有57mm和“雷射導引防空彈”（地獄火）的軍艦。 而且理論上LCS就是為狹小海域護航和戰鬥任務設計的...
結果美國基本不敢派出LCS， 還是DDG挑大樑，連沒啥防空能力的5吋砲，打的目標都比57多.....
有時我很感冒， 那種計算“取消火炮，可以換多少ESSM”, 然後設想“取消ESSM，可以換多少地獄火”的智庫鍵盤精算師.... LCS就是違反海軍保守派和中間派，採用智庫鍵盤精算師建議的產物....
理論和實踐，都是有落差的，我還是認為，台灣不要劍走偏鋒，全世界海軍現在就沒要取消艦炮，換20mm這種連VT彈都沒有的，沒必要堅持這點....
quote:
最激進的代表 正位居龍頭
CVN若這麼猛，幹嘛出門就要拉上幾個DDG.... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1742 Posts |
Posted - 06/10/2025 : 02:09:07
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quote:
如果 US Navy 願意把76mm->57mm
又憑什麼認定 將來美國海軍水面艦艦砲不會繼續朝減小口徑提高射速演化?
艦炮真正的演化方向是電磁化，電磁化的可能結果，是兩極化。 大的可能更大，追求什麼150公里射程， 小的則基本是電磁化的CIWS。
問題這沒個20年，應該還不會成熟，也與現在要建造的軍艦基本無關，倒是因為電磁砲而研究的高速砲彈，現在就可以應用在57-127區間的砲上，所以中口徑還至少會是這一代軍艦的主要火炮。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1742 Posts |
Posted - 06/10/2025 : 05:36:14
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如果Google APKWS火箭和DART砲彈的價格，兩者都是2萬美金左右，所以目前沒有何者明顯更便宜的情況。 考慮台灣海軍“現在”就有一堆76砲和火控系統， 拆除現有火炮和火控，換裝APKWS發射器和相關雷射光電射控，應該不是省錢的辦法。 怕無人機的話，直接多買點DART就好了，反正單價與APKWS差不多。
真要發揮無人機和反無人機的力量，台灣應該要建造專職無人機母艦，那個韓國的雙層甲板無人機母艦就看起來不錯（小的無人機從上層短甲板起飛，大型無人機從下層長甲板起飛）。
我認為艦載APKWS對比艦載DART砲彈，沒有特別優勢（價格或射程）， 真正能讓APKWS發揮優勢的，是用MPQ9那樣的中/大無人機，攜帶大量APKWS，而且MPQ9載籌夠大，可以把雷射光電射控系統也帶著，而且可以長時間執行大範圍的反無人機任務（但不能離開艦隊防空圈，否則會被幹掉）。 有無人機母艦的另一個好處，是可以帶雷達和反潛版的MPQ9, 而能加強整個艦隊的反巡弋飛彈和反潛能力，也能搞大量自殺無人機做反艦任務。
支持無人機/APKWS的網友，或覺得一直強調反火炮是搞錯的方向，並沒有道理，把已經花錢建立的76砲體系拆了，只為了放你那幾個無人機/APKWS。
真正的數字還是機密，但我可以看到美國這一年的
多以來，在紅海超過1800次的各種接戰數據（小到機槍，大到SM3）, 數據是顯示，把APKWS放在軍艦上不是特別好的方法（因為同樣的”艦載”雷射導引地獄火，有比APKWS還長的8公里射程，戰果並不優秀，空射的雷射導引武器戰績，好非常多）。 所以在沒航母的情況下，你真要發揮這種火箭制導武器的威力，是用MPQ9去空射導引， 這你就需要專職無人機母艦。
針對火炮，那是完全搞錯了方向.....
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waffe
我是老鳥
7398 Posts |
Posted - 06/10/2025 : 09:02:47
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OTO-76砲、Bofors57mm L/70砲與M113裝甲車是啥關係?
