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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
 Posted - 10/14/2007 : 14:56:43
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舉例來說，像是這種局面：
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8 9
7 10 2 J 7
2 7
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解說一下吧。
這種時候，由於場中央的牌，也就是「環境」，讓擁有8跟9手牌的上家可以湊出「7 8 9 10 J」的Flash，算是不錯的牌組，所以通常不會放棄這一局。這時下家手中是7跟2，即使乍看之下不是什麼好牌，但跟場中央的牌組合之後就變成「7 7 7 2 2」的Full House，所以也繼續押注。
Flash跟Full House都算是很少拿到的好牌，這種時候通常雙方都會肆無忌憚地押注，直到破滅為止。
實際上隨著場中央的牌持續發出，下注或放棄的選擇是很微妙的，但通常這種時候，盤中的賭注會越積越大。特別是在下家先前已經連輸了不少小局，上家感覺到幸運女神是站在自己這一邊，下家則想趁機大翻盤的時候。
所以最危險的到底是什麼時候呢？
在美國從中東撤出，並度過一定的回復期之後，但巨人變矮的形象尚未解除（其實是因為腳指受傷而蹲下），而實力逐漸增長的世界各國藉此機會蠢蠢欲動的時候，最危險了。
從目前的種種發展來看，大概就是2030年代吧（美國2010之後撤出，然後至少十年較為低調，同時間中國或其他國家持續Power UP）。
除了中美之外，中俄也是很可能在未來爆發衝突的對象，但那是另外一個故事了。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 10/14/2007 15:04:50 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 10/14/2007 : 16:47:34
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關於中國選擇冒險的話題，我好像都不怎麽會擔心。
依照中國號稱醬缸的政治傳統和現在的政治制度，大概更容易產生李鴻章似的平衡各方利益的聰明領袖，而不民主的制度也正好能夠抑制孫中山似的激進勢力，而且如果不發生如晚清那般劇烈的經濟和政治挫折，激進勢力也很難獲得機會，最後還是會回到最初的經濟議題，如果大陸持續的經濟繁榮能夠持續，危險程度就會逐漸降低。
當然臺灣就是一個危險的變數，如果臺灣獨立，可以看作對中國巨大的政治挫折，即便沒有戰爭，也會讓大陸的局勢變得危險而不可預知~~這個觀點似乎已經成爲中國和美國把話説透的“共識”，不管美國是否真心願意，他也必須承擔起地區安全的責任，誰讓他有這個天賦的使命感和真正的全球利益呢 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 10/14/2007 : 17:01:57
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quote:
Originally posted by Guderian
最後還是會回到最初的經濟議題，如果大陸持續的經濟繁榮能夠持續，危險程度就會逐漸降低。
問題就在這裡，就如同我前面講的：中國現有十四億人，我看不到多少讓十四億人都富起來的希望，甚至連七億都有點困難。
戰前的日本是怎麼樣呢？經濟發展的停滯帶來了大量的工運跟農運，政府採取強硬的壓制政策，對外則為了尋求自給自足的經濟圈而持續擴張政策。
環境是大不相同，中國發展的臨界點雖然目前還很遙遠，存在倒是隱約看得見。
雖然這個臨界點的來源可能不只中國本身，而是全世界。
當然，中國不把壓力導向外部，讓炸彈在內部自爆的話，週邊國家就謝天謝地了。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 10/14/2007 17:19:18 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 10/14/2007 : 18:49:59
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quote:
Originally posted by 慎．中野
當然，中國不把壓力導向外部，讓炸彈在內部自爆的話，週邊國家就謝天謝地了。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
這個問題似乎以前討論過，現今世界經濟的樣式已經和那個年代有太大的不同，各國政府及學界都對主動干預經濟形成了共識和模式，目的呢，自然是防範2、30年代那種席捲世界的經濟危機~~
由此可見，防範中國的經濟危機是整個全球化體系國家共同的責任，而中國發生經濟危機也必然導致全球經濟危機，或者說中國能發生經濟危機的前提，必定是全球經濟發生了大狀況，誰都無法幸免，更別説謝天謝地了~~
如果沒有記錯，大陸分別是日韓台東協等的第一貿易對象（至少也好像是第二），還是臺灣最大的順差來源，真要有自爆之類的動靜，真不知道誰能喫得消~~ |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 10/14/2007 : 19:01:59
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另外想起一點，中共通過融入經濟全球化的改革，已經成功將自己的執政問題轉化為地區乃至全球安全問題，這種把個體訴求轉化為集體責任的動向，已然在國際上將自身執政的合理性問題立於不敗之地。
這點在臺海問題上表現得非常突出，將薹獨定義為威脅地區安全不穩定因素看起來已經成功被美國接受~~
