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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 09/05/2006 :  10:42:11  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message
如果一戰協約國在1916年,就使用如康布雷會戰那樣規模的坦克,並且持續一直投入上百輛戰車,慢慢蠶食德軍陣地,有可能德軍會提早失敗嗎?

FT-17的妥善率是否比MK I或MK IV好一些?



勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆

慎.中野
我是老鳥

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Posted - 09/05/2006 :  18:13:17  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
對於突破陣線有幫助,但沒有配套作戰的話下場可能也是如同德軍在1918年一樣過度延伸之後遭到逆襲,蓋那時的戰車只是單純的攻堅武器。

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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
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Reich
路人甲乙丙

Saint Croix
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Posted - 09/05/2006 :  19:14:36  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message
1916年?
那時德法正在凡爾登打的死去活來
德英則在伊普爾斯廝殺
這都是百萬規模的會戰.....

協約國那時候哪來那麼多人力資源?
更何況美國當時仍中立,不像1918年英法可以開始抽出兵力資源
所以這樣的假設不夠充分

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004
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rockitten
我是老鳥

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Posted - 09/05/2006 :  19:50:21  會員資料 Send rockitten a Private Message
quote:
Originally posted by helldog

如果一戰協約國在1916年,就使用如康布雷會戰那樣規模的坦克,並且持續一直投入上百輛戰車,慢慢蠶食德軍陣地,有可能德軍會提早失敗嗎?

FT-17的妥善率是否比MK I或MK IV好一些?


1.那時候坦克未出現,而且當時大家也在試一大堆新戰術,都是先小試有效之後在大試時才發現上次小試時對手也發展了反制戰術,正在等你去給他大試....如無老美參戰,德國人早晚會發明一堆RPG、戰防槍、戰防炮、反戰車壕去招待你的"上百輛戰車"....事實上他們也的確做到了.....
2.MK I或MK IV至少越野性能比FT-17好



小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。

Edited by - rockitten on 09/05/2006 19:50:57
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dasha
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Posted - 09/05/2006 :  20:49:57  會員資料 Send dasha a Private Message
1916第一次用戰車的桑河會戰確實是戰車太少了,但戰車多一些能發揮多少作用也很難講,畢竟最早的戰車真的蠻不可靠的,到時又是一堆拋錨......
FT確實是比早期的戰車可靠,但要注意,那已經差了兩年,菱形戰車早就已經演化到八號了......
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 09/05/2006 :  20:50:52  會員資料 Send ki1 a Private Message
貌似對抗一戰貨色,普通的野砲已經夠用?
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慎.中野
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Posted - 09/05/2006 :  21:16:09  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
莫洛托夫雞尾酒和集束手榴彈就夠對付一戰戰車了(雖然風險很大)。

不過雞尾酒發明的時間是在39年就是了。

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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼

Edited by - 慎.中野 on 09/05/2006 21:16:22
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rockitten
我是老鳥

Australia
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Posted - 09/05/2006 :  21:27:36  會員資料 Send rockitten a Private Message
quote:
Originally posted by ki1

貌似對抗一戰貨色,普通的野砲已經夠用?


75榴以上平射可以

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
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rockitten
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Posted - 09/05/2006 :  21:30:29  會員資料 Send rockitten a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野

莫洛托夫雞尾酒和集束手榴彈就夠對付一戰戰車了(雖然風險很大)。

不過雞尾酒發明的時間是在39年就是了。


但戰防槍和反戰車壕在WWI時已經出現了....

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 09/05/2006 :  23:54:42  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message
我的觀點也是這樣.如果沒有追擊的配套措施,那只像康布雷會戰一樣,德軍的防線被迫後撤,然後坦克持續前進到撞上由後備隊所組的第2道防線.等到突破後,再撞上第3道,第4道,直到完全損耗到被迫停止,然後被德軍逆襲.打下的地方又被奪回.
不過對方認為達不到決定性的結果也沒關係,就反覆就一直投入坦克,用高交換比流乾德國人的血(不過我記得康布雷英德雙方好像損失差不多的人).

