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oneeast00
路人甲乙丙
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 Posted - 05/22/2025 : 23:21:31
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quote:
Originally posted by ARTHUR
警告:上報新聞
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=230805
其實上文 上朱小說中最精彩刺激的是......
海軍要全面放生成功級???
省1條防空/反潛缺一半的青蟳造價. 放生兩條反潛/防空皆備的4千噸...
一看心驚 . 二看"上朱"兩字總算..放心....
quote:
海軍在作戰艦的部分，
據了解，海軍規劃成功級軍艦性能提升案，
包括更新雷達、戰鬥系統及標準二型艦載防空飛彈系統等，
因評估每艘至少要100億以上的經費，
加上性能提升的期程不會比建造新艦來得快，
因此在國防部討論時就被否決，
現階段作戰艦仍以建造輕型巡防艦為最優先，再依台海形勢來決定作戰艦；
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Edited by - oneeast00 on 05/22/2025 23:25:25 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2969 Posts |
Posted - 05/23/2025 : 07:24:07
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新聞裡面這麼多台船字眼，自然是台船贊助帶風向
先造一艘震海出來不好嗎？ |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1680 Posts |
Posted - 05/23/2025 : 09:02:17
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架設你用高速UUV+ 180公斤戰鬥部做成類魚雷，你大概需要突破水下電戰假目標欺騙，主動對魚雷彈藥引爆，敵軍機動力閃避，就能在水線下開個大洞....(基本上假設各種艦砲與防空飛彈都無法對抗類魚雷)
首先我想說的， 是水下聽音器在本質上沒那麼困難， 在雷達都還沒搞出來的第一次世界大戰， 水下聽音器已經在發展了。
另外， UUV不是魚雷， 不需要攻擊深海目標， 不需要50節以上的高速。 所以為什麼不能是一種伸縮杆式的光電導引頭？ 如果有發射母艦標定支援(水上或水下無人母艦)， 甚至可以靠光纖制導來做80%以上的導引。
我認為UUV最不需要擔心的， 應該就是水下噪音干擾。 防禦一方如果大量佈署噪音干擾器，只會破壞己方的防禦聽音能力(美國的反魚雷實驗， 就發現反魚雷系統非常怕噪音)。 反而是UUV可以用光纖， RF天線， 光電導引頭這些來直接免疫水下噪音干擾。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1680 Posts |
Posted - 05/23/2025 : 09:10:45
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| 台船計劃中那個“直航魚雷”， 其實可以靠母船的光電頭， 和光纖來制導， 算一種水下TOW飛彈， 應該不是真的“直航”。 |
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ki1
我是老鳥
6188 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1680 Posts |
Posted - 05/24/2025 : 01:18:42
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所以我還蠻看好UUV這種武器，因為登陸戰大船團情況下，艦載主動反魚雷系統很難運作，是一種適合UUV攻擊的場景。
研發不能一次到位，可以理解，但台灣已經說了在研究半潛/水下無人船，也在研究“類直航魚雷”，我覺得大體是正確方向
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oneeast00
路人甲乙丙
3303 Posts |
Posted - 05/24/2025 : 08:57:55
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和 黑海海戰, 太平洋海戰 相比
台灣海峽登陸戰的最大不同特色是 中共方一定會動用大量漁船/民船
這是其它方不具備的 (太平洋太遠, 俄烏都窮缺船 , 民主國沒法強制動員)
漁船沒怎麼運力 但可以是便宜好消耗的肉盾
漁船上很可能會加裝重機槍 / 肩扛
中共方極可能會在 正規登陸艦旁圍好幾圈漁船
空中飛的彈藥還有選擇目標的機會自由
飄在水上的 震洋艇/USV 很可能只會被這些炮灰漁船阻擋消耗掉
個人認為 震洋艇/魚雷在西岸灘頭的效益都不如能飛行的精確彈藥
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Edited by - oneeast00 on 05/24/2025 09:07:58 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13399 Posts |
Posted - 05/24/2025 : 09:02:21
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漁船怎麼幫忙防禦魚雷攻擊？
面對飛彈，漁船還可以裝角反射器當誘餌
面對魚類，漁船能幹嘛？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3303 Posts |
Posted - 05/24/2025 : 09:09:20
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魚雷這種百年老梗 要玩它的東西隨便都有
你誘餌干擾我大可用人工遙控無視
水面飄的震洋艇/魚雷 碰上直接物質性阻擋可沒法繞
另一方面 比起飛行目標
要物理性攻擊水面/水下目標 顯然更省事更省錢
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Edited by - oneeast00 on 05/24/2025 09:37:12 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1680 Posts |
