| T O P I C R E V I E W |
| 慎．中野 |
Posted - 05/31/2015 : 09:28:40
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6205
你眼中的大陸1
關於此討論，引用最初開欄者發言：
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我是大陸俗稱的"70"後,特別是我們70年代前期出生的人對父母參加文革的群衆遊行還有模糊的印象.我就還記得父母紅色的三角形小旗."改革開放""懲越戰爭""89運動""南巡講話""中美沖突""高速發展""疆藏叛亂""舉辦奧運""三峽大壩""高速鐵路".我們這壹代恰好趕上這30年.恰好見證了中國的變化,這中間有辛勞,有忍耐,有浮躁,有自大......最主要的是中國還在繼續飛速的變化中,世界上的經濟學家對中國的預策從來沒有准確過.而我們自己好象也沒有想到中國的變化速度會如此之快.
中國發展太快了,當然在有些人眼裏墮落得也太快了,而且中國太大了,沿海VS西部.經濟上的距離往往超出人的想象.北方Vs南方.文化上,生活上的態度上距離更大.
CCTV的壹檔節目壹次問壹位來自南方的佳賓過年的時候爲什麽不吃餃子.而南方人多認爲北方人沒文化.造成中國地域差別的主要還是各自發展的速度不同. 大陸與台灣政體不同,經濟起飛時間也相差壹二十年.中間的誤會肯定就更大了.李白有詩"不識廬山真面目,只緣身在此山中".希望台灣朋友談談妳們眼中的大陸是個什麽樣子.當然,我知道有些朋友對大陸有氣.只要不是惡意的,故意的都無所謂啦.让我们相互先了解,然后作朋友.
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 03/25/2016 : 09:24:11
quote:
Originally posted by badguy2000
马克思的观点：
1.财富仅仅在实物部门（农业、制造业、建筑业、矿业等）创造。
2.财富创造与财富分配是不同概念。
财富创造者并不能得到全部财富，必须提供支援的部门（服务业）分享财富。
3.现实中，最大的问题是财富分配不平衡。
第一個財富創造觀點其實就有問題,要看你是以怎樣的標準評量,以鐵礦金礦稻米小麥的噸位計算,那還正確,但嫌幾萬種物資列出來比較太麻煩,要轉化為金錢單一標準計算的話,那就錯了,現在很多方法能把分配轉換為幣值上的創造.
另外,19世紀後半以來,人類出現很多新技術新方法與細菌或老鼠搶食物,不考慮因為人類而無法繁殖的這些其他生物,只論人類本身,不是靠生產的方式,也是多了很多可應用物資,被犧牲榨取的老鼠與細菌看大家要不要為他們抗議? |
| badguy2000 |
Posted - 03/24/2016 : 11:45:04
马克思的观点：
1.财富仅仅在实物部门（农业、制造业、建筑业、矿业等）创造。
2.财富创造与财富分配是不同概念。
财富创造者并不能得到全部财富，必须提供支援的部门（服务业）分享财富。
3.现实中，最大的问题是财富分配不平衡。 |
| 冗丙 |
Posted - 03/22/2016 : 13:13:43
正常啦~
台灣也有過那一段爆發戶的日子~~
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http://cn.rfi.fr
“中國的黃金繼承人”(En Chine, des héritiers en or)，這是《費加羅報》駐京記者帕特里克-聖保羅的中國報導的標題。文章指出，中國富二代在社交網站上的炫富表演讓中國人既羨慕又反感，也開始讓國家主席選習近平感到不安。中國的貧富差距不斷擴大，習近平也在不斷地打擊貪污腐敗。文章以一群參加溫哥華《公主我最大》真人秀的中國富二代青年女子的排場開篇，指出，最近三十餘年的經濟發展讓四億中國人擺脫了貧困，，也帶來了嚴重的污染或貧富分化等新問題，一個超富階層開始出現。