其他此類中共頭疼問題，大概也都會如此推銷給負責任的美國。 |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 10/14/2007 : 19:12:17
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quote:
Originally posted by Guderian
最後還是會回到最初的經濟議題，如果大陸持續的經濟繁榮能夠持續，危險程度就會逐漸降低。
依小弟的淺見，Guderian大的這句話其實是ㄧ個大家常見的盲點。
ㄧ國或是一個社會的經濟發展模式往往都不是呈直線或是穩定的曲線。
而是波形，也就是ㄧ定會有起有伏。不可能一直保持上揚的趨勢。
而經濟起飛的勢頭越猛，往往會摔的越重。
因為整個經濟體系若是膨脹速度太快，往往會使內部產生"空洞"。
才會被稱為"泡沫經濟"。這種在二十世紀已經有很多案例了。
而且，若是要讓十四億人口的一半富起來，到達像台灣南韓的水準。
那麼世界經濟體系在受其惠前是否能承擔其需求壓力。
這富起來的七億人的經濟需求現在國際市場是否能以穩定價格提供。
之前才發生過的國際各種金屬價格大漲，
在日本發生的小麥與乳製類食品價格上漲也都跟這有關。
若是未來有天因為國際原物料價格大漲而導致全球經濟再度進入衰退期。
小弟不認為中國可以有辦法全身而退。
所以雖然不能悲觀的說XX年後中國ㄧ定會崩潰。
但也不能樂觀的說因為現在沒問題所以以後一定沒問題。
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/14/2007 : 20:12:45
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追根究底又是人口問題
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/14/2007 : 21:22:25
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quote:
Originally posted by 慎．中野
問題就在這裡，就如同我前面講的：中國現有十四億人，我看不到多少讓十四億人都富起來的希望，甚至連七億都有點困難。
這樣說好了，全球的GDP全給他們中國那十四億人去分，人均GDP也才多少，就知道讓他們十四億中國人都富起來能有多少希望....
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別忘了，全球還有其他45億人，而當年那堆工廠由歐美跑到日本到四小龍再到他們中國，現在也一樣會繼續跑去越南印度非洲....接下來就看是The rise of machine (Terminator)、UC01(Gundom)還是War of Clones(Star Wars)....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 10/14/2007 21:26:54 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 10/14/2007 : 22:49:03
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世界歷史中國人口始終大約維持全世界20%~30%的水準，gdp也差不多20%~40%的比例，對照現在匯率計算的5%以及ppp的12%，可以看見還有多少的恢復空間~~
既然說起中國經濟和資源的議題，個人感覺製造業已經快走到盡頭，純工業產值和產能都已經接近達到或者超過美國的水準，環境和資源還有市場的天花板已經顯現，要說未來三十年，經濟增長的焦點應該會從製造業逐漸轉移，不說世界受不了，中國也走不下去~ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/14/2007 : 23:27:07
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by 慎．中野
問題就在這裡，就如同我前面講的：中國現有十四億人，我看不到多少讓十四億人都富起來的希望，甚至連七億都有點困難。
這樣說好了，全球的GDP全給他們中國那十四億人去分，人均GDP也才多少，就知道讓他們十四億中國人都富起來能有多少希望....
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別忘了，全球還有其他45億人，而當年那堆工廠由歐美跑到日本到四小龍再到他們中國，現在也一樣會繼續跑去越南印度非洲....接下來就看是The rise of machine (Terminator)、UC01(Gundom)還是War of Clones(Star Wars)....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
我是大陆来的，初次发言。我觉得各位有一些迷思
两个问题
1 十四億中國人必须都富起來？
不都富起来如何呢？中国就会瓦解崩溃？
最近我看到新闻，美国贫富悬殊比例已经接近20世纪20年代。
那又如何？人民只有活不下去才会造反。
而贫富悬殊不等于穷人活不下去，中国30年来总体财富的增加导致穷人也不想
过去那样活不下去了。而经济不断增长给所有人以希望。政府提和谐社会把财政加强农村和贫困人口补贴。如此就算贫富悬殊又如何？
看一个国家在国际斗争中的实力主要是什么？总体力量。
中国现在富裕人口可能只有1亿，未来20-30年可能只有2-3亿。
可是仅仅是这些人拥有的财富已经相当可观。
别忘记，美国不过2-3亿人口。
2制造业问题，中国制造业有今天，靠的不仅是低廉的劳工，非洲印度东南亚
劳工很贵吗？为什么最近20年各国都往中国转移制造业？
用20年花钱堆出来良好的基础设施
受过良好教育的廉价劳工
偏向企业的政策
还有规模优势
这些集中于一个国家不是一年两年，也不会在短时间内化为乌有。
强者越强的效应是存在的。中国产业升级速度正在加快。
目前中国制造业不仅保持着优势，而且还在不断扩大。看看中国年出口额进口额就很清楚，本年度9个月出口等于去年全年总和！！这还是在全世界疯狂炒作
