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 戰略戰史與國際關係
 中國人民志願軍之人浪		  發表新標題  Topic Locked
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Light
我是菜鳥

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Posted - 01/19/2007 :  13:16:00  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
中國朋友們總是不願意正視中國在韓戰不是獨力參戰的事實，總是要把這場戰爭浪漫化。中國的背後有蘇聯為後盾，而事前對美國在這局部戰爭能投入的力量有限也是心知肚明，更不存在衣食沒有保障，也不存在裝備落差極大的現象。

說美軍衣食無憂，同樣在二次戰役，我就讀過許多美軍回憶冬季寒裝沒發下來，好幾天幾個人分一份C口糧的記載。打仗沒有可能處處補給到位，也不可能天天人人餓肚子還能打下去。不要以為浪漫化的宣傳就是真的，那還比草莓族更可悲。

這裡抄一段志願軍第三兵團政治部黨務科長韓新秋日記裡記載周恩來在1951年2月24日於天津對團級以上幹部的講話：

「周恩來總理的報告：

第一，朝鮮戰爭與國際形勢。

當四個月以前，中央下這個決心的時候，確有許多顧慮和困難。當時毛主席說，中國革命勝利了，我們的任務就是援助朝鮮，也就是為了我們自己。否則中國甚至東南亞的革命運動就要受挫折……美帝氣焰上升，就會去搞西（？）歐，就會影響整個民主陣營的形勢，這就要克服一切困難給侵略者以打擊。我們過去22年就是從困難中勝利起來的。所以毛主席的決心是正確的。四次戰役的勝利證明了這一點。證明了只要民主陣營的力量組織起來，是可以打敗帝國主義侵略陣營的。現在可以逞強的只有美國一個，美國是兩次戰爭的獲利者，而這次要靠他自己，陸軍少，現在朝鮮有七個師……日本有兩個，西歐現有兩個，本國還有四個，這就是說部隊少，但其戰場不止一處，愈是朝鮮失敗，他愈要考慮其他戰場的問題，這是他最大的困難。美帝國主義是個暴發戶，在軍事上、政治上從資本主義來說，他是不很成熟的、不老練的……

　　美帝武裝德、日困難重重，全世界人民反對……他今年的預算是10萬萬美元，總共也不過裝備30萬人，並不是那樣可怕。但我們必須強調反對，這樣中蘇條約就要起作用了。……朝鮮戰爭的勝利，對國際形勢推動極大，是愛國主義、國際主義的雙重任務……這要教育我們的部隊。
....」

老毛要當共產革命二把手，做為蘇聯的馬前卒，替老大哥（「整個民主陣營」，嘿嘿）擔心，都很清楚。而美國能投入的有限，蘇聯做為後盾（「中蘇條約」），更是明顯。
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MosinNagant
我是菜鳥

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Posted - 01/19/2007 :  17:33:56  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message
没有人不愿正视苏联是中国出兵朝鲜的后盾，大陆朋友的意思是苏联要中国出兵，给的条件却一点都不优惠。但是，当时中国除了出兵参战外找不到第二条对自己有利的出路……加上美国在台湾问题上深深刺激了中国，所以老毛才决心出兵。台湾已经短期收不回来了，如果再失去了北朝鲜这片缓冲区……可能有这种心理吧，看起来也没什么不对。
中苏同盟实际是在双方互不信任的前提下签订的，为了收回苏联在中国东北以及大连、旅顺的特权，老毛才被迫承认了外蒙古独立。正是打了朝战之后，斯大林才终于信任了中国这个社会主义伙伴，真正意义上的援助才来。
我不认为牺牲在朝鲜的几十万志愿军战士是毫无疑义的，他们维护了中国的利益。当然，牺牲是大了点，但我不知道当时有更好的办法来维护中国的利益。坐视北朝鲜灭亡？如果用今天金二不服管教与中美建交来否定出兵朝鲜的意义，我不能认同。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
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MosinNagant
我是菜鳥

China
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Posted - 01/19/2007 :  17:41:46  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message
另外，版主好象经常问为什么解放军没有吸取朝鲜战争的教训云云，其实不然。前两天，在图书馆里找到一本《文革中的人民解放军》，里面介绍得很详细。台湾能淘到吗？是公开出版物。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
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1241 Posts
Posted - 01/20/2007 :  01:18:33  會員資料 Send n/a a Private Message
＞退一萬步，你認爲中國有更好的方案嗎？請你說出來！