不過我有疑問,ex : 坐火車趕來的後備隊所組的防線,多半是依地形所逐的粗淺工事,那種工事可以抵抗大砲或坦克嗎?防護力應該沒有那種永久工事的強度可比擬吧?那是否很快就被突破?


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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 09/05/2006 :  23:58:57  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
一次大戰雙方都發現一旦推進到友軍火炮和機關槍掩護火力的有效射程之外,很快就會被打垮。

於是輕機關槍很快進行研發,其中之一的成果就是名槍BAR。

甚至在戰爭早期,有些時候德軍只會推進到迫擊砲的射程極限。

斯圖卡在解決這問題上扮演了非常卓越的角色。


因此不論一次大戰的部隊推進多快,最終都必須停下來等待砲兵和補給跟上,這段期間內敵人就可補強防線。

光是戰車還沒有那麼可怕,最可怕的是戰車跟空中密接支援結合在一起。

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Edited by - 慎.中野 on 09/06/2006 00:16:44
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 09/06/2006 :  00:21:49  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
題外話,我個人是一戰控,因為我最大的疑問是,這個年代的戰爭為何如此瘋狂。

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dasha
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Posted - 09/06/2006 :  08:53:05  會員資料 Send dasha a Private Message
喜歡一次大戰的還真少......
先說一下戰車突破的問題,1916年用戰車的真正最大問題在可靠性,而且這問題不是那幾年就能完全排除的,要納粹德國時代才算完全排除,就算換了晚幾年出來的戰車也不見得多有效,更慘的搞不好像法國人,做出來的東西第一次上戰場立刻卡在壕溝中,讓步兵從車身上爬過去,當場成為戰史上第一種裝甲架橋車......
不過當時的防線縱深也很有限,因為一個步兵師在正常道路上有敵情顧慮時的行軍,一天也不過廿公里(因為很多時間都耗在整隊搬東西與提防敵人上面),炮轟到像月球表面又一堆地雷障礙物的狀況,縱深6km的防線,就算敵人已經撤走,你恐怕就要爬一天以上還帶死掉一堆人,可是火車一天卻可以運少說五萬人,配上撤下前線的人,在前一個防線後方半天或一天路程處開始挖壕溝,等到敵人花了兩三天爬到時,又是一道也已經不差了的防線......可是假如有戰車突破,那就不同了,至少火炮機槍可以少搬一點(車上有),剪鐵絲網填壕溝的時間也很省,跟在戰車後方甚至連掃雷都省了,如果戰車數量夠的話,當時常見十幾公里厚的陣地是可以一天之內爬過去的,這個時間內能挖的防線就真的有限了.如果第一次戰車會戰就是準備了數百輛甚至上千輛戰車的話,那大概真的可以瓦解德軍西線--但這最快要到1917年才累積得到這個量.又,戰車不是用來蠶食防線的,是鯨吞防線的,蠶食只會變成大裝飾品在那邊讓人家打也吃不到甚東西.
一次大戰的戰車基本上很難欺近丟火焰瓶,因為當時戰車的設計就是針對這種作戰,不過機槍用上穿甲彈就可以打破很多脆弱處,第一批上戰場的那些戰車甚至是軟鐵皮!--詳情請見"萌!戰車學校"中文版(打廣告).所以不用等火炮了.
至於說為何瘋狂,其實是因為沒有突破僵局的技術手段,19世紀後半到20世紀前半的技術進步太快,不要說軍人,大部分人都跟不上這些技術變革,高階軍官在軍校時以及當小官時的經驗都已經沒有用了,所以一方面大家在研發新武器或新戰術以突破僵局,另一方面在新武器發展完成與新戰術研擬訓練完成前的幾個月到幾年之間,大家就用士氣衝吧!殖民地戰爭期間也顯示西方軍隊的士氣加上新武器很有效,能做的也只有這樣了......否則,你可以僵在那邊不打仗,後方的政府就面臨和談壓力,可是沒有決定性戰果要和談那就是投降......
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 09/06/2006 :  09:11:49  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
一次大戰很有趣的一點是,前線跟後方完全是兩個世界。