中国制造质量问题的情况下！
印度沉迷于服务业和信息产业，忽视基础设施建设。
越南人力不足规模太小
至于其他国家连比的资格都没有。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 00:19:43
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quote:
Originally posted by 慎．中野
最近感覺到中國跟明治維新之後的日本，發展的方式的主要優點跟缺點都很類似（精英政治、以廉價勞動力賺取金錢、壓制民間政治運動等等）。
最主要的差別在國際環境不同。在發展到達一定極限，日本政府當年灌輸給國民的願景美夢，比如對外移民跟對外戰爭獲勝的方法，在今天不太能使用，所以中國政府要如何去處理國內問題，這次的十七大非常值得關注。
問題的根源在於人口太多，雖然中國資源豐富，但仍然不足以如同俄國一般藉出口資源來應付國內的需求。國內資源養自己人都嫌不夠，中國必須進口許多物資，這需求只會越來越多。
即使擴大內需，也須增加自國外進口的資源來生產內需所要的商品，進口物資就得對外輸出資金。要維持這個局勢，就意味著得從繼續國外賺取更多的錢。
中國的社會型態恐怕難以改變到靠貿易立國來賺取金錢，人口又多到難以賣出資源來維持消費（像是北歐國家那樣），倚賴工業發展是最可能的出路，但最終恐怕仍難以滿足改善十四億人生活的需求。
若中國的成長在某一個點停止，而停止若無法滿足國內所有人民的美夢，如同戰前日本一樣嚴重的經濟與民生物資危機，可能就會在這個時間點爆發。
印度也面臨同樣的問題，但印度階級的社會，可使人民不至持續追求更高水準的生活，於是在社會財富分配上能夠維持一定的穩定（這國家貧富差距超嚴重的）。由於CCP教育人民平等的觀念，這一手無法使用。
對週邊國家來說，問題在這裡──歷史上有太多政府在這種時候選擇的方法，是將國內的不滿情緒導向國外，說這一切都是外國人打壓的錯，於是一種歪曲的民族主義就會發生。
另一種可能是中國政府連將這股情緒導向國外的機會都沒有，問題在國內自行爆炸。
但即使問題發生，也還要三、四十年。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
几个问题
1一定極限到底是什么限制？
2中國的社會型態恐怕難以改變到靠貿易立國來賺取金錢？
那目前正在向两千亿美元迈进的贸易顺差不是钱？
北歐國家哪个是靠賣出資源來維持消費的？
3中国经济增长在某一個點停止。
那一点？美国德国等国经济增长都在某一個點走向缓慢增长，问题是这是经济成熟。三、四十年后中国经济超过美国也不奇怪，凭什么中国就是崩溃？
4经济不停止增长就能够滿足國內所有人民的美夢？别说中国美国经济增长满足所有人民美梦了？经济增长不等于均富。贫富悬殊不等于崩溃，这是两码事。戰前日本是遇到百年难得一间的世界经济大萧条。当此时候，别说日本，德国美国英国法国那个不是遇到空前的危机？
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Guderian
最後還是會回到最初的經濟議題，如果大陸持續的經濟繁榮能夠持續，危險程度就會逐漸降低。
問題就在這裡，就如同我前面講的：中國現有十四億人，我看不到多少讓十四億人都富起來的希望，甚至連七億都有點困難。
戰前的日本是怎麼樣呢？經濟發展的停滯帶來了大量的工運跟農運，政府採取強硬的壓制政策，對外則為了尋求自給自足的經濟圈而持續擴張政策。
環境是大不相同，中國發展的臨界點雖然目前還很遙遠，存在倒是隱約看得見。
雖然這個臨界點的來源可能不只中國本身，而是全世界。
當然，中國不把壓力導向外部，讓炸彈在內部自爆的話，週邊國家就謝天謝地了。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
大陆政治家都是废物？情愿自爆牺牲自己？站在大陆立场来说牺牲别人总比自己牺牲强。大家立场不同，指望大陆牺牲自己成全他人?最好不要有这种幻想。
不过十四億人都富起來的希望没有，因此大陆是炸弹会爆炸，这种逻辑让人无法理解。中国和战前日本有一个根本没有可比性的地方，中国制造业规模已经达到一个恐怖的地步。战前日本可以指望通过对外扩张来自給自足。
现在就跑非洲买石油，跑澳洲买铁矿石，跑俄罗斯中亚买天然气，到拉美买有色金属的中国如何通过扩张来自给自足？占领全世界？中国人不是傻子。
quote:
Originally posted by 慎．中野
以維持內部穩定為首要考量。即使在某些問題上態度強硬，其實也是為了維持對內的一種姿態。樣子做過之後，在許多問題上就會採取合作的態度？
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这个说法的意思在于，中国不过表面强硬，为了内部稳定不得不对外让步？我认为相当偏见。
世界各国政府那个不是把維持內部穩定繁荣作为首要考量？美国政府不是如此？国家不稳定繁荣还指望下次当选？如何维持繁荣稳定？维持国家经济增长。中国为了维持国家的经济增长在许多问题上与美国采取合作态度。但是这不等于中国是所谓对内姿态。一个政府对外不能维护国家利益扭捏作态有什么用？
中国在自己的核心利益汇率问题、贸易问题，以及既得利益朝鲜问题、缅甸问题上那个真正让步了？如果说台湾，目前中国并没有把台湾问题作为优先解决问题，因为谁都看得出来，两岸乃至中美之间力量对比不断向中国倾斜。美国经济上对中国的依赖越来越大。美国的世界霸权越来越需要中国的合作和支持以及输血，看看中国每年买多少美国国债？看看美国大企业每年从中国得到多少进账？（中国可不仅仅是出口国，每年的进口都在不断增长）中国国力的增强中国军队实力每天都在增强。在这种情况下中国急什么？时间谁有利？
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 00:24:49
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quote:
Originally posted by 風之渾沌
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
1.重新灌輸儒家思想?