Posted - 05/24/2025 : 09:38:11
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凡事不用走極端， 例如二戰美國的俯衝攻擊派和魚雷派在戰前爭論不休， 結論是兩個都需要。
漁船帶網， 但這些漁船本身也會變成廉價自殺艇，和自殺UAV的好目標。
幾百漁船， 對飛彈和精確彈藥來說很多， 但對廉價USV， UUV或UAV卻嫌不多， 因為這幾個可以衝數量。 重點是要找出一個廉價模式， 所以我才提出UUV就直接用伸縮光電頭+光纖， 頂多加一個被動聽音器輔助， 因為這幾種東西都很便宜。
我能想到的防禦方法， 也是漁船拉網， 但這其實不難用其它方法破解， 因為漁船本身就是很值得拿廉價自殺機去攻擊的目標(類似烏克蘭拿自殺機去打卡車)。 剩下另一個方案是無人機高角度射擊(低角度打不了水下目標，彈藥會被水面彈開變跳彈， 所以UUV基本會免疫水面艦的火炮， 半潛船也不容易被擊中)
漁船拉網不可能“4面”都拉起來， 否則登陸艇要如何出去？ 其實攻方也只需要用UAV/自殺船集中攻擊，製造幾個通道(例如炸掉十幾個漁船)， 其它UUV自殺艇那些直接從突破口開進去就好了。
如果共軍一方只剩“網子”這種辦法， 那基本就是在說會無法有效應對UUV的攻擊。
我認為， 自殺UAV和自殺UUV都需要(自殺USV可以是一種過渡方案)， 面對大量漁船， UAV會比UUV好用， 但對付登陸艦，中一枚UUV的後果， 會比重10發自殺UAV嚴重。 這兩個不應該是競爭關係， 是加成關係。
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另外， 不必指望深水炸彈了， 因為你一大堆外圍漁船， 登陸艇，驅逐艦和登陸艦， 集中在一個相對狹小的海面， 這個高噪音環境已經會讓守方無法有效聽音了， 你要朝誰去投深水炸彈？？
真正反潛作業， 各船之間都相距10公里以上啊， 不會一大堆船跑來這個海域開Party... |
Edited by - MistOfWar on 05/24/2025 09:51:57 |
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ki1
我是老鳥
6188 Posts |
Posted - 05/24/2025 : 12:01:48
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| 深水炸彈發明時還沒有有效的聽音器,是靠眼睛投的 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1680 Posts |
Posted - 05/24/2025 : 14:18:31
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那靠眼睛投的深水炸彈，反魚雷的效果如何？？
USV都是一窩蜂來的，如果UUV使用相同的蜂群戰術，靠眼睛投彈的深水炸彈有用嗎？？ |
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ki1
我是老鳥
6188 Posts |
Posted - 05/24/2025 : 15:31:42
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眼睛發現+把各種彈頭(從砲彈到整架飛機)送進海裡是目前為止實戰中最有效的主動硬殺反魚雷方式
現代的話,在空拍影像中發現波紋或UUV本體後投彈/發射火箭彈或許也還是最有效的主動硬殺方式之一
(或許是有趣的AI訓練題目)
更進一步的話,類似AN/AES-1的雷射成像系統對於UUV(不會離水面太遠),或許也有效果 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11304 Posts |
Posted - 05/24/2025 : 17:10:26
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Ptt好熱鬧，上朱說政府高層要平衡船廠利益，輕巡少五艘，大型2500噸雙體火力艦多五色艘....台船就塞磐石玉山後續艦...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ASMP
路人甲乙丙
1415 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
2969 Posts |
Posted - 05/24/2025 : 21:30:54
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上報那個給龍德雙體2500噸、輕巡改mk41射海弓三的新聞
感覺像是要掩護前一篇台船贊助新聞的煙霧彈，有通篇亂寫的嫌疑
龍德的船台最多做寬15m長100m的船而已，吃水更少的雙體船是要怎麼在那個尺寸內生2500噸出來？
真的要給龍德訂單，從中信手中搶幾艘長度100m內海巡船不就好了
或者無人船計畫（龍德理論上是有無人船實績的船廠，但只有船體部份，無人駕駛的軟體部份還是要找其他廠商配合）
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ASMP
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 05/24/2025 : 22:15:01
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龍德這2年花了15億元興建6廠的北棟廠房，為此也發行了10億元的無擔保轉換公司債並向銀行貸款，
北棟廠房預計在今年下半年完工，按照龍德今年股東會議事手冊的說明，是可以承造艦長125公尺的船舶，
所以甚至連輕巡都有可能能力承造，
不過相較於台船明年度有機會承造玉山、磐石等艦的後續艦，中信除了輕巡原型艦外，對於量產艦也視如囊中之物，
龍德面臨的是高效能艦艇明年全部完工交艦，無人攻擊艇又有多家廠商跳下來競爭，
最近得標的快速布雷艇也只能塞塞牙縫，所以想進一步挑戰更大型的艦艇是意料中的事。 |
Edited by - ASMP on 05/24/2025 22:16:11 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1680 Posts |
Posted - 05/24/2025 : 22:38:35
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quote:
有時候覺得很奇怪，像海劍二這種追著回波跑的射頻尋標器都能直接撞擊命中目標，
為何對於影像紅外線尋標器的海劍羚就難如登天呢?
