| T O P I C R E V I E W |
| Light |
Posted - 05/30/2007 : 11:54:29
已故前中共空軍司令員吳法憲遺著《吳法憲回憶錄──歲月艱難》，是繼林虎回憶錄後又一個爆料的例子，其中第504-505頁有一節關於金門空戰的資料，在此分享：
「一九五八年的七、八月份，劉亞樓和我帶領空直機關的幾個人，來到東南前線坐鎮指揮，歷時四十多天。首先，我們逐一檢查了參戰部隊的各項準備工作，並針對國民黨空軍的力量和特點，同福州軍區空軍司令員聶鳳智等進行了研究，對部隊的部署作了一些調整。
作為金門砲戰的序幕，爭奪福建前線制空權的激烈空戰，持續了半個多月。這次空戰，國民黨空軍損失了五十多架飛機，我們則損失了二十多架。戰鬥的結果，福建前線的制空權被我們基本掌握。之後，敵人變得老實多了，再也不敢隨便地飛過台灣海峽，從而為我們大批砲兵安全開進廈門地區，砲擊金門打下了基礎。也使我們又一次得到了實戰鍛鍊。
金門空戰中，空軍的很多部隊都參加了戰鬥。其中一些組建時間不長的部隊，如空九師、空十四師、空十八師等打得比較好，而空一師、空三師等幾支老部隊，則表現平平。戰鬥結束後總結時，我們幫助他們認真分析了原因，總結了經驗和教訓。
金門空戰，是我們在抗美援朝戰爭之後，所經歷的又一次實戰鍛鍊，而且還積累了寶貴的戰鬥經驗，較好地完成了中央軍委交給的任務。」
吳法憲為中共九屆中央政治局委員、前中國人民解放軍副總參謀長兼空軍司令員，當年被打為林彪集團主要份子。1979年保外就醫，隱居山東濟南，2004年 10月17日去世，享年八十九歲。此書文稿大約在1990年代寫下，他去世後家屬整理文稿。由於他在文稿裡為自己在文革的角色辯護，並且把責任矛頭直指毛澤東，這根本不可能在中國大陸出版，所以家屬拿到香港出版，就這樣才保留了一些比較機密的片段。
書名 《吳法憲回憶錄》（全二卷）
作者 吳法憲
出版社 香港北星
ISBN 9789628643820
裝幀 平裝
出版年月 2006-11
語文版本 中文(繁)
如果1958年空戰解放軍空軍損失二十多架，那麼跟國軍的交換比就大約是五比一或六比一。國軍的戰果精確度大約是七成，和美軍自己空戰用照相槍、隊友印證、無線電監聽等等所得到的精確度差不多。
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| bruce |
Posted - 08/26/2007 : 08:26:43
嘿嘿老莫，小弟為何要貼出924空戰的鏈結，用意就是參照校對，為了宣傳一種武器效能而「侵吞」其它武器的戰果，戰史上多的很，非台灣獨有ok,所以我們須要交叉比對資料調記錄的原因在這裏，有餘力的話還要訪問當事人取一手資料原因在此
MDC初級班/菜鳥三級 |
| MosinNagant |
Posted - 08/25/2007 : 23:19:20
而且擊落的三十多架用的都是導彈？
王自重烈士再牛也不會分身成三十個讓國軍用三十枚導彈打吧。
而且，英文介紹中也看不到“三十架”，這是無意粗心還是有意蒙事兒也不好說。
所以，我個人對此戰果還是存有疑問。
為甚么虐戀是亞文化而不被公眾接受？
政治比SM骯臟多了，后者反而是高尚的。
假如有可能，我要讓SM成為主流文化，寫一部不亞于《資本論》的經典——《論SM與和諧社會》！ |
| MosinNagant |
Posted - 08/25/2007 : 23:12:24
補充一張圖，國軍方面關于大勝的介紹。
原來用的是導彈？
為甚么虐戀是亞文化而不被公眾接受？
政治比SM骯臟多了，后者反而是高尚的。
假如有可能，我要讓SM成為主流文化，寫一部不亞于《資本論》的經典——《論SM與和諧社會》！ |
| Luke-Skywalker |
Posted - 07/29/2007 : 10:24:12
quote:
Originally posted by Sam
上次去見航校39期的張甲教官，他說自己再八二三砲戰期間親眼看到中共的米格機與國軍的軍刀機沿著大陸海岸平行飛行，當時雙方都規定不許先轉頭攻擊別人，但是還是有很多國軍飛行員為了找樂子，偶爾或犯規去鬥鬥中共的米格機，而老共飛行員每次看到這種狀況，總是會逃之夭夭！
拿老共的戰機當玩具玩啊........