2.前進大西北?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
儒家思想連臺灣都已經散逸嚴重,士大夫(知識份子官僚)精神七零八落.
杜老爺就是一個最好的典範.
更別提對岸有著四大政治世家,大量腐朽官員和假道學的官僚結構,
不是有大陸網友開過玩笑:
[如果所有官員排排站一個一斃,一定有冤枉的,但如果一個跳過一個斃,那就一定有漏掉貪官污吏......]
傳統的士大夫階層那種有一定等級的讀書人清高自傲感,是無法認同這些傢伙無作非為的,所以文革時才會一批批跳出來,被鬥到連影都不見了.
反之對岸現有政治世家,更不可能能忍受大量士大夫新血注入,不然自己世家的地位終將瓦解.
儒家之沒落已是必然之事阿.
四大政治世家？我这个大陆人怎么没听说过？请问是那四大？
现在的胡温是那家？
中国庞大的政府官僚机构是几个世家能垄断的？怀疑
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 00:50:47
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Guderian
大陸的經濟不是政府能做得了主的，經濟的性質使然
過分關注政策來研究中國的經濟走向容易偏離經濟的真相
另者，真的很難想象中美會滛了臺灣而開戰，就好像兩只一條小船上的大象滛了爭奪半根香蕉而讓整個船沉掉，現實中的中美領導人還沒有表現出這種幼稚和不負責任，很多人不願相信中國的穩定是美國人更高的利益，臺灣正在被遺忘……
除了台灣問題之外，中國還有其他跟週邊國家的潛在矛盾，在到達臨界點時，都有可能成為中國炸彈的導火線。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼
目前来说
中俄边境问题已经签署条约解决，除非中国撕毁条约重新提收复失地，否则元气大伤，困于乌克兰、菠萝地海三国、格鲁吉亚、北约欧盟东扩等问题的俄罗斯那有能力转向远东和中国冲突？
蒙古不过200万人口贫穷小国，经济完全被中国控制。不过是中国俄罗斯之间的缓冲区。
中亚各国国力弱小矛盾重重，中国是他们的债主和大买家。上海合作组织中俄罗互相协调拉拢控制中亚各国。
巴基斯坦缅甸都是中国盟友，经济被中国控制。
印度和中国有矛盾，但是隔着喜马拉雅山双方大规模冲突基本无法实现。
印度国力还远不如中国。民族社会矛盾一个不少，周围都是中国盟友。
青藏铁路建成中国对西藏投送能力更加强化。
越南旁边老挝柬埔寨都是中国盟友，自己国力弱小目前专心发展经济。
朝鲜完全是依靠中国援助苟延残喘。
不知道哪个国家大能到能成为导火索？
quote:
Originally posted by 慎．中野
在中美關係之間，台灣問題有一點點類似日清之間的韓國問題。若是中美為了台灣爆發一場戰爭。中國獲勝，則中國國內的問題可以用這個勝利去處理掉──當時日本藉由甲午的賠償金、戰爭債卷跟新的殖民地解決了不少經濟問題（但這也只是讓氣球可以吹得更大一點）。之後日本政府想使用同樣的招數，就沒有那麼成功。（日俄戰後的三國干涉還遼讓日本的賺頭被減少很多，企圖趁一戰撿些便宜的日本也沒有撈到多少好處）──若是美國獲勝，則中國很有可能像是一個維持微妙平衡的積木被推了一下而全面崩潰。
更糟糕的是，對外戰爭這種事情在今天不像十九到二十世紀之交那麼容易被允許。
問題就在這裡──一場對中國來說危險性非常大的台海戰爭，中國政府究竟是有什麼必要持續讓這處在危險的平衡上，而不設法以最小風險去解決。
當然最好的辦法，用賭博來比喻，就是持續地「唬而不押」，目前中國是持續在唬沒錯，但唬多了，有可能開牌時變成不得不押，就好像一戰跟二戰的爆發那樣。
甲午戰爭其實是日清在朝鮮問題上的二次對決，第一次日本唬而不押，選擇Fold，於是清駐朝官員袁世凱贏了，被日本輸掉的倒楣鬼只是相信日本會援助他們的朝鮮革新派。第二次日本就真的押注，Call，來拼，但他們贏了。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
几点不同意见
中国如今的经济规模，对世界经济的影响根本不是战前日本可以比的。
严格说29年前美国相比到类似。
美国依靠中国购买美国国债来维持赤字经济和赤字消费。
依靠中国廉价商品来维持低通货膨胀。
非洲拉美东南亚韩国日本都依赖中国进口采购。（看看各国外贸数字）
就是欧洲都对中国廉价消费品出现依赖症。
中国真要爆发经济危机影响的是全世界。
占领台湾就能恢复？