因為RF面對“對頭”和“尾追”目標，偵測上基本一樣， 但IR在偵測上就天差地別。
我一個搞過海公羊的同事告訴過我，海公羊最喜歡超音速反艦彈，因為超音速彈正面的熱訊號高過次音速彈。
那如果目標是慢速飛行，只用機尾螺旋槳的靶機呢？ 這個熱訊號會比次音速彈還低。
我早說過不我不看好海劍一，海公羊早期碰過很多問題，他不是無聊才裝一個反輻射接受器，是因為反艦飛彈在最後階段一定持續打開雷達，反輻射也時是比IR還穩定的訊號，或至少可以把海公羊帶到更近的位置，讓IR訊號更穩定。
台灣中科是號稱用了比海公羊高級的“IR成像尋標器”，所以不須要反輻射模式....但現在結果。
另一點我不看好，就台灣軍隊的習慣，其實搞工程的都知道，沒什麼不是錢能解決的問題，但台灣軍隊不喜歡花錢。
海公羊在研發和最初服役的階段，試射了近百枚，各種除錯改良，才有今日的可靠（但你真要我選，我還是選ESSM）。台灣則是勤儉建軍，所以不出所料，才試射幾枚就叫叫叫要取消研發案。 我一直在說不看好海劍一，其實真正不看好的是台灣軍隊對於各種研發案的耐性..... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1680 Posts |
Posted - 05/24/2025 : 22:55:06
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quote:
眼睛發現+把各種彈頭(從砲彈到整架飛機)送進海裡是目前為止實戰中最有效的主動硬殺反魚雷方式
所以這接戰效率會很差啊，如果UUV像烏克蘭USV搞狼群協同攻擊戰術，這種眼睛發現，口頭報告，手動投彈模式會無法應對。
大洋上碰到魚雷，就丟下誘餌，全速開跑啊， 但海峽內登陸艦能丟下正在換乘的陸戰隊，掉頭就跑50海里嗎？ 何況登陸艦可憐的22節極速，別說要拉開與魚雷的距離，多半也是跑不過廉價UUV的。
雖然理論上可以搞出某種無人機“魚叉射手”來對抗UUV，但這只要靠增加UUV潛深就能解決的（也不用多深，現在沒彈藥可以直接打80公尺深的），何況台灣海峽並不清澈，無人機若不能“廣域掃描”，己方聲納又被大量雜音干擾，偵測UUV還是一個難解的問題。
現階段與可見的未來，攔截UUV是個問題，高噪音環境下要廣域偵測UUV，也是一個難題， 所以我認為值得投資 |
Edited by - MistOfWar on 05/25/2025 00:45:53 |
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kmleu
路人甲乙丙
1503 Posts |
Posted - 05/24/2025 : 23:01:08
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據說天劍一尋標器是外購(9L)貼標,不同消息管道(外購派vs國造派),對本院此領域研發能力評價落差頗大,個人持保留態度,
與軍隊習性有關也行,ㄟ...海劍羚不成,一級艦就裝兩套方陣或一套方陣與Oto Strales/DART也是個解法
要不推給美國不賣SeaRAM/ESSM效果肯定更好
又據說蜂眼雷達是甲方將達辨識率(不是依美軍規範)降標後才允收,搭配劍二效果如何?？？
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Edited by - kmleu on 05/24/2025 23:18:35 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1680 Posts |
Posted - 05/24/2025 : 23:12:44
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quote:
海劍羚不成,一級艦就裝兩套方陣或一套方陣與Oto Strales/DART也是個解法
可以靠裝ESSM VLS 和方陣+Strles解決，我覺得這組合更好，因為還能用較好CP值打無人機。
海羚羊能打的,ESSM/海劍二都能打，問題不是一級艦，是出在不能帶VLS的其他船隻。
但台灣海軍對箱型發射器的接受度很高，所以二級艦照樣可以帶海劍二（美國海軍若提出這種規劃，會被將軍們罵慘），那二級艦和輔助艦有可以搞劍二+方陣+Strles這組合，一定要開發出海羚羊的動力就更小了.... |
Edited by - MistOfWar on 05/25/2025 00:44:44 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3303 Posts |
Posted - 05/24/2025 : 23:47:18
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quote:
Originally posted by ASMP
有時候覺得很奇怪，像海劍二這種追著回波跑的射頻尋標器都能直接撞擊命中目標，
為何對於影像紅外線尋標器的海劍羚就難如登天呢?