有呀，引進蘇聯方案，強化軍級砲兵投射火力，裝備裝甲突擊矛頭，發展大規模空中機動縱深戰術，提高通訊組織能力。再不，想要引進美國方案，強化基層部隊投射火力，精訓士官、提高兵員教育素質，小規模空中機動配合空優制壓，以火力和機動力為主打的震撼戰。

這些當然是對1950年的志願軍或許太強求了，那麼對於珍寶島事件和中越戰爭裡的解放軍呢？

－－－中越戰爭時，似乎沒有在中國軍身上看到這些東側國家基礎戰術特性的展現，人民戰爭還真是好用又經濟啊，從清代可以一直用到二十一世紀都不必更新呢。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
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n/a
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1241 Posts
Posted - 01/20/2007 :  01:30:02  會員資料 Send n/a a Private Message
＞區區幾千英法聯軍馬，就揭開了清末以后的百年屈辱使！如果清朝政府是個有骨氣的政府，用幾萬人的傷亡來徹底打敗英法聯軍，比起割土賠款的百年屈辱何其微小的代價！

我實在不認為清朝就算死個幾萬人就能如此簡單的”攘夷退蠻”。

好吧，先不管清軍要如何阻止聯軍登陸天津直衝不到2天急行軍腳程之外的北京好了，我們乾脆假設十九世紀的清軍全部坐火車和卡車，因為移防的速度比聯軍快上十幾倍所以總算及時阻止了北京的陷落，並且輕鬆愉快的付出數萬條人命的代價秒殺英國陸戰隊。

－－－等等，好像忘記什麼了？

哦，原來一個不注意，泉州與江蘇已經被艦砲射擊化為廢墟了。我們匆忙把部隊從直隸回填到江浙附近怖防時，英軍卻跑到廣東登陸去啦。我們再度把部隊移防過去，再度花費數萬條人命，把英軍全部埋掉當肥料…喔，這回他們又跑到大沽口去了。哎呀，旅順方向也有敵艦。喔呀喔呀，長江沿岸遭到敵軍內河砲艇攻擊…（無限LOOPS）

這是失敗在很根本上的戰略問題，以孫子兵法來講，是輸在廟算上的－－－你要如何跟這種如常山蛇的敵人周旋呢，想打頭，遠在半個地球外呢。

有沒有考慮實施海禁政策啊？


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Edited by - n/a on 01/20/2007 01:33:47
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BADGER
新手上路

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92 Posts
Posted - 01/20/2007 :  01:32:51  會員資料 Send BADGER a Private Message
quote:
Originally posted by 高仔

＞
－－－中越戰爭時，似乎沒有在中國軍身上看到這些東側國家基礎戰術特性的展現，人民戰爭還真是好用又經濟啊，從清代可以一直用到二十一世紀都不必更新呢。


對越反擊戰時炮兵的風頭還不夠勁？
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rockitten
我是老鳥

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8191 Posts
Posted - 01/20/2007 :  07:12:48  會員資料 Send rockitten a Private Message
quote:
Originally posted by 高仔

有沒有考慮實施海禁政策啊？

小心英國人學太平洋非洲那樣派大批印度人去武裝殖民以夷制夷。Hold on，印度人口好像也不少......施肥過多會種不出東西的啦
-
然後一百年後鬧出大批淅獨、廣獨........

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
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陸戰屋小步兵
版主

7782 Posts
Posted - 01/20/2007 :  11:02:08  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
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Originally posted by 高仔

＞退一萬步，你認爲中國有更好的方案嗎？請你說出來！

有呀，引進蘇聯方案，強化軍級砲兵投射火力，裝備裝甲突擊矛頭，發展大規模空中機動縱深戰術，提高通訊組織能力。再不，想要引進美國方案，強化基層部隊投射火力，精訓士官、提高兵員教育素質，小規模空中機動配合空優制壓，以火力和機動力為主打的震撼戰。