只要離開對峙線幾公里外,世界一片祥和,當回到前線時,只有看似無止盡的光禿荒野和戰壕。

平靜的時候大家抽菸哈拉吹口琴,攻勢一來砲彈落下如暴雨(真的是暴雨),士兵的工作感覺就是填溝壑(還真的是溝壑)。

每每讀到有關一戰的戰場記載,就覺得這裡真的沒有浪漫,只有死亡。

雖說類似的場景在二次大戰中偶爾也會出現,但在一戰這裡是常態。

D頻道有播放《硫磺島的H連》,描述一個連在島上血戰中只剩下數人的故事,可是一戰的士兵卻要過數年這種日子。


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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 09/06/2006 :  09:14:09  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
http://www.panzerbaer.de/types/dka_stpz_a7v.htm

這是德國最初的戰車A7V,最下面的彩色照片是德國戰車博物館內的複製品,這玩意坐起來想必很不舒服。


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dasha
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Posted - 09/06/2006 :  09:20:08  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野

http://www.panzerbaer.de/types/dka_stpz_a7v.htm

這是德國最初的戰車A7V,最下面的彩色照片是德國戰車博物館內的複製品,這玩意坐起來想必很不舒服。



這車還容易翻車,典型的"遲鈍娘"......
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Reich
路人甲乙丙

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Posted - 09/06/2006 :  10:34:27  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message
一戰對照二戰來說,時代久遠了些
只是要能在1916年就生產出幾百輛的戰車
而且還要能堪用,那麼前置量要抓多少?
那時候生產砲彈都快來不及了........軍方要能夠改變想法去大量生產
總是件很難的事情

當時英軍總司令海格是個崇尚人海戰術的狂熱者
堅信只要用上大批步兵衝鋒就能突破戰線
結果就跟當時的德軍和後來的法軍一樣
死傷慘重,卻更以為是因為「砲彈不足以形成彈幕」而拼命生產砲彈.....

德軍也好不到哪裡去
看到有個凡爾登突出部,就跟法軍在那裡耗著「要法軍流血而死」
結果自己死傷更慘重,反倒讓突擊戰術更加穩定的發展....

戰車在上面狀況下,發展非常遲緩
畢竟那是在1915才實驗出來的新玩意
而且早期乘員得忍受油煙、高溫、噪音、狹窄等等不舒適
加上騎兵不太願意讓出他們的地位而排擠戰車的發展
所以一直到1917年和幾次實驗之後才逐漸扭轉高層的看法

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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 09/06/2006 :  11:14:42  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message
dasha兄..但西線用幾百輛坦克,無法出現天翻地覆的變化吧,康布雷,英國也投入了400多輛坦克...出現天翻地覆的變化,那至少要上千輛以上吧??而且沒有像賽跑狗那種輕戰車做追擊,如何出現像2戰西線那樣的效果,只有步兵戰車,變成只能平推吧

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dasha
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Posted - 09/06/2006 :  12:34:50  會員資料 Send dasha a Private Message
一戰的戰線縱深以現在來看算是淺的,整個部隊的指揮反應也算慢的,連行動速度都不快,所以要像二戰那樣兩週從德法邊界跑到海峽的速度並不可能,但只要速度快到讓你來不及重組防線,那就夠了,其實1918年末就已經出現這情況,德國參謀本部被壓到精神崩潰士氣大落,現在這題目討論的只是讓1918年的事情提前在1916年來到而已.
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 09/06/2006 :  13:19:16  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message
我的疑問就是..只靠步兵戰車做突破,能快到讓對方無法重組防線嗎?

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dasha
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Posted - 09/06/2006 :  13:41:49  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by helldog

我的疑問就是..只靠步兵戰車做突破,能快到讓對方無法重組防線嗎?