美國獲勝，則中國很有可能像是一個維持微妙平衡的積木被推了一下而全面崩潰。这个结论是根据什么做出的？
德国一次世界大战战败也没有全面崩潰。
29年经济大萧条那个工业大国也没有全面崩溃。
苏联解体那么厉害的经济下降也没有全面崩溃。
凭什么中国就全面崩溃？
以现在中美两国经济关系之紧密会为了台湾打全面战争？
中国好歹还有核武器作最后筹码。就是台海战败最多也不过马岛战争后的阿根廷，那谈得上全面崩溃？
朝鲜对中国日本同样重要。台湾认为自己对美国重要性能和朝鲜对日本重要相比？
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 01:23:47
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
個人覺得大陸的環境不像明治維新，倒是像甲午之前的滿清
始乎擺脫了舊問題，展開許多新氣象
但這不過是掩蓋著內裡腐朽的東西
從政治現實來看，一次大戰後，扣除傳統民主國家美英，較大影響力的國家像法、德、日、意和俄國等，最長的蘇聯其政權也只維持了七十年
沒有血統維繫，專制政權的持續期明顯比古代短
經濟上，要維持現有的增長，海外的資源供應和市場規模是否足夠並不由大陸本身決定
隨著經濟發展，貧富差距的拉大，改變的壓力是在一直增加
如果從命理書籍和多個中國古預言的角度來看
個人的解讀是2020-2026時得換一些東西
用不著30-40年
但命理這東西不信者不用深究，此地亦非詳談之處
甲午之前的滿清？一个建国200多年走到王朝末期的国家。
没有工业完全的农业国。
由于人口1/40000的满族权贵集团占据中国官员总数的一半以上的
而压抑民族意识的非民族国家。
军队还是17世纪的模样。
这是失败后走向崩溃的主要原因。
历史上工业化大国有哪个战败后彻底崩溃了？
就算中国重蹈德国第二帝国覆辙和美国冲突。中美两败俱伤。
为中国今天的国力和工业，以及军力。美国还能玩各地赔款或者无条件投降？
中国手头核武器全废铁？
战败后中国国内没有大损失，极端民族主义者上台，疯狂扩军备战呢？
至于腐败云云美国参加世界大战时候很廉洁？贫富不悬殊？
尊重知识产权？没有血汗工厂？看看美国工人运动史和光荣与梦想。
现在感觉几位的讨论总是主观期望过大。人说料敌从宽，料己从严，而几位的讨论正好相反。谈到中国总是要崩溃，好日子不长，战败后全面崩溃云云。
一说中国现状似乎非贬不可。而且总往最糟糕的方向贬。
但是为了避免希望越大往往失望越大。小弟就作一些悲观的假设。
中国经济发展通过鼓励民间消费，城市财政支援农村，福利制度建设等方法促进内需成功。中国工业技术升级成功，开始向高技术产业发展。进口资源和对外投资日益加强，使得对外顺差减少和各国贸易冲突缓和。
中国继续高速度增长二十年，虽然也经历过几次经济危机但是经济增长始终不停，到2030年中国工业化接近完成国力超过美国。
中国虽然贫富悬殊，官员腐败，但是却没有崩溃，通过一系列行政吸纳政治的公务员改革，腐败度降低贫富差距减少（美国进步运动、香港肃贪运动、德国帝国时期首相发动的福利建设都是典型）
中国国力军力大增，中美经济密切联系，双方合作关系日益密切。
如果这种情况出现又如何？
总把中国当成二战前日本和一战前中国，谁敢说中国不是1900年的美国呢？
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 01:34:00
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quote:
Originally posted by xk2008
四大政治世家？我这个大陆人怎么没听说过？请问是那四大？
现在的胡温是那家？
中国庞大的政府官僚机构是几个世家能垄断的？怀疑
我可沒提過數字,既然你自己知道是四大,那應該知道是你們自己人發現的事,也用不著找我這對岸的辯吧.
所謂四大政治世家,只是指其中四個比較穩定在臺面上的家族,其它在臺面下工商金融龍頭老大也一堆.
至於霸佔了多少,當然是還不至於把共青團給翻了,不過勢力比遠遠超過到是事實.
這早期一點的資料自己參考下吧,古代連滿清八旗所佔比例都沒這麼高.
http://www.mirrorbooks.com/A5.htm
當然跟西方比是沒什麼拉,對方是貴族政治傳承,跟傳統中國的科舉制度造就上下社會流動是兩種社會結構.
只是若說是傳統中國便免了,先清除太子黨和地域霸佔主義再說吧,古中國這兩者造成影響的比例可不比現在高的.