這些當然是對1950年的志願軍或許太強求了，那麼對於珍寶島事件和中越戰爭裡的解放軍呢？

－－－中越戰爭時，似乎沒有在中國軍身上看到這些東側國家基礎戰術特性的展現，人民戰爭還真是好用又經濟啊，從清代可以一直用到二十一世紀都不必更新呢。

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我想ftd兄的看法比較考慮現實層面
也就是中國本身社會型態可以操作的軍隊
高兄的看法所鑄造的軍隊比較偏向洋務運動下的新軍
這種軍隊會變成懸浮在中國社會之上
本身無法接軌後方無法支援

拿朝鮮人民軍的例子看,走蘇式路線
但在戰爭中期之後,就淪落成配角了

總有不得不然的苦衷
有過部隊實務經驗的版友應該可以體會


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Light
我是菜鳥

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Posted - 01/20/2007 :  11:39:59  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
請 ftd 先生看清楚一點，我提到的是「二次戰役」，不是「二次大戰」。

在作戰中無法完全保障衣食補給的情況所在多有，但是請告訴我們，除了二次戰役東線9兵團因為人謀不臧，未準備好就參戰外，幾次戰役裡有哪些部隊是全面衣食俱缺地在打仗？

至於打到鴨綠江邊又如何，請看我上面的回帖，算算看美國總共有多少部隊可用。如果真的佔領整個朝鮮半島，會不趕快撤軍去補其他地方，還能留在該處駐守，然後伺機進入東北？

沒辦法，許多根深蒂固的觀念是很難改變的。不過，奉勸一句，請不要揣測別人回帖的目的，那只會讓你自己的目的更暴露。
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Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 01/20/2007 :  13:24:55  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
中國當時最好的方案，也是大部分高層想採取的，就是置身事外，不要參戰，老蔣的「攘外必先安內」其實是至理名言。

所謂美國在朝鮮半島會威脅東北，那是當年用來騙無知識、無國際政治觀的廣大人民的，只不過是料準了美國不願進行全面戰爭，以為可以順勢在那裡打太平拳。

不參戰對中國本身會有什麼不利後果？恕我愚昧，還真看不出來。美國向來重歐輕亞，也一直不願捲入亞洲大陸上的戰爭，韓戰是他們第一次，還被叫成「警察行動」，連個戰爭的名義都沒有，還不清楚嗎？

韓戰爆發，美國認定那是代理人（僕從國？嘿嘿）在蘇聯授意下發動的戰爭，它要
緊急補洞，第一個想到的地方就是西歐，那地方才真是兵力裝備有極大的落差的地方。

中國不參戰，邊境上最多是低強度的警戒。美國一不會長期駐軍、二還可能因中國的中立而嘗試拉攏。當時現擺著一個狄托路線可以借鏡。要真是個民族主義者，老毛就該走狄托這種獨立路線，左右逢源，而不是一面倒。正是因為老毛要搞國際主義，才會參戰，才會不得不投入對蘇聯一面倒。
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MosinNagant
我是菜鳥

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Posted - 01/20/2007 :  14:23:34  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message
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Originally posted by 高仔

＞退一萬步，你認爲中國有更好的方案嗎？請你說出來！

有呀，引進蘇聯方案，強化軍級砲兵投射火力，裝備裝甲突擊矛頭，發展大規模空中機動縱深戰術，提高通訊組織能力。再不，想要引進美國方案，強化基層部隊投射火力，精訓士官、提高兵員教育素質，小規模空中機動配合空優制壓，以火力和機動力為主打的震撼戰。