答:他們都是一家人。
M113的研發與製造公司是美國的食品機械公司，也就是FMC。而FMC的軍品事業部分後來拆分出來變成了聯合防衛公司(United Defense)，然後又被目前承包57砲的BAE給吞了。而OTO 76砲當年的美國生產商就是FMC。而當年老美雖然買了OTO的授權但採購時並沒有只買老美自家做的而是開標給原廠與FMC去競標，而且除了76、57以外另一管大砲MK-45 五吋砲也是原來的聯合防衛產品現在也是BAE的東西。
所以都是一家人的東西沒有一定就是誰會取代誰而是整體能推出那些"套餐"的問題而已。
57砲雖然射程短於76砲但炮彈好射速高，所以能承擔起近防與防空的任務，所以經常與RIM-116一起配置，形成兩層的防空體系。重點艦砲都是BAE(AGS也是)而近防的方陣或是RIM-116都是雷神一人分一樣。所以在競爭的角度論自主程度遠不如57砲的OTO勢當的放倉庫是很好的選擇。
因為波佛斯目前也是BAE集團的...............
所以向上文提的諾格搞的XM913想上船估計難度不是技術性而是資本性。
而對於我軍而言沒有能岸轟與打船性能的57砲我個人覺得風險不小，看看三毛演藝就知道，當華麗的外衣被剝去的俄羅斯照樣可以依靠祖傳的技能長時間輸出，也就是要是哪天就算土共目前的新銳艦隊全都被某種原因送去海裡，只要他願意當年萬船齊發的惡夢還是存在。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11412 Posts |
Posted - 06/10/2025 : 10:31:02
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話說海巡的70mm火箭發射器如果被嫌沒用，換成雷霆兩千的MK15/MK30 + 雷射導引會比鮫殺嗎？小毛在思考會不會有比APKWS更強的火力但很便宜量又大的火箭可以玩....
畢竟雷射導引(透過在空無人機)可以玩對空(慢速笨目標)也可以玩對艦或岸轟
以下摘自wiki
MK15火箭模組
MK15火箭彈是以工蜂六型使用的工蜂六A型火箭彈改良，彈徑同為117公釐，彈重42公斤，彈長1,960公釐，為可定時空炸信管的鋼珠高爆彈，每一枚中含6.4公厘鋼珠6,400顆，主要針對殺傷軟性目標使用，一個MK15火箭模組有20發，雷霆2000可搭載3個模組共60發，射程7公里至15公里。
MK30火箭模組
MK30火箭彈彈徑為182公釐，彈重186公斤，彈長3,900公釐，同可定時空炸信管，除8公釐18,300顆鋼珠高爆彈或者267枚M77雙效（人員/軟性）子母彈，子彈頭可貫穿8-10公分鋼板，可擊穿全裝甲目標，或設定為榴彈次彈械延時殺傷人員，一個MK30火箭模組為9發，雷霆2000可搭載3個模組共27發，射程15公里至30公里。
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Edited by - 小毛 on 06/10/2025 10:35:21 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11412 Posts |
Posted - 06/10/2025 : 10:39:33
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日本有取得五吋砲的生產授權
韓國有取得五吋，76,40砲的生產授權
印度土耳其有76砲授權
台灣要不要爭取一下取得生產授權弄個幾百套，到時候要塞港口雷達站軍營發電廠水庫等等都可以用Dart打沒啥紅外線訊號的滑翔炸彈以及巡弋飛彈.....
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ki1
我是老鳥
6240 Posts |
Posted - 06/10/2025 : 21:32:41
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
裝57mm砲的LCS算不算美國海軍戰艦??
如果你真需要靠小爛船LCS來“證明”什麼，就真可悲了...
事實上，小爛船就是現成有57mm和“雷射導引防空彈”（地獄火）的軍艦。 而且理論上LCS就是為狹小海域護航和戰鬥任務設計的...
結果美國基本不敢派出LCS， 還是DDG挑大樑，連沒啥防空能力的5吋砲，打的目標都比57多.....
有時我很感冒， 那種計算“取消火炮，可以換多少ESSM”, 然後設想“取消ESSM，可以換多少地獄火”的智庫鍵盤精算師.... LCS就是違反海軍保守派和中間派，採用智庫鍵盤精算師建議的產物....
理論和實踐，都是有落差的，我還是認為，台灣不要劍走偏鋒，全世界海軍現在就沒要取消艦炮，換20mm這種連VT彈都沒有的，沒必要堅持這點....