其它交給各位大大摟,小弟先閃去唸書了.XD |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 01:48:36
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Originally posted by 風之渾沌
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Originally posted by xk2008
四大政治世家？我这个大陆人怎么没听说过？请问是那四大？
现在的胡温是那家？
中国庞大的政府官僚机构是几个世家能垄断的？怀疑
我可沒提過數字,既然你自己知道是四大,那應該知道是你們自己人發現的事,也用不著找我這對岸的辯吧.
所謂四大政治世家,只是指其中四個比較穩定在臺面上的家族,其它在臺面下工商金融龍頭老大也一堆.
至於霸佔了多少,當然是還不至於把共青團給翻了,不過勢力比遠遠超過到是事實.
這早期一點的資料自己參考下吧,古代連滿清八旗所佔比例都沒這麼高.
http://www.mirrorbooks.com/A5.htm
當然跟西方比是沒什麼拉,對方是貴族政治傳承,跟傳統中國的科舉制度造就上下社會流動是兩種社會結構.
只是若說是傳統中國便免了,先清除太子黨和地域霸佔主義再說吧,古中國這兩者造成影響的比例可不比現在高的.
其它交給各位大大摟,小弟先閃去唸書了.XD
你没提过数字？？？这不是你说的？
風之渾沌
更別提對岸有著四大政治世家,大量腐朽官員和假道學的官僚結構,
反之對岸現有政治世家,更不可能能忍受大量士大夫新血注入,不然自己世家的地位終將瓦解.
我就是没听说过什么四大政治世家才请教阁下所云是什么啊。假道學又怎么说？
早多少年打倒孔家店，文革更把儒家符号达到。假道學云云从何说起？阁下自己编排的？
至于現有政治世家,更不可能能忍受大量士大夫新血注入更是不知所云。
中国官僚自己算算有多少，共产党党员就不下7000万人。公务员制度实行也不少时间了。没有新血注入几个政治世家维持垄断？现在社会近乎做梦。
至于反共反中专业户的明镜美国流亡人的话有什么价值？
政治世家台湾美国到底有多少我就不多说了。
士大夫说法更奇怪现代社会那还有那种地主官僚知识分子三位一体的士大夫？
现代社会分工发展，官僚公务员和知识分子三者早就分离了？
士大夫？历史名词，不知所云。 |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 02:32:24
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Originally posted by xk2008
你没提过数字？？？这不是你说的？
風之渾沌
更別提對岸有著四大政治世家,大量腐朽官員和假道學的官僚結構,
反之對岸現有政治世家,更不可能能忍受大量士大夫新血注入,不然自己世家的地位終將瓦解.
我就是没听说过什么四大政治世家才请教阁下所云是什么啊。假道學又怎么说？
早多少年打倒孔家店，文革更把儒家符号达到。假道學云云从何说起？阁下自己编排的？
至于現有政治世家,更不可能能忍受大量士大夫新血注入更是不知所云。
中国官僚自己算算有多少，共产党党员就不下7000万人。公务员制度实行也不少时间了。没有新血注入几个政治世家维持垄断？现在社会近乎做梦。
至于反共反中专业户的明镜美国流亡人的话有什么价值？
政治世家台湾美国到底有多少我就不多说了。
士大夫说法更奇怪现代社会那还有那种地主官僚知识分子三位一体的士大夫？
现代社会分工发展，官僚公务员和知识分子三者早就分离了？
士大夫？历史名词，不知所云。
歐,剛才看錯,抱歉.
太子黨這詞不是明鏡報人發明的,只是那本書是明鏡的人寫的,他拿的也是你們自己人整理的資料.
不信自己查查共青團和太子黨兩字,百度也是一堆,這詞的創造和使用可不怎關臺灣或是你們叛徒啥的事.
還是你就不拜下百度,非要別人貼給你呢?
http://www.baidu.com/s?wd=%B9%B2%C7%E0%88F+%CC%AB%D7%D3%FCh&cl=3
古時的士大夫是有地主官僚知識份子的結合,不過事實上,窮書生和窮武生上殿試的反到更多,官僚和知識份子的結合比較正確.
不要我告訴你,殿試代表的就是已經被最高行政機構認可可以進入上層官場了吧?
這當然跟現在上層官場5~60%被太子黨佔著,是不一樣的情況.
至於你說現代社會分工,已經沒有官僚知識份子的結合,麻煩自個來臺灣看下,我們這還活的好好地,我們是需要一層層考上來才能當職業官僚地.
當然臺灣這是比以前假道學許多,風骨節氣沒了.
大陸那幾年前是不太需要這層紗地. |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 02:52:53
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另外現在的四大家族,江家 李家和曾家是已經被確定了,各分別佔去全大陸電信 電力和石油產業.
至於第四家族,現有名單是王葉兩家已落,胡溫兩新家直追.
當然,不在這四大之中的家族也不代表勢力就小,都跟西方看齊,繼續保持大資產階級的地位拉.