這些當然是對1950年的志願軍或許太強求了，那麼對於珍寶島事件和中越戰爭裡的解放軍呢？

－－－中越戰爭時，似乎沒有在中國軍身上看到這些東側國家基礎戰術特性的展現，人民戰爭還真是好用又經濟啊，從清代可以一直用到二十一世紀都不必更新呢。

早在朝鲜战争进行期间，彭德怀等高级将领就认识到了美军火力与后勤的巨大优势，主张学习。在朝鲜战争结束后，解放军开始全面引进苏式装备与苏式体制，目标是实现解放军陆军的机械化。解放军学习苏军的热情之高，投入之大，远超阁下的想象，成果也很丰硕。60年代之后由于种种政治动乱，导致建设处于停滞阶段。因此，后来在中苏对峙时期重提“人民战争”思路，正是由于军队建设落后于他国不得已而为之，并不表示解放军把“人民战争”奉若神明。而且，即使是在政治动乱时期，解放军谋求陆军机械化的目标也一直没有停止过，只不过受到的干扰太多，步伐极其缓慢。同时，由于经济与技术限制，这些项目不可能全面铺开，所以唯有选择急需改进的某个方面进行建设。
举一个例子，从陆军武器装备建设上来说，步兵的枪械我军走了回头路：63式自动步枪、74式班用机枪和67式轻重两用机枪都是那个动乱年代诞生的失败产物，使得56系列一直使用到中越战争后期。这不正体现了政治动乱对于军队建设的破坏性吗？反之，解放军的炮兵建设在这期间得到了极大的发展。珍宝岛冲突后，解放军非常重视反坦克武器的发展，由叶剑英元帅负责。65式82无、69式40火和56式85加以及70－1式62单兵火箭、73式100滑以及75式105无等等是这一时期解放军的主要反坦克武器。压制火炮，1958年前中国以引进和仿制苏式火炮为主。58年起，中国开始自行研制发展炮兵武器。1962年以后，重点由发展新式装备向改进现有装备性能，特别是在保持武器原有威力的前提下，尽量减轻重量转变。71年开始确定压制火炮的发展要重视精度、威力、射程的提高。所以你会发现，从型号上说，解放军陆军的许多武器都很落后，但事实上完全不是这样。像66式152加榴、D－30型122榴、83式122榴、59－1式130加、86式100滑等等现在仍是主力装备，但性能早已不可同日而语。
我的意思是，朝鲜战争结束后，解放军一直非常重视军队的建设，长时间把完成陆军机械化定为发展目标，只是受到长期政治动乱和经济无力的困扰才建树不多。但这并不代表中国一直将“人民战争”奉为制胜不二法则。提出这些口号才真正说明了在那个年代，军队的正规化、机械化建设有多么艰辛。至于，海湾战争后解放军提出从机械化向信息化转变又是另一回事了。
单说珍宝岛冲突时，就那场战斗而言，解放军从未使用所谓的“人海战术”。3月2日的战斗是步兵分队之间的交火。3月7日，中央军委就电令沈阳军区抽调步兵、炮兵以及高炮和反坦克分队部署在饶河西南地区集结待命。之后的一系列冲突，中国边防军都得到了己方有力的炮火支援。同时，敷设了雷场摧毁了一辆T－62型坦克。我不知道您从这些中间是如何看出“人民战争”的影子的。
如果说中越战争中解放军使用“人民战争”就更搞笑了。无论是79年的大打，还是之后的小打，解放军步兵所得到的炮兵、坦克其他辅助支援，在质与量上都是没话说的。大陆“燃烧的血”论坛上众多的当年参战老兵的回忆，以及研究者的文章和照片，阁下请不要无视。中越战争发生在文革动乱刚刚结束，军队许多方面还不正常，所以在许多方面看上去像“人民战争”，其实不然。况且越南丛林地形完全不适合机械化部队使用，因此，许多人产生误解也可以理解。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
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MosinNagant
我是菜鳥

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Posted - 01/20/2007 :  14:28:11  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message
《“文化大革命”中的人民解放军》实在是一本很好的书，让人了解了许多内容。

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MosinNagant
我是菜鳥

China
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Posted - 01/20/2007 :  14:36:49  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message
当时中国出兵朝鲜，还有一个争取斯大林信任的问题。《中苏友好同盟互助条约》签订后，中苏之间的猜疑与不信任感反而上升了。斯大林由于对毛泽东强烈要求收回东北及旅大的主权感到不满，因而怀疑其会成为第二个铁托。相反，毛泽东对于斯大林迫使中国用承认外蒙古独立来换取东北及旅大主权以及其他苛刻条款也感到愤怒。但是，由于台湾问题，中国当时已经和美国完全对立，如果再失去苏联的援助，后果是灾难性的。因此，出兵朝鲜，这也是一个重要原因——争取斯大林的信任。这个目的可以说完全达到了。无论是战争期间，还是战争结束后相当长一段时间，苏联的大规模援助都源源不断。尤其是苏联帮助中国建立起了自己的重工业体系，这可以说是中国参加战争的最大利益。我想，当时世界上，除了美苏外，没有第三家能有此能力与决心。