最新的調查顯示，1%的最富者掌握著中國三分之一的財富，中國的億萬富翁人數甚至超過了美國。這些新富既不懂老一輩金融富豪的規矩，也沒有那一代人為保護自家財產而遵守的低調謹慎。在社交網站上，網友常常抱怨他們的炫富表演，稱他們是“被寵壞”的孩子，揮霍者不是自己掙來的財富。同是富二代的王大騏在他的書著《財富的孩子》一書中講述了這些重金圍繞的年輕人的生活困惑，他說，父母對他們的期望太高，對他們壓力太大，父母們認為這些孩子不配成為他們的繼承人。他自己曾在父親的企業裡實習，但一個月以後他開始明白，他不能和父親一起工作，因為在員工眼裡，所有那一切都是他父親建立起來的，父親是不可替代的，而在他自己的整個孩童時代，父親一直像對待員工一樣，和他講話。他向《費加羅報》記者表示，肆無忌憚地炫耀是大部分富二代認同的唯一價值，這相當病態。
《費加羅報》文章指出，這些富二代的表現投射出中國的貧富差距，讓國家主席習近平感到不安，他一方面提醒私營企業家家庭的年輕人思考他們的財富的來源，過一種積極向上的生活，另一方面建議他們的父輩注意自己的公眾形象。中共中央統戰部也發起一場運動，聲稱要把這些富二代引上正路。文章引述統戰部最近的一篇文章寫道，這些任性的年輕人只知道炫耀他們錢財，但不知道如何創造財富。《費加羅報》駐京記者寫道，更糟的是中國現在面對經濟增長放緩，這些富二代對於社會來說是一種威脅，因為中共的一項調查顯示，８５％的私營企業是家族企業，這些企業中有７５％會在未來十年面對繼承人問題。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| 冗丙 |
Posted - 03/19/2016 : 09:20:23
幹嘛舉例子舉那摩遠??
竹科每次一垮人數銳減，旁邊商家倒一堆，連晚去去happing的地方都會碰到好眼熟的促酒妹~~
咦~~~~你不是被裁3廠那個機台戰鬥群的誰誰誰???
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 03/19/2016 : 06:42:25
quote:
Originally posted by cwchang2100
個人不贊同這種說法,因為現實世界的反例太多了.
北卡的三角洲科學園區,其實就是靠北卡的幾家著名大學撐起來的.
因為有這幾家大學,所以電腦資訊和生醫的廠商才會來投錢,人才會跟著定下來.
就像你在都市化時提到鐵路沿線的例子,那也是因為鐵路沒落,所以沿線城鎮萎縮.
更早的有掏金城市,等礦被挖光了,城市就人去樓空.
所以,根本是先有錢才會有人.
其實,米國好幾個科學園區的發跡,都是相同的模式.
從最早矽谷和史丹佛的SRI,到奧斯丁和德州大學,都一樣.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
對你講得有道理
因為我就住在三角洲地區
所以特喜歡舉這裡當例子, 你講得沒錯 是先有錢然後人才多
我前兩天跟一個移居這裡快20年的人聊
他說20年前這裡人不多
但是後來因為很多公司投資這裡
例如GSK Lenovo
導致這附近大開發 所以你說的沒錯 是先有錢 然後人才多 |
| 曹公孟德 |
Posted - 03/18/2016 : 23:23:16
單是人口多沒有用，那只會吃到窮
要受過教育，要有生產設備
投資期要長，社會環境要穩定
然後還要資源供應足夠
要同時滿足這些條件不容易
所以非洲和中東吃到窮是必然的
政治和教育都太差，更沒多少投資
產油國例外，油國基本上是花錢在行的佔多數
長遠沒由了，必然變回窮國 |
| dasha |
Posted - 03/18/2016 : 14:14:19
經濟要能成長必須好幾個要素形成良性循環才有可能,任何單一要素不成循環反而會破壞成長,有時甚至會往另一個方向成長,比方人多食物與職業不夠多,很容易出現的另一個循環是進入戰爭......
如何讓幾個要素偶合併維持成長不發生崩潰,這是需要很小心操作的事情,而中國歷史碰過最多次這種內在崩潰,本身其實是反向看人流錢流物質流沒湊在一起時會有怎樣悲劇的最佳範例......