順道一提,中國新四大家族,這也是大陸人自己定出來,其它人借引用的,
要辯去跟你們家的人辯,叫他們從百度上都撤下來,別給我們這些局外人看阿. |
Edited by - 風之渾沌 on 10/15/2007 02:58:34 |
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陸戰屋小步兵
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Posted - 10/15/2007 : 10:56:33
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 曹公孟德
個人覺得大陸的環境不像明治維新，倒是像甲午之前的滿清
始乎擺脫了舊問題，展開許多新氣象
但這不過是掩蓋著內裡腐朽的東西
從政治現實來看，一次大戰後，扣除傳統民主國家美英，較大影響力的國家像法、德、日、意和俄國等，最長的蘇聯其政權也只維持了七十年
沒有血統維繫，專制政權的持續期明顯比古代短
經濟上，要維持現有的增長，海外的資源供應和市場規模是否足夠並不由大陸本身決定
隨著經濟發展，貧富差距的拉大，改變的壓力是在一直增加
如果從命理書籍和多個中國古預言的角度來看
個人的解讀是2020-2026時得換一些東西
用不著30-40年
但命理這東西不信者不用深究，此地亦非詳談之處
甲午之前的滿清？一个建国200多年走到王朝末期的国家。
没有工业完全的农业国。
由于人口1/40000的满族权贵集团占据中国官员总数的一半以上的
而压抑民族意识的非民族国家。
军队还是17世纪的模样。
这是失败后走向崩溃的主要原因。
历史上工业化大国有哪个战败后彻底崩溃了？
就算中国重蹈德国第二帝国覆辙和美国冲突。中美两败俱伤。
为中国今天的国力和工业，以及军力。美国还能玩各地赔款或者无条件投降？
中国手头核武器全废铁？
战败后中国国内没有大损失，极端民族主义者上台，疯狂扩军备战呢？
至于腐败云云美国参加世界大战时候很廉洁？贫富不悬殊？
尊重知识产权？没有血汗工厂？看看美国工人运动史和光荣与梦想。
现在感觉几位的讨论总是主观期望过大。人说料敌从宽，料己从严，而几位的讨论正好相反。谈到中国总是要崩溃，好日子不长，战败后全面崩溃云云。
一说中国现状似乎非贬不可。而且总往最糟糕的方向贬。
但是为了避免希望越大往往失望越大。小弟就作一些悲观的假设。
中国经济发展通过鼓励民间消费，城市财政支援农村，福利制度建设等方法促进内需成功。中国工业技术升级成功，开始向高技术产业发展。进口资源和对外投资日益加强，使得对外顺差减少和各国贸易冲突缓和。
中国继续高速度增长二十年，虽然也经历过几次经济危机但是经济增长始终不停，到2030年中国工业化接近完成国力超过美国。
中国虽然贫富悬殊，官员腐败，但是却没有崩溃，通过一系列行政吸纳政治的公务员改革，腐败度降低贫富差距减少（美国进步运动、香港肃贪运动、德国帝国时期首相发动的福利建设都是典型）
中国国力军力大增，中美经济密切联系，双方合作关系日益密切。
如果这种情况出现又如何？
总把中国当成二战前日本和一战前中国，谁敢说中国不是1900年的美国呢？
聽這話的口氣
突然想起以前某位友人
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 11:41:24
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經濟問題有時會有悲觀樂觀等好幾個面向,齊頭式比較總是會出一堆問題.由於未來學這門學科的發展目前還是有很多問題,小弟又不學經濟,沒辦法進行全面性的論述,只能挑幾點讓大家思考一下.
1.在注意到美國是主要糧食出口國,而中共是局部糧食進口國(魚米可以出口但牛肉仰賴進口)這件事實,可能很少人注意到,中共維持世界第一大產糧國的頭銜,已經幾十年了,而且一直是超過美國30~50%的巨額超越,只是中國的人口讓產糧剩餘量很少,少到在世界糧食外銷市場中多半可以忽視.
2.很多估計都指出世界石油存量只夠消耗20~30年,平均熱量供應已經不足以維持最低熱量需求,燃煤核能也只能維持七八十年到一百來年,而且這些估計都還是在中共的相關需求遠低於今日的時候作的.現在,中共已經成為全球吞食資源量第二大的國家,從2002年左右不到美國1/4,到2004年時已經略低於美國的1/2,配合上各種資源即將耗盡的警訊,赫胥黎之桶看來要滿了.而這才是中國經濟成長會造成全球經濟崩潰的主因--雖然美國人的責任比中國人更高."小麥的價格飛漲,人吃人的時代來臨."目前石油已經飛漲了,而且永不可能回到早幾年的價位,那個反核人士說"原油價格低於每桶18美元時,核能就比原油還貴."的時代...... |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 13:36:21
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能源問題小弟倒是沒那麽悲觀，現在已經有很多替代能源的解決方案，唯一的問題是價格……
很多經濟學者預言石油資源枯竭油价飆升的同時，也會指出這將為新能源市場的啓動提供機遇。
再過50年左右，比較終極的能源解決——熱核，大概也差不多會成熟起來~~
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 14:15:45
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小弟倒是比較相信UC Gundam的解決法,這可能也是美國中國等國又開始大規模遠太空探險的契機:離地球大概5.6天文單位的距離,有一個巨大的碳氫化合物來源,可以拿來核反應,也可以拿來直接燒,而且只要計算得好,用無人飛行體吸取其大氣上層的物質,然後自動回到某個火星基地或地球軌道基地,理論上應該可行.這玩意叫做木星......而目前幾個強國聯合建造的太空站,在這種能源獲取作業中所佔的地位,也讓人期待.