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慎．中野
我是老鳥

27624 Posts
Posted - 01/20/2007 :  15:33:29  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by MosinNagant

���漱��鬘X兵朝𠽌，撴有一���\取斯大林信任的��脴。《中�髐穻n同盟互助�W�u》墙�z后，中�髐��}的猜疑与不信任感反而上升了。斯大林由于�薑����[�F烈要求收回�[北及旅大的主芿感到不�痋A因而怀疑其�悁��o第二��篬托。相反，毛���[�薑_斯大林迫使中�鬘峏�𤊿外蒙古�懐��S�膍��[北及旅大主芿以及其他苛刻�W款也感到�衎耤C但是，由于台㤿��脴，中�����漱w�謕M美�鬺馴��薔腄A如果再失去��𦧲的援助，后果是�M糹性的。因此，出兵朝𠽌，�惜]是一�狎垠n原因——�\取斯大林的信任。���炙堛漸i以𦺋完全�c到了。��Ê̄是���\期�}，撴是���\�C束后相���c一段���}，��𦧲的大�~模援助都源源不𠸉。尤其是��𦧲侽助中�鰜堨葥_了自己的重工�疺^系，�悼i以𦺋是中���禰[���\的最大利益。我想，���漸@界上，除了美�鬙~，𤰉有第三家能有此能力与�K心。

𧄍迎�S祖�鬗j�漕咫@走、看一看。


我先不引用任何其他資料，也試著不抱持任何既有意見，單純述說我個人看完上文的感想：

----

蘇聯提供中國援助，讓中國出兵參加韓戰，也就是事實上中國人民志願軍是被蘇聯買下的傭兵，中國在韓戰中算是史達林的打手。

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嗯，類似的故事還不少，沒有什麼好可恥的，承認就好，承認就好，都是過去的歷史了。

聲明，下面就是我參雜其他個人所知的的意見了。

這些付出相當大的犧牲跟蘇聯要來的東西，後來在政治鬥爭中全被搞砸，有從韓戰中學到教訓的人如彭等都被批鬥掉，剩下的人則全部閉嘴應和。然後至今中國官方不敢公開韓戰的官方資料，少數幾份戰史資料充滿灌水嫌疑，宣傳成分很大。

原來是這麼一回事，不是嗎？

詳細的回應要再過幾天，今天只是上來沾點水。

不好意思啦。

－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
Edited by - 慎．中野 on 01/20/2007 15:35:30
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MosinNagant
我是菜鳥

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Posted - 01/20/2007 :  15:40:28  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message
另外想到，毛是理想主义者，可能也有拯救社会主义兄弟的义气想法。斯大林社会主义教主的地位无法撼动，争取提高威信当个左右护法什么的。斯大林死后（教主归天），左右护法毛与赫鲁晓夫争夺教主的位子。可能中苏交恶也有这方面的原因。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
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慎．中野
我是老鳥

27624 Posts
Posted - 01/20/2007 :  16:45:17  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by ftd
哇...小喵的高見！........
殖民地的兵真厲害啊！尤其是印度阿三！還會在陣地前搞“非暴力不閤作運動”呢！袋鼠國的兵能�㳜揖M嗎？當然，除了袋鼠國還有一堆僕從國尾隨美軍呢！


http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2265

澳大利亞軍是我所知道的戰史範圍內，唯一所有的戰友都說讚的一支軍隊，幾乎沒人抱怨過澳洲軍表現不佳。甚至他們主要的戰友英軍和美軍當中，都有官兵稱讚澳洲軍的戰鬥表現勝過他們自己－－這還包括英國SAS稱讚澳大利亞SAS。

－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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Edited by - 慎．中野 on 01/20/2007 16:46:44
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慎．中野
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Posted - 01/21/2007 :  22:41:30  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by ftd