二戰後的西方世界,基本上是用美元本位創造受控通膨,再利用通膨與貸款制度創造經濟成長的感覺,加上新產品創造更大量消費,才帶動史上最大規模的高度經濟成長,但同時也讓人忘掉過去大家都覺得人口太多經濟必然貧困的常識...... |
| 冗丙 |
Posted - 03/18/2016 : 10:15:29
還好我不是強國人~~
近日的騷動會加速的原因是官方熄事寧人的態度，讓試圖討回自己血汗錢的勞工吃上遊街示眾的痛苦會有極大的反彈~~
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四川閬中將8名討薪民工遊街並公開審判
http://cn.rfi.fr/
據閬中市法院發布的圖片和文字消息，當地針對這些討薪民工組織了一場聲勢浩大的“公開宣判大會”。先有男女法警將帶著手銬的嫌疑人押解現場，並列隊押送穿過人群，送到設在閬中市人江南街道廣場的宣判會場。
當地官方媒體稱，2015年8月29日，百餘名民工聚集在閬中市某商品房項目部索要拖欠的工資無果後，在張某、戚某的“煽動”下，民工們前往閬中市著名景區南津關古鎮，並堵住景區大門，希望以此方式向政府施壓，索要工資。
據說，警方出警後，張某、戚某趁亂起哄，謊稱“警察打人”，並煽動曹某、歐某等人將民警代某圍住、抓扯、推搡，並“強制”將其挾持至市政府，以此迫使政府向開發商施壓，沿途引來大量市民圍觀，一度致交通要道“堵塞，秩序混亂”。
當地官方這一做法，似乎與當地不妙的經濟形勢，以及較為普遍的拖欠工資現狀有關。
熟悉中國法律的評論者指出，早在1988年6月1日，最高法、最高檢和公安部就聯合下發了《關於堅決制止將已決犯、未決犯遊街示眾的通知》，明確指出：將已決犯、未決犯遊街示眾，這種做法違法。
2003年，最高法院公佈的《關於推行十項製度切實防止產生新的超期羈押的通知》中也明確規定不准公審公判，堅決反對集中宣判和執行。
因此，類似的公開遊街宣判的做法這些年來已經非常罕見，閬中法院的這一做法在網絡上，尤其社交媒體上引發難得的左右一致的憤怒批評。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
| cwchang2100 |
Posted - 03/18/2016 : 07:34:47
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
實際是是有人就有商業需求
有商業需求就有工作
然後消費就會振
然後變成一個良性循環
美國很多最近發展得很不錯的城市都是如此
例如北卡的三角洲科學園區地區
重點是"要有人來"
只要有人, 就有生活需求 就能發展起來產業
然後跟滾雪球一樣發展起來
這也就是為何我長期還是看好大陸經濟 雖然短期我也看衰
因為大陸人多, 人多只要生活水準和消費提升 那就是很大的經濟動能
個人不贊同這種說法,因為現實世界的反例太多了.
北卡的三角洲科學園區,其實就是靠北卡的幾家著名大學撐起來的.
因為有這幾家大學,所以電腦資訊和生醫的廠商才會來投錢,人才會跟著定下來.
就像你在都市化時提到鐵路沿線的例子,那也是因為鐵路沒落,所以沿線城鎮萎縮.
更早的有掏金城市,等礦被挖光了,城市就人去樓空.
所以,根本是先有錢才會有人.
其實,米國好幾個科學園區的發跡,都是相同的模式.
從最早矽谷和史丹佛的SRI,到奧斯丁和德州大學,都一樣.
然後,人多,但是慘兮兮的地方,這我就不舉例了.
滿地球都是...
中國的發展,其實就是改革開放,從共產主義的包袱中解放.
然後大量境外華人的資金和技術的湧入.接著就是外資的湧入.
才造就了這二三十年的繁榮.
重點還是要先有錢.
但這種發展模式,很明顯的有個天花板.
就是整體資源其實不夠一直支撐這種高速發展.
總有一天,這個發展速度會慢下來,但是以往沒人能準確預測何時會到來.
所以,一直就有人會被噴,說唱衰失敗.
但是,現在我們已經可以親眼目睹了.
那中國能不能靠自有資金持續發展呢?
當然是可以,但是因為體制的關係,
很大一部分的資金在2008-2009年,做了錯誤的投資.
這個就傷很大,雖然在那幾年支撐了高速增長.
但長期看是浪費.現在要還債了.
而且,因為一胎化的影響,老年化居然比一些先進國家還要早來臨.
加上環境已經撐到極限,種種不利的因素.
其實,個人對中國經濟的長期發展並沒有很樂觀.
最好的狀態就是落入"收入停滯"的狀態,
人均收入會在未來數年慢慢地停滯.