要看雙方的反應速度而定,如果你以二次大戰的標準看一次大戰那當然不行,可是一次大戰末確實是發生了衝到戰車全停下來為止的狀況,德國被迫放棄1916年完成的興登堡防線而重建壕溝帶,這同時壓垮了魯登道夫與德國陸軍的信心.
就算是二次大戰,東線戰場上也只有1941年的蘇聯算是來不及重組防線,後面每一次進攻,不管是德軍還是蘇軍,在衝一段時間後,進攻者總是會到達攻勢極限而停下來,讓守方能重組防線.
要注意到每個時代的部隊前進速度與反應速度上的差距,以及此差距會造成的戰場變化程度為何.
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cchs
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 09/06/2006 :  13:44:05  會員資料  Click to see cchs's MSN Messenger address  Send cchs a Yahoo! Message Send cchs a Private Message
只靠步兵戰車做突破也許可以讓敵軍某段防線的陣地淪陷,要整體防線崩潰就出現技術性因素導致的失敗了。
1940年德軍的閃擊戰模式、1944年聯軍諾曼第登陸戰模式可以補充說明,為什麼1916年無法出現這種戰術或即時戰略?

戰爭與和平 人性的烒煉
THE WORLD IS FLAT & TERMINATE EXILE

Edited by - cchs on 09/06/2006 13:45:55
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dasha
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Posted - 09/06/2006 :  14:03:09  會員資料 Send dasha a Private Message
如果1917年英法就有計畫1919的戰車數量(兩千),即使都是重戰車,當時縱深不過十幾公里的防線,而不是二次大戰那種縱深超過四十公里的防線,要怎麼擋住這些戰車的突破?而且一次大戰的指揮總部都像1940年的法國那樣,離最接近的鐵路線或電話的車程要以小時算,避免敵人找到你指揮中樞,用戰車的一方又不會先打幾個小時彈幕提醒大家要進攻了,那要多少時間才能重新調足人力去挖出一組防線?更何況新的防線擋得住戰車嗎?當然有了那些快腳的小狗,會比慢腳的菱形戰車更快,因此戰線被挖出的洞,不會在只前進幾十公里時,就再度被補上,而可能要一兩百公里以上的距離,才能重新建立起一道防禦陣線,前進會快很多.但是這已經不適合用諾曼地登陸戰做比喻了,這狀況已經是類似法萊斯口袋到市場花園之間的防線整個破裂到重組的狀況了.
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 09/06/2006 :  15:19:20  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
還有一個問題是,1916年德國的整體狀況沒有1918年糟,要像史實的1918年那樣「失去平衡」,應該會稍微困難一點。

史實上一戰西線最猛的幾場戰役都是在1916年開打的,可見當時雙方的戰爭狂熱都在高潮狀態,正High得很。

對協約側來說,即使投入大量戰車,個人認為理想的狀態也只是推進到德國國境的防禦工事上,最多雙方有條件談和。

因為一旦進入德國國境後,本土遭到入侵這個事實恐怕會讓德國更加頑強。



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Edited by - 慎.中野 on 09/06/2006 15:24:56
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慎.中野
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Posted - 09/06/2006 :  15:32:26  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
另一個問題是,即使協約軍真的利用戰車達成突破,在向前推進的同時,自身的側翼也會逐漸暴露出來,如果德軍沒有發生失去平衡的現象,等到戰車因故障或燃料耗盡而停止時,就有可能遭到反包圍截斷,這是即使在二次大戰也會發生的現象。

最重要的還是配套計畫,如果真能提早執行1919年計畫,確實是有可能擊潰德軍。

反觀1918年的皇帝攻勢,除了德軍自身資源不足之外,整個攻勢和越戰時的新年攻勢相同,多點突破後由於沒有集中的攻擊目標(德軍自己也想不到會如此成功),要是在地圖上畫出推進路線,就能看見德軍攻破防線之後就像失了魂似地到處亂竄,最後延伸到一定距離就全部遭到擊退。

一次大戰的時代,集中大量戰車確實可以達成突破,但接下來的問題是突破之後要何去何從,如果漫無目的,最後還是會被幹掉的。



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Edited by - 慎.中野 on 09/06/2006 15:35:36
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慎.中野
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Posted - 09/06/2006 :  15:45:41  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
就我個人的看法,1918年客觀來說德軍是戰鬥意志耗盡而非無法繼續戰鬥,在1916年即使達成如1918年的突破,下場應該和皇帝攻勢一樣會遭到擊退。

就算是史實的1918年,德國政府若跟希特勒一樣頑強,戰爭最少還要拖上一、兩年,直到殺到柏林為止。

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Edited by - 慎.中野 on 09/06/2006 15:48:30
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