如果像袋鼠國英軍一類的僕從國，不遠萬裏，到和自己國家安危毫無關係或是關係甚微的地方博命，那才是真正的“僱用軍”呢！話說囬來，在越南戰爭中，也有不少“僱用軍”啊，還有古代歷次在朝鮮越南的戰爭中，都是“僱用軍”啊？真是很希奇的觀點！為自己的利益而戰，反而成滛了“僱用軍”，就因為購買了蘇聯提供了武器？....唉，開版的，我知道了什么是立場�K定結論，事實可以從太多角度看。我不再參與此主題。希望各位有興趣的繼續！


哦呀，兄臺您自己「僕從軍」、「僕從軍」的一直講，我用個「傭兵」的字眼就生氣了嗎？

兄臺您看不起傭兵啊？傭兵跟傭兵頭在歷史上可都是曾有過重要地位的，甚至到現在都還很重要。

我倒覺得「傭兵」還有選擇的自由，「僕從軍」這種顯得沒有自主意識的字眼更加過分呢，既然您都這麼說來，那我就改口說中國人民志願軍是蘇聯的「僕從軍」好了，那這樣中國就是蘇聯的「僕從國」囉。


－－－－
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陸戰屋小步兵
版主

7782 Posts
Posted - 01/22/2007 :  00:35:37  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
沒什麼好丟臉的
反正各取所需,各蒙其利
志願軍的表現也是在水準之上

只是
彭這樣的民族英雄,後來的結局卻是悲劇
可歎



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步兵工兵屯田兵
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 01/22/2007 00:36:12
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Light
我是菜鳥

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Posted - 01/22/2007 :  19:04:36  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
這是中野沒學過辯證法的關係。

應該這麼說：凡是「我們」出兵的，都是抵抗帝國主義的志願軍，凡是「他們」出兵的，都是替帝國主義當打手的僕從軍。

懂了吧？
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Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 01/22/2007 :  19:13:45  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
誰說袋鼠國沒有安危感？袋鼠國對共產主義在亞洲的擴張可是擔心的很，一旦擴散到太平洋上的菲律賓、印尼等人口多的地方，對地廣人稀的袋鼠國來說可不是好相與的。

袋鼠國參加韓戰，以及後來參加越戰，對本國利益的考量都是為了把共產主義在亞洲大陸就擋住而出力。
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liw200
新手上路

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Posted - 01/22/2007 :  19:22:24  會員資料 Send liw200 a Private Message
quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by ftd

如果像袋鼠國英軍一類的僕從國，不遠萬裏，到和自己國家安危毫無關係或是關係甚微的地方博命，那才是真正的“僱用軍”呢！話說囬來，在越南戰爭中，也有不少“僱用軍”啊，還有古代歷次在朝鮮越南的戰爭中，都是“僱用軍”啊？真是很希奇的觀點！為自己的利益而戰，反而成滛了“僱用軍”，就因為購買了蘇聯提供了武器？....唉，開版的，我知道了什么是立場�K定結論，事實可以從太多角度看。我不再參與此主題。希望各位有興趣的繼續！


哦呀，兄臺您自己「僕從軍」、「僕從軍」的一直講，我用個「傭兵」的字眼就生氣了嗎？

兄臺您看不起傭兵啊？傭兵跟傭兵頭在歷史上可都是曾有過重要地位的，甚至到現在都還很重要。

我倒覺得「傭兵」還有選擇的自由，「僕從軍」這種顯得沒有自主意識的字眼更加過分呢，既然您都這麼說來，那我就改口說中國人民志願軍是蘇聯的「僕從軍」好了，那這樣中國就是蘇聯的「僕從國」囉。


－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼

那看來台灣是欲當美國仆從國而不得了，這末鬥嘴很沒有意思。
說起來，也許觀點不同，畢竟韓戰爲大陸迎來了完整的工業體系，狹義上講爲中國軍隊的裝備現代化和機械化奠定了基礎，廣義上講爲全國的現代化和民族複興准備了物質條件。這個所得所失不好算清楚。照過去的曆史看，我不認爲走南斯拉夫路線可以如此迅速得讓中國實現工業化，畢竟蘇聯幾乎是傾囊而授了。
當然毛的錯誤讓快速工業化的好處又折扣了不少。
說戰史資料灌水，有沒有例子？個人倒是認爲現在看得見的大陸資料根本就是宣傳用品。那些真正的資料恐怕還是內部讀物。
文革對中國乃至中國軍隊的影響不言而喻，但我不認爲韓戰中學到的東西都被放棄了，只是中國半吊子的現代工業不足以支持這支龐大軍隊的全面機械化，于是軍隊不得不以人民戰爭來補充，這恐怕也是無奈之舉。
Edited by - liw200 on 01/22/2007 20:54:20
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rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts
Posted - 01/22/2007 :  19:40:52  會員資料 Send rockitten a Private Message
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Originally posted by Light