可能也不會差到哪裡去,不過就是開始懷念過去的黃金成長期... 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 03/18/2016 : 06:43:07
quote:
Originally posted by 曹公孟德
不需要那麼多人工作，沒有工作自然沒有收入，消費不振
再加上人口老化
這兩種病加起來，已發展國家的經濟本身就不會有多好
不過錢可以從海外投資，金融炒買和賺智識產權處來
但有選票在手，吃救濟的，再加上宗教和娛樂等吃閒飯的
實際是是有人就有商業需求
有商業需求就有工作
然後消費就會振
然後變成一個良性循環
美國很多最近發展得很不錯的城市都是如此
例如北卡的三角洲科學園區地區
重點是"要有人來"
只要有人, 就有生活需求 就能發展起來產業
然後跟滾雪球一樣發展起來
這也就是為何我長期還是看好大陸經濟 雖然短期我也看衰
因為大陸人多, 人多只要生活水準和消費提升 那就是很大的經濟動能
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| 曹公孟德 |
Posted - 03/17/2016 : 22:11:50
不需要那麼多人工作，沒有工作自然沒有收入，消費不振
再加上人口老化
這兩種病加起來，已發展國家的經濟本身就不會有多好
不過錢可以從海外投資，金融炒買和賺智識產權處來
但有選票在手，吃救濟的，再加上宗教和娛樂等吃閒飯的
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| MikeH |
Posted - 03/17/2016 : 20:59:36
quote:
巴黎的香榭大道聽說就轉型成服務觀光客所以巴黎人本身是不太去的。
豈止香榭大道 整個巴黎全是觀光區
每到夏季 觀光客大量湧入 不在相關產業的市民紛紛出城度假
變成遊客比本地人口多
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| dasha |
Posted - 03/17/2016 : 13:00:03
quote:
Originally posted by 慎．中野
當然從農工業中抽身有助於人類去幹別的事情，但目前來看產業轉型似乎比想像中難，基本上科技雖然提供社會大眾很多服務，但似乎科技有導致對能購買昂貴機具資本的資本家越來越有利的趨勢。
於是那些不被需要的剩餘就業人口就只好自己生新工作給自己做了。我個人是有點擔心這個新時代的平衡是否能夠維持社會安定。
遲早無法維持,因為經濟型態的轉變大到一個程度,會帶來道德法律社會這些體系跟著轉變的需求,但這些東西一個比一個難轉變.農業進入工業在歐洲與東亞都折騰很久,最近伊斯蘭世界還在折騰,那麼還要走入後工業時代......
就算歐洲,20世紀前半我們看到一堆人怎樣生新工作的,新職缺集中在軍事層面,直接剷掉剩餘就業人口......現在在很多意義上不需要那麼多人力從事生產,人口成長開始自然降低了,馬上又有人跳出來說人口需要成長,看看...... |
| 慎．中野 |
Posted - 03/17/2016 : 06:31:50
我講話興奮確實會欠資料又太飛躍扯東扯西跟人有代溝，整理一下，總之我要談的是：
1.社會轉型後少數人可透過資本賺比較多的錢。
2.提供最多工作機會的產業只能賺比較少的錢。
也就是產業技術提升導致社會型態轉型，這又導致貧富差距擴大的問題。
近年經濟學界越來越注重貧富差距擴大議題，2015年諾貝爾經濟學獎得主的著作跟這主題有關外。近年一本經濟學巨著《21世紀資本論》也在談這主題。
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http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20141027/494964/
法國經濟學家，名叫湯瑪斯．皮克提（Thomas Piketty），他最近寫了一本近700頁的巨著《21世紀資本論》（Capital in Twenty-First Centry）。在2008年諾貝爾經濟學獎得主克魯曼（P. Kurgman）等人和一些媒體的熱捧下，這本磚頭書竟然進入《紐約時報》和亞馬遜網路書店的暢銷榜。
皮克提根據三百年的具體數據，提出兩個重要論點：一是除非有大規模戰爭和政府的介入，資本的年報酬率約是4％~5％，而經濟年成長率僅1.5％左右；二是如果一直維持「資本的年報酬率大於經濟年成長率」，貧富差距將會持續擴大，使富者愈富而貧者愈貧。這也成為「佔領華爾街」運動的觸媒。
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就像馬克思指出的，經濟往往富者恆富，能夠用資本賺取更多的錢。近年甚至變本加厲，科技進步後，資本家有利的狀況已經遠超越馬克思那個時代。