1.LCS的地獄火是毫米波雷達版本(長弓),不是雷射導引版本吧?
https://www.navalnews.com/naval-news/2025/01/u-s-navy-lcs-receive-upgraded-c-uas-hellfire-missiles/
2.以同篇新聞報導,可推算24年底才趕出防空能力
,其他早就實用的東西都打一年多了,數量自然遠遠比不上
3.沒有反彈道飛彈能力,在紅海只能跟DDG混編-可推測通常DDG先看到,自己先打
4.LCS的鬧劇,原因之一或許是沒有違反保守派和中間派的意見?
(畢竟要求3000噸以上的船能跑40節,怎麼看都像是1930年代的想法,而不是2010年代的)
quote:
然而，此文也提到，如果美國海軍不改變許多慣性思維，例如維持過往的居住標準和廣大艦橋空間，一定要裝備複雜的電子系統（如作戰中心），大量官僚主義與文書工作，一定要有廚房跟廚師，要求船艦自衛必須是能擊敗任何威脅，艦上一定要能儲存在海上作業數月的物資，標準的損害管制程序（要求艦上人員控制損害並將船艦駛回，而不是原先「黑街鬥士」設想的放棄船艦），然後維持著只要發生一次擱淺或失誤、指揮官就被解職的慣性，則「黑街鬥士」這樣的創新概念將會面臨巨大危險。
諷刺的是，以上正確預言了之後LCS進入美國海軍之後的命運
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ki1
我是老鳥
6240 Posts |
Posted - 06/10/2025 : 22:09:07
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quote:
Originally posted by MistOfWar
如果Google APKWS火箭和DART砲彈的價格，兩者都是2萬美金左右，所以目前沒有何者明顯更便宜的情況。 考慮台灣海軍“現在”就有一堆76砲和火控系統， 拆除現有火炮和火控，換裝APKWS發射器和相關雷射光電射控，應該不是省錢的辦法。 怕無人機的話，直接多買點DART就好了，反正單價與APKWS差不多。
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支持無人機/APKWS的網友，或覺得一直強調反火炮是搞錯的方向，並沒有道理，把已經花錢建立的76砲體系拆了，只為了放你那幾個無人機/APKWS。
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1.現在的76砲給新艦一換一後沒有多少餘裕
2.16組二手砲配合目前可預見的計畫後所剩無幾
3.要再增加艦艇數量的話,以新品76砲價格
(10億還是2017年的,現在可能更恐怖-M72火箭彈在這期間都變成原價的3倍了)
,排擠效應很可能重蹈韓國仁川級覆轍
-不如把資源分配給更上一級的飛彈(例:劍二)+火箭/20mm等高低搭配
(飛彈和配套戰系/光電球頭都可自產,不像新76砲外交變數和價格都是問題) |
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cph0516
我是老鳥
6425 Posts |
Posted - 06/10/2025 : 22:40:30
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聯勤連30機砲
都不願意掏錢出來自己生產
還指望自動化.集成化.技術難度更高.口徑更大的火砲
看105戰車砲.搞多久才搞出來
品質更難以追上 |
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kmleu
路人甲乙丙
1545 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 15:53:53
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#本島海軍塔江級排水量不滿千噸但防空火力配置方陣/76快砲/海劍二,玉山艦也比照辦理,此套餐似乎已成本島海軍定見
其思路可能為預算有限,但口袋再怎淺還是得"保船制敵",海劍二實戰表現會如何?可參考資料不多,難說!