誰說袋鼠國沒有安危感？袋鼠國對共產主義在亞洲的擴張可是擔心的很，一旦擴散到太平洋上的菲律賓、印尼等人口多的地方，對地廣人稀的袋鼠國來說可不是好相與的。

袋鼠國參加韓戰，以及後來參加越戰，對本國利益的考量都是為了把共產主義在亞洲大陸就擋住而出力。

還有馬來剿共，那個也是明擺著是要擋住共產主義的....連戰略轟炸機都上場了

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
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n/a
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1241 Posts
Posted - 01/22/2007 :  21:11:35  會員資料 Send n/a a Private Message
結論原來就是搞了半天，中國在幾場對外用兵下來，仍然缺乏組織好一支像樣的對外遠征軍的條件。就算是最優秀的幾個師與集團軍，仍秉持人民戰爭的型態在組織部隊－－－這也未免太傷了吧。我非常不能理解的是，嚴格來說，韓戰，珍寶島，中越戰爭都屬於在人民戰爭的傳統補給力（鄉民支援與就地的物資徵收）所不及的邊境或境外戰爭，為何解放軍從未曾認真的籌組過一支能夠送到國境線以外打仗，擁有充足補給和機械化程度的尖子部隊？

事實上解放軍第一次開始對外派遣正規性質的遠征軍，也是去年的事情，而且派遣的部隊規模遠不如許多人口不到中國幾百分之一的歐洲小國陸軍。

只能說人民戰爭的思想在上一個世紀對中國陸軍的荼毒太重，以致於解放軍的領導高層無法認清，這種性質的軍隊實在是無法應付內戰與區域衝突層級之上的戰爭所需之事實。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
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陸戰屋小步兵
版主

7782 Posts
Posted - 01/22/2007 :  22:16:36  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
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Originally posted by 高仔

結論原來就是搞了半天，中國在幾場對外用兵下來，仍然缺乏組織好一支像樣的對外遠征軍的條件。就算是最優秀的幾個師與集團軍，仍秉持人民戰爭的型態在組織部隊－－－這也未免太傷了吧。我非常不能理解的是，嚴格來說，韓戰，珍寶島，中越戰爭都屬於在人民戰爭的傳統補給力（鄉民支援與就地的物資徵收）所不及的邊境或境外戰爭，為何解放軍從未曾認真的籌組過一支能夠送到國境線以外打仗，擁有充足補給和機械化程度的尖子部隊？

事實上解放軍第一次開始對外派遣正規性質的遠征軍，也是去年的事情，而且派遣的部隊規模遠不如許多人口不到中國幾百分之一的歐洲小國陸軍。

只能說人民戰爭的思想在上一個世紀對中國陸軍的荼毒太重，以致於解放軍的領導高層無法認清，這種性質的軍隊實在是無法應付內戰與區域衝突層級之上的戰爭所需之事實。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。


這種軍隊可能會變成懸浮於中國社會之上的漂浮物
和中國社會格格不入
其實別說中國
台灣最具外征特色的海軍陸戰隊都有這個問題
更何況人民解放軍本來就是一支規模龐大的國民兵




領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
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kaiiwang
我是菜鳥

387 Posts
Posted - 01/23/2007 :  01:53:37  會員資料 Send kaiiwang a Private Message
还是那句话，中国（中共）的军事理念还是“保家卫国”罢了。

海外战争？都是 高层领导 认为已经没办法了才打的。

陸戰屋小步兵先生说的很有道理，不谈技术，就看中国那么多穷人还没“小康”呢，哪有什么基础去玩“远征军”。

不是说中国不想，实在是出于政权的安危。中共搞个像样的“远征军”，或许人民就会因为吃不饱而推翻这个政权了。
还是经济发展重要啊，什么专制啊、独裁啊，都会随着经济的进步消失的。




做自己想做的事
好像很累
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