一旦擦槍走火可就打起來了
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
| cobrachen |
Posted - 07/29/2007 : 02:52:27
這是這幾天在別處參與的一個標題：
http://www.war-sky.com/forum/htm_data/46/0706/234092.html
貼出來不是鼓勵或者是吸引任何人去加入，在資料上已經是可以確認作者使用的所謂公開資料有問題，而且他將這個資料務認為妥善率或者是每天的戰備數量。他過去寫的東西有什麼問題，我就不在這邊描述。
貼出來的用意，一方面是下次你看到這個說法出現的時候，知道為什麼不對，以及公開資料在哪裡。一方面是要提醒我們，引用資料的時候要小心，即使對自己的資料有信心，也要抱持一個開放的心去看待不同的資訊，當然，扭曲的說法不用去管就好了。善於比較，多方比較，才能夠還原當年。 |
| j7w1 |
Posted - 07/15/2007 : 09:09:44
quote:
Originally posted by Light
quote:
德國是很早就使用機炮在戰鬥機的國家之一（另外一個是日本），但是，德國的使用經驗也顯示出對於高運動性的目標，機炮的射速加上瞄準器的限制，效果比較有限，因此德國也將搭配的機槍口徑提到到13和15mm以彌補機炮的不足。
德國的機槍口徑提升是不得不然。Me109F碰到美軍重型裝甲的P-47和P-38，一旦機砲彈藥用完，剩下兩挺7.92毫米的MG17豆子槍，那只能當搔癢用。
美軍二戰王牌 Robert Johnson 的P-47曾在歐陸空戰受損，尾舵失靈，只能靠配平輔助翼（trimming tab）慢慢轉向，完全無法做機動動作。在往英國回航途中，碰到一架Me109，他什麼事都不能做，只能龜縮在駕駛座的裝甲板前，等著Me109收拾他。幸好Me109機砲彈藥已經耗盡，切到他後面，用豆子槍打了一陣，滑到前面跟他並排飛行，看看他的飛機，又切到後面，再打一陣，又滑到前面看看，回到後面繼續開火，...就這樣來來回回好幾趟。後來，德國佬連豆子槍子彈也用完了，已經千瘡百孔的P-47卻就是硬頂著不掉下來。德國佬最後滑到前面跟他並飛，搖搖頭揮手離開。
如果你說的是Robert Johnson在1943年6月26日的戰鬥，那他碰到的是一架Fw-190。他的P-47前前後後吃了21發20MM炮彈，至於7.92MM的彈孔，Robert Johnson數到一百以後就沒有再數下去了...
Source: Thunderbolt At War by William Hess
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| Light |
Posted - 06/30/2007 : 03:49:13
講蒙皮是個誤解，就算用7.62毫米機槍，要貫穿噴射機的鋁製蒙皮也沒有問題。
癥結是在於要擊落一架飛機，主要有幾個方法，一是斬首幹掉飛行員，二是打壞推進系統，讓其失去動力，三是摧毀飛行控制系統，讓其無法操控，四是破壞飛機結構，讓其失去維持飛行能力，最後是直接打爆油料彈藥。
美軍飛行員抱怨12.7毫米機槍對米格15殺傷力不足，跟噴射機結構為適應高亞音速飛行而加強，以及米格15飛機構型有關。米格15（其實F86也是）引擎在後，提供了對飛行員的額外保護，要斬首並不容易。引擎在後被攻擊時是首當其衝，但是米格-15的噴射引擎是離心式，即使部分燃燒室被打壞，還能保有部分動力。由於噴射機要適應高亞音速飛行，機體及主翼結構要比螺旋槳飛機加強許多，也就不容易摧毀結構，損壞控制系統。最後由於接戰高度極高，多在一萬公尺以上，氧氣不足，擊中油箱多是漏油，不容易引燃引爆（所以老共宣傳常說把軍刀機打得凌空爆炸，完全是胡扯）。
另外交戰距離也有關係。由於瞄準系統的關係，二戰時飛行員多在300碼或更近的距離內才射擊。F-86有雷達測距，交戰距離拉大，在600碼至800碼間射擊是家常便飯，但距離拉大，射擊命中的視覺效果就不那麼明顯。再加上不容易有二戰哪種一排子彈像縫紉機一樣縫過，飛行應力馬上讓敵機自動解體；或者開火個一兩秒，敵機就跟打火機一樣燒起來了的情形，自然抱怨就多了。
有一點要注意，所謂那些中彈百發後還能安全返回基地的米格機，通常都是有其他因素讓攻擊的F86無法繼續攻擊，因而撿回一命，極少是F-86彈藥耗盡無力追擊的結果。F-86和米格15性能類似，如果稍微打壞米格15引擎，讓其失去部分動力，米格15想要逃脫並不容易。這時爬高動力不足，俯衝又跑不過F86，只能坐著挨打。如果有其他隊友來救，或者什麼事讓F86分神，它才有可能逃掉。
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| cobrachen |
Posted - 06/21/2007 : 11:58:10
quote:
Originally posted by yukikaze
quote:
挑一點，承前面前輩所言，12.7mm等級彈藥的破壞力在韓戰中已是頻臨極限。
許多Mig15中彈冒煙後只是受損，但其實沒有墜毀。
所以現代空戰中"機槍"是沒啥用了......有用的是"機砲"。
也就是要20mm以上才夠用了。
這麼說來，中國發展新型空用"機槍"就顯得有點意義不明.....