例如古時候經營農業莊園，地主（資本家）出借土地跟農具（資本）給佃農，就能抽取一定程度的租金利潤，有更多的錢就能買更多的資本繼續用這模式賺錢，並且不工作從事琴棋書畫等文藝創作活動──《唐詩三百首》的作者群，看其事蹟紀錄似乎很多是有錢尼特族，不工作還能到處出遊，家裡不是當官就是有資產的。
以前佃農多勞還能某種程度多得，租稅付完了剩餘所得還可自己賺。現代開工廠的資本家，是有錢買廠房跟生產機具（資本），雇用勞工操作只要支付定額薪水，勞工多勞一定會爆肝但不見得能多得。而且隨著機器人等技術的開發，需要的勞工往往越來越少。開餐廳或便利商店等等的本質上也是如此。這沒有是非問題，因為經營者多少要承擔經營壓力──只是現代還有專業經理人方式，那金主就真的主要是等收錢了。
有錢國家的金融投資客，也是將自己的資金（資本），出借給想創業但沒資金的經營者開公司，然後從中抽取一定程度的利潤當股東。只是現代投資客還想出了很多短期獲利法，正經的長期投資經營反而不太受關注。本來海外投資窮國應該是要長期投資產業並促進當地發展的，卻常變成炒股炒樓炒幣。
這個現象已經持續幾千年了，不是要鼓動推翻資本主義，這被蘇聯證明違背人性，只是應該要將貧富差距控制在民怨不會爆發的範圍內。否則歷史上往往一定期間會發生用武力進行財富的再分配。
20世紀後半，民主國家證明透過勞基法、工會、健保、社福等手段，改善勞工跟待遇，減少貪污，加上把餅做大的經濟成長，貧富差距引發的民怨是可控的，但在經濟衰退期往往還是會有很多抗議活動。
而要提升國內經濟總量賺取外幣的最速手段主要還是出口產品，農林漁牧礦業或工業，否則就得靠請人進來消費的觀光業或送人出去的外出打工。這都各自有其限制跟負面影響。隨生產機械進步，出口產品的產業要雇用的人越來越少，而且像最近全球市場消費不振就慘了。觀光業則是很容易破壞國內生活，外出打工一般則被視為最後手段。
金融業其實也很能賺取外幣，但我認為現代金融業發展越來越邪門歪道風險很大，像冰島就是一個案例。英國跟瑞士等能成功也是因當地銀行是打從帆船時代就很有經驗的老道行。近年幾次世界級經濟危機都跟金融業玩火過頭有關。
本人主修金錢跟暴力，也就是經濟跟軍事，但個人主要還是偏軍事，關注的是經濟轉型跟隨之而來的貧富差距、城鄉差距，會否引發未來的戰爭，又對未來的戰爭型態有何影響。
例如城市化是否會讓鄉村游擊戰就此絕跡？只會引發沒有自己地盤難以持續都會型恐怖攻擊──像是近年國安界最夯主題之一「孤狼型恐怖攻擊」──還是現代的起義鄉民也一樣會城市化，出現全新的叛亂作戰戰法？
美國佔領華爾街運動、台灣太陽花學運，或許都可以算是一種城市化、網路化的現代鄉民叛亂。但一個問題，儘管這是現代民主國家正常能量釋放，但在政府較為僵化無法柔軟吸收這種能量釋放衝擊時，這也有可能演變成烏克蘭內戰、敘利亞內戰那種狀態。
那麼，現代的城市鄉民在一場以城市為中心的叛亂作戰中，有勝算嗎？
這就是20世紀的游擊戰理論大師毛澤東無法回答的問題了。
例如我個人研究恐怖攻擊，20世紀後半以來的恐怖攻擊其實都是一些失敗案例，不管是赤色恐攻、北愛爾蘭恐攻、巴斯克恐攻、祕魯光明之路恐攻、乃至巴解恐攻聯繫到近年的伊斯蘭恐攻，針對城市的分散而零星恐怖攻擊似乎無法達到一個成功的叛亂。
雖然也有伊朗革命跟突尼西亞革命之類直擊首都中央政府的成功案例，但儘管阿富汗神學士跟敘利亞伊斯蘭國雖然後來惹火很多人以至於被圍毆，用傳統方式在偏遠區佔據建立自己的地盤似乎依然還是比較容易成功的做法。
在現代條件下的叛亂作戰如何成功或如何失敗，是一個我個人很關注的主題，而這跟前頭的現代經濟型態轉變是息息相關的，不論是起源還是作戰方式。
最後硬把話題扯回中國吧，作為世界上人口最多，又曾經信奉馬克思主義跟游擊戰理論大師的國家，中國似乎有可能成為一個21世紀最新式鄉民叛亂的絕佳實驗場。是政府能很好地柔軟吸收鄉民憤怒情緒，或者是鄉民雖然試圖起義但由於城市化條件對政府有利而被簡單鎮壓，又或者是最終政府被全新的起義叛亂手法給擊潰呢？
值得觀察。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| cwchang2100 |
Posted - 03/16/2016 : 17:28:32
quote:
Originally posted by 慎．中野
經濟學的基本理論很大程度就建立在一戰二戰的思維，君不見每次一有經濟衰退，凱因斯就會顯靈，傅利曼派的道士則要跟他鬥法。
此外2015年諾貝爾經濟學獎得主的理論就是在談收入與消費與貧窮的問題。
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20151013/36835705/
研究助貧 英學者摘經濟學獎
揭個人消費奧秘 影響政策制定
2015年10月13日
又在胡說八道了....