至於核融合,這玩意的原料在地球上其實還是有限,除非是利用氘氚融合的溫度再度提升,讓氫可以融合,否則小弟是認為,大概也撐不了太久. |
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toga
版主
Tajikistan
12566 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 15:02:34
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重金屬礦藏逐漸枯竭所帶來的潛在問題可能更大∼根據外電消息報導，有許多重要金屬礦藏的耗竭速率可能比石油還快得多，未來10至15年內便將見底............
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 15:04:09
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Originally posted by 風之渾沌
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Originally posted by xk2008
你没提过数字？？？这不是你说的？
風之渾沌
更別提對岸有著四大政治世家,大量腐朽官員和假道學的官僚結構,
反之對岸現有政治世家,更不可能能忍受大量士大夫新血注入,不然自己世家的地位終將瓦解.
我就是没听说过什么四大政治世家才请教阁下所云是什么啊。假道學又怎么说？
早多少年打倒孔家店，文革更把儒家符号达到。假道學云云从何说起？阁下自己编排的？
至于現有政治世家,更不可能能忍受大量士大夫新血注入更是不知所云。
中国官僚自己算算有多少，共产党党员就不下7000万人。公务员制度实行也不少时间了。没有新血注入几个政治世家维持垄断？现在社会近乎做梦。
至于反共反中专业户的明镜美国流亡人的话有什么价值？
政治世家台湾美国到底有多少我就不多说了。
士大夫说法更奇怪现代社会那还有那种地主官僚知识分子三位一体的士大夫？
现代社会分工发展，官僚公务员和知识分子三者早就分离了？
士大夫？历史名词，不知所云。
歐,剛才看錯,抱歉.
太子黨這詞不是明鏡報人發明的,只是那本書是明鏡的人寫的,他拿的也是你們自己人整理的資料.
不信自己查查共青團和太子黨兩字,百度也是一堆,這詞的創造和使用可不怎關臺灣或是你們叛徒啥的事.
還是你就不拜下百度,非要別人貼給你呢?
http://www.baidu.com/s?wd=%B9%B2%C7%E0%88F+%CC%AB%D7%D3%FCh&cl=3
古時的士大夫是有地主官僚知識份子的結合,不過事實上,窮書生和窮武生上殿試的反到更多,官僚和知識份子的結合比較正確.
不要我告訴你,殿試代表的就是已經被最高行政機構認可可以進入上層官場了吧?
這當然跟現在上層官場5~60%被太子黨佔著,是不一樣的情況.
至於你說現代社會分工,已經沒有官僚知識份子的結合,麻煩自個來臺灣看下,我們這還活的好好地,我們是需要一層層考上來才能當職業官僚地.
當然臺灣這是比以前假道學許多,風骨節氣沒了.
大陸那幾年前是不太需要這層紗地.
狂汗，共青團太子黨存在和政治世家是两码事，政治世家存在和垄断也是两码事。
另外大陆公务员那个不是一层层考上来的？但是公务员和知识分子是两码事阿。
古代士大夫是同时兼备治统和政统的，即是裁判者（掌握舆论）又是执行者（官僚），还是财富所有者（地主）。
而到现代由于分工的细致和社会的发展，掌握舆论的知识分子和官僚已经分离。而财富所有者的财团和资本家也和官僚分析。
官僚机器内部政治家和公务员也在分离。
这种分工细化我认为是社会的进步。
至于假道學台湾和大陆名词含义是否不同？
大陆这里通常是伪君子的含义。 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 15:22:53
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金屬礦方面回收利用的可能性比較高,所以多久會耗盡要看回收利用的效率,這點比較少人擔心.
假道學確實是偽君子.至於知識份子,這年頭國家量產知識份子太多,所以在野的也多,不像過去只有某些時代才會有新舊黨或東林黨之類異議派,大部分知識份子都被收編入官僚體系,現代是被收編入官僚體系的知識份子少,被排除在外的多,但被收編的可也都是知識份子,而且這些傢伙啊,大陸方面這幾十年還沒有這麼大的政治變動看不出來,台灣這廿幾年的政治變動大了,有些當年打打鬧鬧的學長同學甚至學弟學妹,現在都在XX黨內作事,比小弟大兩年的直屬學長以前還說過某個他的羅同學在台大學生會時的惡行,事過境遷十幾年,這傢伙居然跑去選台北縣長--然後因為弊案落選.
看過了這些同學的面孔怎麼變的,對於這年頭知識份子的良心,真的就像看寵物店內的狗飼料一樣...... |
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