12.7mm機槍是口徑較小，但美軍到韓戰時在軍刀機的六梃機槍上可是全面裝填API，Armor-Piercing Incendiary bullets 穿甲燃燒彈，這玩意別說蒙皮，貫穿引擎部件都沒有問題。蘇聯和中國方面常以因為12.7mm機槍口徑小，許多MiG-15中彈沒有墜落仍飛回基地，來反駁聯軍方面戰果，問題是這種比例有多少，這根本需要完整記錄與數字算出比例，才能支撐此說詞吧？F-86也有的中了23mm和37mm機砲，開了個碗公口，卻仍飛回基地的，總不能以部份例子就結論23mm和37mm破壞力不足。假若12.7mm機槍真對噴射時代的飛機蒙皮穿甲能力有限，那搞了幾十年現在還在搞的五零防空機槍，豈不是玩假的？
這個殺傷力或者是貫穿力的問題倒不是蘇或是中方的說法而以，美方的說法也認為如此，所以後來開始試驗20機砲，只是韓戰時期的試驗不算很成功，而且有些飛行員對當時的機砲的可靠度和發射時的震動不滿意。 |
| yukikaze |
Posted - 06/21/2007 : 11:52:47
quote:
挑一點，承前面前輩所言，12.7mm等級彈藥的破壞力在韓戰中已是頻臨極限。
許多Mig15中彈冒煙後只是受損，但其實沒有墜毀。
所以現代空戰中"機槍"是沒啥用了......有用的是"機砲"。
也就是要20mm以上才夠用了。
這麼說來，中國發展新型空用"機槍"就顯得有點意義不明.....
12.7mm機槍是口徑較小，但美軍到韓戰時在軍刀機的六梃機槍上可是全面裝填API，Armor-Piercing Incendiary bullets 穿甲燃燒彈，這玩意別說蒙皮，貫穿引擎部件都沒有問題。蘇聯和中國方面常以因為12.7mm機槍口徑小，許多MiG-15中彈沒有墜落仍飛回基地，來反駁聯軍方面戰果，問題是這種比例有多少，這根本需要完整記錄與數字算出比例，才能支撐此說詞吧？F-86也有的中了23mm和37mm機砲，開了個碗公口，卻仍飛回基地的，總不能以部份例子就結論23mm和37mm破壞力不足。假若12.7mm機槍真對噴射時代的飛機蒙皮穿甲能力有限，那搞了幾十年現在還在搞的五零防空機槍，豈不是玩假的？
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| yukikaze |
Posted - 06/21/2007 : 10:08:55
T-33A和F-84G可能是同時候獲得的，按常理應該是先T-33教練飛行再轉換F-84，但當時美國的軍援為應付台海空優已經嚴重傾斜狀態，將國軍挑選出來的飛行員直接送到美國本土接受噴射機的基礎及戰鬥訓練，等首批種子結訓回台灣時移交飛機，所以開始時T-33A是撥交給聯隊，隔好一陣子官校才接收。 |
| bruce |
Posted - 06/17/2007 : 22:10:39
小弟上空軍網站民國42四月接收T-33，同年F-84也開始到位換裝次年12月F-86也來了
戰爭只為利益、權勢而產生，何曾過見過為道德 |
| cobrachen |
Posted - 06/16/2007 : 11:05:37
我們是什麼時候換F-84的？好像是T-33先換進來？ |
| bruce |
Posted - 06/10/2007 : 18:58:48
記得華將軍在戰機的天空有記載第三大隊第八分隊長王永章窮追著米格跑，最後還是在廈門外海十浬把米格擊落，不過惹來空軍總司令一頓臭罵，獎金停發