紅外尋標器 & 一切被動尋標器 的根本死穴是 --- 自身沒法測距
沒法測距.自身就無法得到目標座標.
沒有座標. 就沒法計算預測目標路徑.
沒法計算預測目標路經. 自然就只剩傻傻指向目標這一招.
打低速目標是沒差 俗又大碗好棒棒
但是一旦目標高速..紅外尋標器出包的機會也會越大
當飛彈只剩傻傻指向目標這一招.
看起來好看..但實際很蠢 很浪費能量的飛彈路徑
主動尋標器的好處是自身有能力測距..
能測角又能測距. 就能得到目標相對座標. 就能計算目標路徑.得到最短最經濟的攔截路徑
主動尋標器在反飛彈的實戰優異表現代表 PAC-3
紅外尋標器另一個吃虧的地方是
對於會大量持續高溫噴氣的目標. 你瞄準的是噴氣還是本體....
相較之下. 雷達尋標器好歹是實打實探測目標本體...
紅外彈失效 . 雷達彈補槍案例..
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=512
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Edited by - oneeast00 on 05/25/2025 01:10:22 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3303 Posts |
Posted - 05/25/2025 : 01:31:03
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quote:
Originally posted by 小毛
Ptt好熱鬧，上朱說政府高層要平衡船廠利益，輕巡少五艘，大型2500噸雙體火力艦多五色艘....台船就塞磐石玉山後續艦...
上朱小說再次刷新沒常識/造假煙霧 紀錄罷了...
1. 一條造價百億載百人的大艦 ,根本不是張嘴就能:出圖發包開造
除非學青鱘.船廠有本事乖乖直接買到"美軍御用設計公司"整套圖紙
不然就是要老老實實 建模 搞模型水測.來慢慢改
來看看光靠台灣自己研發區區600噸雙體船的故事吧
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/ch.htm
2009立院報告國防預算首次曝光
2010海軍第一次公開想像圖
2012/3 終於完成設計開標. . 2012/5決標 . 2012/11開工 .
2014/5 原型艦首艦下水
2019終於磨測完原型艦. 量產艦開工.
2021構型穩定的量產艦開始下水
試問. 今天光靠台灣自己要土造 "雙體2500噸"
現在海軍連一張圖都沒公布. 又怎麼可能在未來3年內完成設計發包??
起碼可以確認 現今賴神任期最多只剩3年......
試問.
今天老共大船天天報到. 老美/黑熊又整天高喊 2027必有一戰
現在新一代3000噸已經有輕巡開造..但4000噸艦嚴重老化. 萬噸DDG還沒可見未來接班...
台灣現在還值得花5年來重複投資 磨一條3000構型戰艦的原型艦嗎??
要另外花5年.還不如投資 5000噸級新艦 萬噸DDG接班人 ...(反正出圖起碼要耗3年.夠台船消化已有訂單)
X德如果死活非要吃 2500噸的單.又非要搞多體船..
想在賴神下台前發包簽約. 唯一的解藥是...直接買 LCS-2的圖紙吧
反正 三體.雙體都是多體派 一家親.
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Edited by - oneeast00 on 05/25/2025 03:13:16 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3303 Posts |
Posted - 05/25/2025 : 02:05:45
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quote:
Originally posted by 小毛
Ptt好熱鬧，上朱說政府高層要平衡船廠利益，輕巡少五艘，大型2500噸雙體火力艦多五色艘.....
上朱小說再次刷新沒常識/造假煙霧 紀錄罷了...
2.
2500噸雙體艦要用什麼戰系雷達.敢不敢現在講出來??
中信有本事找到 Gibbs & Cox畫圖 LM出戰系
能代表 X德有同樣本事嗎?
當初震海怎麼死的?
難道不是台灣海軍死活不要 中科雷達??
你認為中華民國海軍當年死活不要用 中科戰系/雷達 就是要搞死震海艦/高雄大佛
現在又怎麼有可能會乖乖放過你 2500雙體戰艦 繼續用塔江上那套??
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Edited by - oneeast00 on 05/25/2025 02:09:30 |
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cph0516
我是老鳥
6255 Posts |
Posted - 05/25/2025 : 06:18:02
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猜海軍想法
從無船.到有船會花很多時間
但有船只是放大噸位.不會增加多少時間
青蟳就是太小艘
還需要經過許多年時間去驗證(估計也是8~10年)
而雙體船從600噸放大到2500噸
如果武器差不多
但可攜帶飛彈數量多一倍以上
改用垂發
攜帶海艦二增程型+垂直發射的反艦飛彈
有可能省去.各種戰系驗證的時間
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中華民國海軍未來發展討論區37