2015年Angus Deaton的東西,你知道在說啥嗎????
http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economic-sciences/laureates/2015/popular-economicsciences2015.pdf
Popular Science Background: Consumption, great and small
這是諾貝爾基金會對他的東西做一些簡單的說明.
希望你先看一下.不要隨口就來.這會很令人困擾的!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| 慎．中野 |
Posted - 03/16/2016 : 17:26:28
好，這話題我該打住了，最後貼去年這則世界銀行的警告，有興趣的人可看看。
http://udn.com/news/story/6811/1250058
經濟未爆彈… 世銀示警：全球年輕人難找工作
2015-10-15 02:41 聯合報 編譯組／綜合報導
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 慎．中野 |
Posted - 03/16/2016 : 17:16:21
quote:
Originally posted by cwchang2100
這個大概還停留在一二戰前的經濟學思維.
還在搞入超出超....
現在的國際經濟已經不是這樣看的囉!
經濟學的基本理論很大程度就建立在一戰二戰的思維，君不見每次一有經濟衰退，凱因斯就會顯靈，傅利曼派的道士則要跟他鬥法。
此外2015年諾貝爾經濟學獎得主的理論就是在談收入與消費與貧窮的問題。
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20151013/36835705/
研究助貧 英學者摘經濟學獎
揭個人消費奧秘 影響政策制定
2015年10月13日
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| cwchang2100 |
Posted - 03/16/2016 : 17:06:33
quote:
Originally posted by 慎．中野
經濟就像水池或像我前面舉例的房子，美國人均收入高，是因為美國已經累積了很多錢，內需產業就是錢在房子裡頭循環。
比如說同樣兩家各有十個人，一家裡頭有一千萬元在裡頭循環，那人均收入一百萬元。另一家裡頭只有一千元在循環，那就人均收入一百元。
要增加房子內的經濟總量，如果不是輸出商品賺錢，就是要有人外出打工賺錢，特別在要向外頭買菜買米維持基本生活所需時錢是一直流出的。
這個大概還停留在一二戰前的經濟學思維.
還在搞入超出超....
現在的國際經濟已經不是這樣看的囉! 
告訴你,米國其實多年入超,但是他的GDP卻是一直在成長! 
quote:
Originally posted by 慎．中野
巴黎的香榭大道聽說就轉型成服務觀光客所以巴黎人本身是不太去的。
你知道巴黎的遊客中心就在香榭大道旁嗎?
林北還在香榭大道停車被罰款勒...Orz
那個沒有啥屁轉型,本來就是觀光地.
個人只是覺得你講的這些,怎麼是比左岸還要落伍的經濟觀念?
有點令人匪夷所思.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| 慎．中野 |
Posted - 03/16/2016 : 16:51:51
quote:
Originally posted by cwchang2100
怎樣解讀,當然是個人自由.
以服務業為主的米國,米國人均五萬多鎂,
要是解讀成低收入國家,我們也是無話可講.
只是看到有違背常識的文章,總還是忍不住多講兩句.