戰爭只為利益、權勢而產生，何曾過見過為道德 |
| Sam |
Posted - 06/08/2007 : 05:35:33
上次去見航校39期的張甲教官，他說自己再八二三砲戰期間親眼看到中共的米格機與國軍的軍刀機沿著大陸海岸平行飛行，當時雙方都規定不許先轉頭攻擊別人，但是還是有很多國軍飛行員為了找樂子，偶爾或犯規去鬥鬥中共的米格機，而老共飛行員每次看到這種狀況，總是會逃之夭夭！
中國之翼出版社
兵器戰術圖解雜誌
駐美特派員
中華民國空軍美籍志願大隊專欄作者
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| Light |
Posted - 06/05/2007 : 13:33:11
quote:
德國是很早就使用機炮在戰鬥機的國家之一（另外一個是日本），但是，德國的使用經驗也顯示出對於高運動性的目標，機炮的射速加上瞄準器的限制，效果比較有限，因此德國也將搭配的機槍口徑提到到13和15mm以彌補機炮的不足。
德國的機槍口徑提升是不得不然。Me109F碰到美軍重型裝甲的P-47和P-38，一旦機砲彈藥用完，剩下兩挺7.92毫米的MG17豆子槍，那只能當搔癢用。
美軍二戰王牌 Robert Johnson 的P-47曾在歐陸空戰受損，尾舵失靈，只能靠配平輔助翼（trimming tab）慢慢轉向，完全無法做機動動作。在往英國回航途中，碰到一架Me109，他什麼事都不能做，只能龜縮在駕駛座的裝甲板前，等著Me109收拾他。幸好Me109機砲彈藥已經耗盡，切到他後面，用豆子槍打了一陣，滑到前面跟他並排飛行，看看他的飛機，又切到後面，再打一陣，又滑到前面看看，回到後面繼續開火，...就這樣來來回回好幾趟。後來，德國佬連豆子槍子彈也用完了，已經千瘡百孔的P-47卻就是硬頂著不掉下來。德國佬最後滑到前面跟他並飛，搖搖頭揮手離開。
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| cobrachen |
Posted - 06/05/2007 : 10:56:18
quote:
Originally posted by flak
quote:
Originally posted by cobrachen
歐洲和蘇聯比較多前一類的產品，美國現在基本上是以後者為戰鬥機的標準配備。
蘇聯以前是雙管機砲或六管機砲，前者是交互往復機制，後者是加特林機制
向歐洲那種旋轉砲膛機制好像沒有...剛搜尋一下不確定30mm的Gsh-301用的是哪種，但因為衍生自陸軍的機砲，看來也不像是旋轉砲膛
的確是印象有很大的錯誤。二戰後蘇聯的發展中，提升射速的部分是以廣泛使用的23X115規格但要配合多管機砲來達到目的。而在提升破壞力上是改用30X165的彈藥。
Gsh-301是單管的設計，採用傳統的後座力操作直線運動的槍機設計，射速可以達到1500~1800發/分，是相當優秀的設計。 |
| Kapitanleutnant0083 |
Posted - 06/05/2007 : 09:38:18
quote:
Originally posted by rockitten
其實老美那堆夜戰機如P-61，以至防空司令部的攔截機(如F-86D/K)也是用20mm炮的。
小吐一下
F-86D是沒有機砲的.