個人解讀:方陣加76快砲實為"保船"兜底組合,也可視為海劍二先發失敗,最一道防守大鎖,且此大鎖還沒到天花板還有精進空間,
本壇相關討論串如下:
76mm快砲用相位陣列照明雷達
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10789&whichpage=1
#承上:方陣/76快砲/海劍二防空火力配置套餐,個人認為最需立案持續精進項目為海劍二,
海劍二造價不高但反制無動力制導炸彈或無人機成本仍嫌偏高,且較大的尺寸可能影響每發射單元裝彈量
又造價不高也不等於性價比高,若以海劍二反制超音速飛彈,或可參考以下軍聞,略窺一二,
"英國皇家海軍45型驅逐艦龍號（D35）更首度發射1枚改裝版「海蛇」（Sea Viper）防空飛彈，
成功擊落模擬超音速飛彈靶彈，展現其先進性能，也有助提升各國海基飛彈防禦能量。"
https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1766788&type=%E5%9C%8B%E9%9A%9B
# 承上海劍二持續精進目標或可參考以下相近武器系統,配套目獲與射控系統或可考慮引進外國系統或合作開發
標的一:英國海攔截者飛彈
"現有西方現役同儕點防禦與中短程區域防空飛彈系統皆難像CAMM-ER增程型防空飛彈系統般充分滿足義大利軍方的要求：
1.皆不具備冷射式垂直發射技術。
2.陸基型IRIS-T短程防空飛彈系統：只有紅外線影像被動導引尋標器。
3.AMRAAM/NASAMS：無法透過指揮管制系統介入，讓飛彈於飛行途中引爆自毀。
4.ASTER-15與MICA VL：無法滿足義國軍方的最低有效射程需求。
本壇相關討論串:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11264
與我國沱江級相近竟有垂發系統！ 瑞典5艘偉士比級確認加裝ExLS
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5012432
標的二:AMRAAM-ER
同場加演
LIG Nex1 K-SAAM II, K-SAAM and CIWS II at MADEX 2025
https://www.youtube.com/watch?v=SJwH3lMuUEM |
Edited by - kmleu on 06/13/2025 16:18:36 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3380 Posts |
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dasha
版主
42086 Posts |
Posted - 06/14/2025 : 10:20:14
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海保換20mm炮的原因,在於原來用40mm炮是那種要人站在炮旁操作的一次大戰炮座,冬天大風大浪時碰到北朝鮮船隻用RPG攻擊,先不說RPG的殺傷力,不知道零度以下大風期船外站3~4小時多難熬的人,自己穿夏天服裝到攝氏零下20度冰櫃待24小時體驗一下,那還是不會被7公尺浪捲走的安全環境......你期待這種炮能發揮威嚇作用?
但同樣空間能換的不是同口徑炮,加上要艦橋內雷達遙控,所以現貨就20mm......否則日本海保本來是不高興的,他們還想要30mm的車輛用炮,但看一下資料發現,穩定性不足,人只是不在外面吹風但還是要在炮塔而非艦橋......
二戰後義大利搞炮的真正原因,在於軸心國武器研發使用受限,購買的話美英法蘇吵一吵架交換條件後勉強可以,自己研發不行,因為他們怕你自己研發搞出核彈頭版V-1/2......
這種條件你不研發炮裝炮,難道你裝白旗?所以義大利對艦炮很積極,冷戰時是無可奈何,冷戰後則是產業優勢,有些東西整個西方只剩你做,幹嘛放棄?但其他國家就不一定要追隨這種限制.
又,艦炮其實很容易卡彈故障,那種每分鐘60發都要倒過來算,就是算6發6秒射出才是正確的,超過一定數字,通常是3~6發,就要人手動排除故障了......能射50~100發,那是射了很多次.
然後,50~100發能打下1架飛機,命中率很低?嗯,過去實戰是8000發喔,雷達導引加近發引信之後也還是要幾百發喔......防空炮會慢慢汰除,這是個重要因素,1發飛彈與100發炮彈哪個貴?
可是美英都有因為去掉艦炮以後又後悔的紀錄,美國是越戰,英國是福島,實戰才會發現艦炮與刺刀一樣,很好用,當然現代步兵刺刀好用常常是用在開罐頭,艦炮也是一樣,都是做一些聽起來不需用他,但實際發生時才後悔沒這玩意我只好牙齒上的狀況......