經濟就像水池或像我前面舉例的房子，美國人均收入高，是因為美國已經累積了很多錢，內需產業就是錢在房子裡頭循環。
比如說同樣兩家各有十個人，一家裡頭有一千萬元在裡頭循環，那人均收入一百萬元。另一家裡頭只有一千元在循環，那就人均收入一百元。
要增加房子內的經濟總量，如果不是輸出商品賺錢，就是要有人外出打工賺錢，特別在要向外頭買菜買米維持基本生活所需時錢是一直流出的。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%9F%E5%8A%A0%E6%8B%89%E5%9B%BD
像是孟加拉，隨便抓個數據，人口1億5857萬人（世界第8位），國內生產總值1617.6億美元（世界第143位），人均收入：$1033美元（世界第150名）。孟加拉長年貿易逆差，得靠很多人出國當外勞賺取外匯輸入國內來維持平衡。
二戰以後美國跟英國製造業衰退，但他們想出了新招，搞金融業，過去國內累積的巨額資金改用以投資海外，透過很多巧妙的方法照樣能賺外國人的錢。但這種做法又被蔑稱為「Money Game」，某種意義上跟賭城吸金法類似，只是比較主動，當然這也是一種產業啦，正當投資也會有人受惠，但多半變成少數金融巨獸吸很多散戶血汗錢的手段。
這些錢則透過《華爾街之狼》裡頭演的那種散財法，再流入美國的國內經濟之中。比如一個金融投資客海外賺飽飽，國內正妹就能靠肉體服務業賺他的錢。
觀光業也是一種靠服務業吸外國人錢的做法，但觀光業不是那麼好搞的，首先要有外國人來，還要能讓外國人爽付錢，於是本國環境可能變成服務外國人而不是服務本國人。
舉例來說，假設我家開始搞觀光業改造旅館，本來的中野我的房間採光良好於是要被改造成客房，我則改去睡倉庫，我本來可能在家裡可以穿一條內褲晃來晃去，現在就要穿上服務生制服看見客人弓腰哈背喊大爺好。這個叫搞觀光業。
巴黎的香榭大道聽說就轉型成服務觀光客所以巴黎人本身是不太去的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 慎．中野 |
Posted - 03/16/2016 : 16:41:48
quote:
Originally posted by dasha
從馬克思的角度來看就知道了,台灣雖然反共,但很多人的想法倒真的是那種只強調生產,把物流分配當成剝削,這種想法很難製造出從政者以外的服務業......
在常陷於供不應求的農業與早期工業時代,把服務業人力轉到製造業有其必須性,重農工輕服務思想會出現可以理解,20世紀供過於求開始成為常態,這問題就變複雜了.
馬克思沒有料到的是生產機械的改進，導致工廠工人逐漸被機械取代，有錢的資本家才有財力能夠購買高生產力的機械，於是資本家越來越容易雇用較少的人力但製造出更多的商品，也就沒了他所謂「剝削」這件事──當然後來我們有了很多勞基法跟最低工資等等保障工人權益──現在工廠老闆可能一開始就不雇用工人了。
而且現在不只是在製造業由機械取代人類，甚至未來連服務業也有可能機械取代人類──這不是我說的，請看以下影片。
https://www.youtube.com/watch?v=88AiJZM0ZLQ
機器衝擊人力 10種工作不被取代
https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU
科技性失業-Humans Need Not Apply （有中文字幕）
當然從農工業中抽身有助於人類去幹別的事情，但目前來看產業轉型似乎比想像中難，基本上科技雖然提供社會大眾很多服務，但似乎科技有導致對能購買昂貴機具資本的資本家越來越有利的趨勢。
於是那些不被需要的剩餘就業人口就只好自己生新工作給自己做了。我個人是有點擔心這個新時代的平衡是否能夠維持社會安定。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| cwchang2100 |
Posted - 03/16/2016 : 16:23:16
quote:
Originally posted by 慎．中野
好，我注意到兄臺就算在網路閒聊中也很注重細微淺辭用字，我再修正一下，我要說那些「提供較多工作機會的產業平均分下去每個人錢很顯著比較少」。
部分行業則很顯著用較少的就業人口提供高得多的經濟活動產值。
要怎麼解讀是個人自由，但這邊我發言有找資料。
不多說。
其實,並不是遣詞用字的問題.
主要是對於服務業的錯誤印象.
先進國家的服務業產值都是要比製造業高很多.
而且先進國家的高平均所得也都得利於服務業的發達.
這在歷來的統計都是這樣子.
已經是算常識,我蠻肯定我不用查資料來證明這點.
怎樣解讀,當然是個人自由.