取舵一杯! |
| cobrachen |
Posted - 06/05/2007 : 04:12:39
quote:
Originally posted by MosinNagant
看來，空中纏斗似乎還是機槍好一些，航炮用來打轟炸機比較好。
不盡然。空戰上，單位時間的彈頭累積重量究竟是要以少量大口徑或者是多量小口徑來達到，一直有不同派的支持。20mm以上口徑的機砲彈頭還可以有爆炸效果，殺傷力遠高於單純的彈頭碰撞，可是，除開彈藥攜帶量的問題之外，射速是一個考慮的重要因素。
德國是很早就使用機炮在戰鬥機的國家之一（另外一個是日本），但是，德國的使用經驗也顯示出對於高運動性的目標，機炮的射速加上瞄準器的限制，效果比較有限，因此德國也將搭配的機槍口徑提到到13和15mm以彌補機炮的不足。
使用多門機炮是一個彌補的方式，問題是當時戰鬥機的結構強度和空間很難讓單邊機翼裝上三門以上的20機炮。
可是到了噴射機的時代，結構強度又往上跳的情況下，機槍的破壞力就有進一步弱化的趨勢，如果以二戰時期廣泛使用的機槍與機炮的設計來看，的確在當時機槍對付高運動性目標的效果還是比較好，但是，兩種新的設計改變機泡在這方面的地位而得以取代機槍。
一個是德國開發的單一炮管，旋轉擊發機構的設計，也就是現在F-5E使用的M39機炮的前身，這樣一來，單一機炮的射速就可以有效的上升。
另外一個就是多炮管的設計，源自早期的蓋特林機炮的架構，這個設計的射速更高，可是相對的，整個機炮的系統體積和重量也會增加。
在射速的問題能夠有效的解決之後，機炮對付高運動性目標的破壞力就超越機槍而予以取代。
歐洲和蘇聯比較多前一類的產品，美國現在基本上是以後者為戰鬥機的標準配備。 |
| 慎．中野 |
Posted - 06/05/2007 : 03:43:42
http://www.pkuer.net/wmkj/renwen2/Military/5/1/4/15.htm
另外是檢索找到的一篇有關空戰戰果的短文。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| 慎．中野 |
Posted - 06/05/2007 : 03:36:08
離題請教一些事情，過去我對八二三砲戰的國軍傷亡人數一直有點誤解，將第一天兩百餘人的傷亡總數當成是陣亡總數。
重新查了一次之後，目前我得到的數字是，8/23∼10/6之間，陸軍陣亡或失蹤439人，負傷1870人；國軍總陣亡人數587人，負傷2016人。
（看得出來陸軍以外的陣亡/負傷比率較高）
請問這個數字有沒有問題？
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| masahiro0083 |
Posted - 06/04/2007 : 18:01:53
拿五零口徑機槍掃人效率高這小弟完全同意，ㄧ顆子彈一次掛掉好機個人應該是沒問題.....
但是在戰鬥機或戰鬥直升機上裝這"對人/對無裝甲載具專用武器"感覺有點浪費.....
因為目標不止人而已吧.........
當然若是像黑鷹或是休伊一樣作側邊槍已對地面部隊進行火力掩護就很OK。
江戶城喵吉拉只今參上！ |
| dasha |
Posted - 06/04/2007 : 17:39:20
quote:
Originally posted by masahiro0083
挑一點，承前面前輩所言，12.7mm等級彈藥的破壞力在韓戰中已是頻臨極限。
許多Mig15中彈冒煙後只是受損，但其實沒有墜毀。
所以現代空戰中"機槍"是沒啥用了......有用的是"機砲"。
也就是要20mm以上才夠用了。
這麼說來，中國發展新型空用"機槍"就顯得有點意義不明.....
直升機或輕攻擊機對地掃射倒還是蠻有用的,因為人類很脆弱,小口徑一點可以保證帶的彈藥夠多. |
| rockitten |
Posted - 06/04/2007 : 17:32:22
quote:
Originally posted by dasha
蘇聯的機炮設計確實比較重視對付轟炸機,想想當時沒幾年美國就產了兩千架B-47這種可以載核彈且速度與MiG-15差不多的傢伙......但是即使是F-86或MiG-15這個穿音速時代的飛機,機身蒙皮強度其實也已經接近12.7mm機槍穿甲能力極限,因此美國在1950年代開始換裝彈道特性比較差但破壞力比較強的更大口徑機炮.
其實老美那堆夜戰機如P-61，以至防空司令部的攔截機(如F-86D/K)也是用20mm炮的。口徑越來越大，同倍徑要的炮管就越長越難找地方塞，北極熊的Mig-15/17的機炮被進氣口和輪艙前後夾擊之下，結果那三門重炮的倍徑......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| masahiro0083 |
Posted - 06/04/2007 : 17:12:41
quote:
Originally posted by MosinNagant
看來，空中纏斗似乎還是機槍好一些，航炮用來打轟炸機比較好。
欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中）
挑一點，承前面前輩所言，12.7mm等級彈藥的破壞力在韓戰中已是頻臨極限。
許多Mig15中彈冒煙後只是受損，但其實沒有墜毀。
所以現代空戰中"機槍"是沒啥用了......有用的是"機砲"。
也就是要20mm以上才夠用了。
這麼說來，中國發展新型空用"機槍"就顯得有點意義不明.....
江戶城喵吉拉只今參上！ |
| dasha |
Posted - 06/04/2007 : 14:29:19
蘇聯的機炮設計確實比較重視對付轟炸機,想想當時沒幾年美國就產了兩千架B-47這種可以載核彈且速度與MiG-15差不多的傢伙......但是即使是F-86或MiG-15這個穿音速時代的飛機,機身蒙皮強度其實也已經接近12.7mm機槍穿甲能力極限,因此美國在1950年代開始換裝彈道特性比較差但破壞力比較強的更大口徑機炮. |