還有,現在兩棲登陸如果不用艦炮,那不是叫別人代工,就是向地面部隊要一些戰防飛彈,因為這是真正的海軍老傳統,直到19世紀中期為止,艦炮設計考量重點之一,就是步兵或陸戰隊能在最短時間內把艦炮搬下船當野戰炮用,當然倒過來也都是這樣幹,直到差不多南北戰爭,艦炮與陸軍炮的分流才趨於明顯,但不是坐書桌而是有點知識與經驗的,就知道還可以這樣幹,當然成果不見得令人滿意就是了,美國海陸還是覺得16吋炮比57mm或TOW/Hellfire好用...... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11412 Posts |
Posted - 06/14/2025 : 10:47:11
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最近討論常常混版錯版有點混亂。
問就是台灣海軍的規模，以及船型選擇，為了避免大船派小船派這類二分法的無意義爭論，可能要換個方式問
您認為海軍的未來規劃，一級艦二級艦三級艦分別要多少才夠？小於600噸的飛彈快艇要多少才夠。
為了怕定義不明，小毛簡單定義一下
不管排水量，用人超過150人就算一級艦的，80~150人算二級艦，40~80人算三級艦，40人以下算艇，用這個粗略的定義來討論。
小毛心中理想的組合
1.遠洋護航艦隊 一級艦24艘，二級艦24艘
2.近海防禦艦隊 二級艦36艘，三級艦60艘
3.艇級無人艦隊，分成無人飛彈艇與無人反潛小艇，可能需要配置大型工作船做海上拖救回收等意外狀況處理，主要人員分配在日常養護與指揮中心遙控，數量約60艘
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1742 Posts |
Posted - 06/14/2025 : 11:34:36
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台灣沒有足夠經費搞這麼多船吧，
我認為就8000以上大船8-12艘，5000噸級12-16艘。
近岸100公里以內的威脅，靠自殺無人機，無人船，無人潛艇，岸基反艦和防空彈解決就好了。 無人系統就能解決的事情，搞甚麼2000噸船？
不開火也能升級灰色作戰的，例如衝撞，例如高壓水槍，例如高壓氣槍投擲鋼珠彈。 這些都是適合海巡去打的，你要一個配備昂貴戰系與聲納的船，去和別人比丟磚頭？？？ 所以我一直說，怕灰色作戰就造更多海巡船， 同樣2000噸， 海巡船還是會比海軍2000噸便宜至少50%，維修費少70%。 因為海巡船根本不用裝戰系，聲納和損管系統， 你用這船與對方撞船1比1交換才值。
真正的護航海軍不搞，搞甚麼專為灰色作戰設計的“軍艦”，你敢用這種船與對方撞嗎？ 不敢撞，那談什麼灰色作戰船隻？ |
Edited by - MistOfWar on 06/14/2025 11:36:09 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11412 Posts |
Posted - 06/14/2025 : 14:57:52
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小毛一直鼓吹海軍要再加個一萬人，二級艦三級艦要安排個十年造艦計畫拼命造，這樣不但綠友友賺飽飽，中科院飛彈所有賺錢產能滿載，台灣也會有很多有經驗的造艦工人，然後台灣四週多了近百艘插滿了反艦飛彈和防空飛彈的移動雷達艦，這應該比陸軍搞幾個沒戰力的步兵旅還要有意義....
台船如果再蓋個八艘有自我防禦能力的玉山級船塢登陸艦，是否可以當成戰時運補的主力，畢竟玉山級人車船與搶灘用車艇都能運，適合往返美軍勢力區去運補台灣需要的物資，甚至可以補充或充當護航艦艇使用，像是除了海劍二，甲板還能擺些美國的SHORAD打打無人機啥的....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3380 Posts |
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gera
我是老鳥
6530 Posts |
Posted - 06/15/2025 : 03:47:30
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[AI]
「全新 7,000 t 臺灣版護衛艦（Gibbs & Cox 從零設計）(A)」 與 「以星座級船體為基礎的衍生艦(B)」 兩條路線，在 設計工期、首艦交艦時間 與 成本（一次性 NRE + 單艦建造費） 上的差異。
先假設授權、ITAR 等政治議題都已解決。
前期設計（概念 + 基準 + 合同圖）18 – 20 月(A) 10 – 12 月(B)
詳細設計 / 生產資訊28 – 30 月(A) 20 – 22 月(B)
首艦建造（切板→合攏→海試）48 – 50 月(A) 42 – 44 月(B)
總日程（簽約→交艦）7.5 – 8 年(A) 6 – 6.5 年(B)
一次性設計費（NRE）≈ 4.5 – 5.0 億 USD(A) ≈ 2.0 – 2.5 億 USD(B)
首艦建造成本（含戰系、試航）12.5 – 13.0 億 USD(A) 11.0 – 11.5 億 USD(B)
後續艦平均成本（1 – N 學習曲線 85 %）9.5 – 10.0 億 USD(A) 8.5 – 9.0 億 USD(B)
風險與建議
重量控制是首要風險：星座級本身因戰系加碼已超重 750 t；若臺版又換新上層與 48 VLS，須在設計早期就納入重量成長 3 % 的「保險箱」。
CODLAG 本土化維修能力：MTU 柴電、GE 電機與 LM2500 大修需簽設台灣授權中心。
產業鏈同步：台灣鋼廠需能供應 ABS HSLA‑100 等戰艦級高強度鋼材，否則仍要進口坯料。
設計/建造並行 (Concurrent Engineering)：採取類似星座與 F‑110 的「Digital Twin + 智慧船塢」可把交艦週期壓 6 月，但前期 CAD/PLM 投資要先到位。
以星座級殼體做衍生艦，首艦交艦時間可望 6 年以內、單價約 11 億美元；若堅持全新設計，必須準備 8 年期程與至少 12.5 億美元首艦預算。
在 CSBC 目前的大型艦建造能量、台灣急需補齊區域防空艦的時程壓力下，「星座級衍生」是成本／風險／時程的最平衡選項。
只要早期把重量紅線管住、確保 CODLAG 維修本土化，這條路徑可行且可控。
:雖然這篇應該放在幻想欄...但,算了.