以服務業為主的米國,米國人均五萬多鎂,
要是解讀成低收入國家,我們也是無話可講.
只是看到有違背常識的文章,總還是忍不住多講兩句.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| 慎．中野 |
Posted - 03/16/2016 : 16:04:50
好，我注意到兄臺就算在網路閒聊中也很注重細微淺辭用字，我再修正一下，我要說那些「提供較多工作機會的產業平均分下去每個人錢很顯著比較少」。
部分行業則很顯著用較少的就業人口提供高得多的經濟活動產值。
要怎麼解讀是個人自由，但這邊我發言有找資料。
不多說。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| cwchang2100 |
Posted - 03/16/2016 : 15:20:30
quote:
Originally posted by 慎．中野
這只是討論，觀點不合或解讀不同，我都接受。我同意我最初的說法不太嚴謹，但我還是要強調的是現代社會轉型之後，提供最多工作機會的產業產值卻往往不高。
何況我已經說明那分類不是我分的。而且我特地找連結找資料提供數據，還說明我解讀的方法，卻被說成睜眼說瞎話，這不大合理吧。
事實上談日本的汽車（自動車）製造業，這邊還有個數據。
http://www5.cao.go.jp/keizai-shimon/kaigi/special/tenken/04/shiryo08.pdf
2011年日本的所有自動車相關產業提供了8.8%的就業人口，所有製造業的16.4%出貨金額，但佔了日本20%的出口金額。由此可見汽車製造業對於日本賺取外幣跟平衡大量輸入物資的貿易差額之重要性。
如果你不是睜眼說瞎話,那就是分析能力太差.
差到比一般人還糟.
你提出的數據都是支持服務業的產值比生產業高.
但是,你的結論卻完全相反.
後面自動車的數據無法代表什麼.
自動車產業裡面也有一堆是屬於服務業.
那8.8%的就業人口也不全都是黑手. (肯定不全是)
所以,那有說明什麼嗎? 沒有....Orz
所以,我實在不知該怎麼說.
是要講睜眼說瞎話? 還是分析能力過糟?
不知如何選擇.... (有人可以救救我嗎???)
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| 慎．中野 |
Posted - 03/16/2016 : 15:11:44
quote:
Originally posted by cwchang2100
這個有點強詞奪理囉!
明明製造業只是一項,其他是服務業.
你不會加法嗎?????
怎麼會不高?
製造業才18.5%.
你就一定要抓低收入那塊不放,完全不管高收入.
睜眼說瞎話到這種地步,真是世界奇觀呀!
這只是討論，觀點不合或解讀不同，我都接受。我同意我最初的說法不太嚴謹，但我還是要強調的是現代社會轉型之後，提供最多工作機會的產業產值卻往往不高。
何況我已經說明那分類不是我分的。而且我特地找連結找資料提供數據，還說明我解讀的方法，卻被說成睜眼說瞎話，這不大合理吧。
事實上談日本的汽車（自動車）製造業，這邊還有個數據。
http://www5.cao.go.jp/keizai-shimon/kaigi/special/tenken/04/shiryo08.pdf
2011年日本的所有自動車相關產業提供了8.8%的就業人口，所有製造業的16.4%出貨金額，但佔了日本20%的出口金額。由此可見汽車製造業對於日本賺取外幣跟平衡大量輸入物資的貿易差額之重要性。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| cwchang2100 |
Posted - 03/16/2016 : 15:02:07
quote:
Originally posted by 慎．中野
這分類又不是我分的，是表裡頭分的，覺得奇怪要問日本統計局。
我只是想說明，社會轉型之後，提供最多工作機會的產業，對於經濟活動總量的產值其實不高。
這個有點強詞奪理囉!
明明製造業只是一項,其他是服務業.
你不會加法嗎?????
怎麼會不高?
製造業才18.5%.
你就一定要抓低收入那塊不放,完全不管高收入.
睜眼說瞎話到這種地步,真是世界奇觀呀!
quote:
Originally posted by 慎．中野
若我們把華爾街銀行員跟街頭賣熱狗的都一起算服務業，那當然服務業整體看起來很好賺啊，一個華爾街銀行員炒股提供的經濟產值不知道抵多少賣熱狗的。
這就是有偏見的分析!
現實就是要平均計算,不管你多不爽華爾街,就是要把他們算進去.
看來樓上不太懂啥叫做理性分析.
只懂得誤導分析.
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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