有太多假定了,美國全面綠燈,同意出售SPY7,神盾戰系,星座級技術包等等..
為了節省時間與預算,因此對[從零發展]與[以星座級為基礎發展]兩種模式進行比較.
星座級目前本身面臨的問題與台灣的需求沒什麼關係,主要是台灣需要星座級的船底與動力系統,CODLAG這套系統是星座級中相對成熟可靠的系統.
星座級的超重有些困難,如果台灣版不想在上面妥協,那就必須拉長或變寬,如果願意妥協,那麼....
只能使用76砲做為主砲,Strales+DART. 127砲免去.
主要是為了塞下前32,中16的VLS,再加上8枚增程雄三,這部份無論如何都沒辦法砍,那就只能砍主砲減重了.
美軍的極地環境系統也砍掉了.
艦首低頻聲納砍了,換成艦體中頻聲納搭配避碰高頻聲納. 反正反潛能力主要靠拖曳聲納與反潛直昇機.
只有三面SPY7. 省錢省重量. 但代價有些大,再看看吧.(需藉航向補盲 60° 扇區，對飽和攻擊警戒時間略低於四面陣)
人員是,平時130人(有自動化協助),戰時180人.
極速26節,續航力7200海浬/14節.
如果上天垂憐,那麼31年首艦成軍,接下來八年,每年一艘. 39年開始成軍批次二......
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kmleu
路人甲乙丙
1545 Posts |
Posted - 06/15/2025 : 19:00:02
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#以當年陽字級艦隊總排水量換算,今日本島大約可供養5000噸一級艦:14艘,如果還要供養5000+特級艦,前述14艘或許得下修,
上列純屬估算,今非昔比,或許本島能供養更多神盾大驅,
#本島目前自造一級艦上限:成功級,成功艦之後本島造艦工藝能與日韓兩國比肩?不好說!與西台灣比...更不好說
請教各位賢達,與本壇近期討論反封鎖有關
#1.西台灣會以水面(如近期胡賽組織襲擾紅海海運)或水下(如二戰納粹德國潛艦)封鎖本島海運,何者概率較高?
#2,承#1,若是水面封鎖,本島反封鎖作為是否應列入空中與水下戰力,甚至是優先加強空中與水下戰力,
個人認為以本島預算規模與造艦工業能量現況,提升空中或水下戰力反制反封鎖戰力成本效益或許會比投資水面艦快速且高效
#呈#2,若以此思維,本島更新水面艦時是否仍有萬噸神驅需求?或萬噸神驅需求優先應低廣造3000~5000噸級水面艦 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3380 Posts |
Posted - 06/15/2025 : 20:08:14
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不考慮政治限制?
直接買一堆蒼龍 F22 當然沒海軍水面艦的事…
現實呢,
連F35都遙遙無期
等了30年才等到66架F16
台灣除IDS又能拿到什麼潛艦?
按台灣成熟的科技樹
能隨時自己造又能出海的也就是水面艦
不點水面艦？ 要繼續空等軍售嗎？
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Edited by - oneeast00 on 06/15/2025 20:14:10 |
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中華民國海軍未來發展討論區37
