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 陸航通用直升機世代交替,黑鷹來了

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T O P I C    R E V I E W
Luke-Skywalker Posted - 12/02/2014 : 15:43:04
http://n.yam.com/cna/politics/20141202/20141202720450.html
4架黑鷹直升機 3日抵高雄港
中央社-2014年12月02日 下午14:37

(中央社記者劉麗榮台北2日電)陸軍今天表示,向美採購的UH-60黑鷹直升機首批4架預計明天運抵高雄港,在港邊組裝後,將飛抵陸航歸仁基地。

陸軍共向美國採購60架黑鷹直升機,分7批交貨,首批4架預計明天抵台,全數則預計在民國107年交運完成。

軍方指出,此次黑鷹直升機的運交方式,和先前阿帕契直升機一樣,採用海運方式,預計明天清晨靠高雄港,接機人員將在碼頭直接組裝,組裝完成後飛往歸仁基地。

軍方說,60架黑鷹直升機中有15架將提供空勤總隊使用,預計在第3批交運時移撥。黑鷹直升機將取代機齡老舊的UH-1H運輸直升機。

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)



http://www.facebook.com/luke.liu3
25   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
dasha Posted - 09/03/2023 : 05:33:36
有些東西只是單純官僚邏輯問題,像1918年皇家空軍成立,納編之前陸海軍的飛機以後,航艦的艦載機起降變成要靠陸上官員的事先計畫與命令,直到1938年空軍肯派有權限的官隨艦才解決問題;但,扭曲的艦載機設計,就變成要引進美國飛機才解決.我們這邊也是,飛機統一買統一養比較便宜,會擔心起降平台問題的人沒權管起降平台設計驗收......
我們這邊稍有不同的,就是皇家海軍至少在空軍成立前已經累積夠多操作經驗,甲板與艦上飛勤人員知識存在,我們則沒有,所以從飛行甲板建造規範方面就有問題,每個都是馬奎大叔那種"引擎尺寸差不多就能裝,包括事故機留下引擎."所以專業的一聽到馬上去檢查自己飛機有沒有問題......
ki1 Posted - 08/28/2023 : 23:37:28
quote:
Originally posted by cph0516

說真的除了陸軍與空軍直升機
可以說其它單位都在擺爛

為何不自己養飛機
就是因為買飛機很貴.養護更是貴
各單位有意願使用直升機
不代表會掏錢來買

能用別人的.或凹別人的.這不是更好

統一修護與管理
不就是把養飛機的責任.丟給下一個倒楣鬼

直升機的效益vs直升機的成本
如果前者夠高(例如提高效率幾十%~幾倍),或後者夠低,
就算是壓根沒機庫,船方都會想讓直升機上船

但台灣附近的話,一來距離通常夠短,駐在岸上即可,
二來"統一修護與管理"代表要考慮其他人各種需求,買到的多功能機就不便宜了
(例如只是要帶兩對眼球MK1到20浬外的要求,和從百岳撈一班人下來的差別
或者是當初只要安靜的S/VTOL F-16,但最後搞成地表最強戰鬥機之一)
ki1 Posted - 08/28/2023 : 23:25:25
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by ki1


PBJ後來也做了航艦測試
B-25做法的話,P2V又以類似方式上了航艦,只要效益夠大(證明海軍能對蘇聯腹地扔核彈),風險可以接受

不過文化差異或許也是一大原因,畢竟蚊子都能當艦載機了

法規的話,大概是以次數論而不加權的話,
廣義台灣船艦起降直升機的最常見情形大概類似下列影片
https://youtu.be/DcJHVPJL9QY
https://youtu.be/cm-B2B8RUyY



別再惡搞了! 特例不能當通例.
影片中的直升機飛行員還打赤腳勒! 別開玩笑了! 還啥“廣義"勒?!

不合適就是不合適,還風險可以接受?? 你是駕駛員嗎? 是誰要冒生命的危險?!
事情沒有這麼輕巧,人家摔死,你要怎麼賠?!

惡搞不尊重專業,專業也不會尊重惡搞的人!


圍網漁船航空作業影片的常態就是如此,這裡就有大致原因了
https://www.reddit.com/r/Helicopters/comments/15dpd2w/just_another_tuna_landing/
偏偏這些船大概就是廣義台灣船艦中最常用直升機的
廣義的台灣船艦-本國籍或外國籍但非常有台灣味(aka權宜船)的
cwchang2100 Posted - 08/28/2023 : 11:00:39
事實上,海巡署的野心一直很大,甚至要成立航空分署! 一口氣要花250億買飛機!
不要說啥直升機了,還打算買定翼機! 還有C-130J勒! 豪華的勒! 哪裡嫌貴? 應該是嫌不夠貴.
還可以取代空軍,應對共機. 不要說啥第二海軍,這已經是第二空軍了.

會被反對,不是沒有道理.這個規劃也太扯淡了.
基本上就是想盡名目來擴充資源.

說老實話,統一成空勤總隊,其實並不是很好的做法,因為犧牲了原有各單位的專業性.
像是空中消防隊用的,和海巡要用的,根本就是天差地,訓練也不一樣.
結果全部大鍋炒,混在一起,全部都用黑鷹.

但是,某些單位自我膨脹過度,拼了命亂花錢,這也是很糟糕.

https://forum.ettoday.net/news/1964463
軍事家/海巡署航空分署機隊規劃遭擱置——空中偵巡能量建構延宕20年
...
據平面媒體2月24日的報導顯示,海委會規劃成立海巡署航空分署機隊,預計採購12架定翼機(4架C-130J、8架畢琪350ER)、8架旋翼機,
除保障海事安全外,對中國近年共機頻繁擾台的「灰色地帶衝突」也能因應。

這是海委會所提出的「籌建空中能量以強化海巡任務的可行性與必要評估」報告。

上述機隊建構成本為250億台幣,較空軍出動2,197架次戰機應對共機所耗費的255億台幣便宜,但因各相關單位反對而遭擱置。
...

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
cph0516 Posted - 08/28/2023 : 10:16:03
說真的除了陸軍與空軍直升機
可以說其它單位都在擺爛

為何不自己養飛機
就是因為買飛機很貴.養護更是貴
各單位有意願使用直升機
不代表會掏錢來買

能用別人的.或凹別人的.這不是更好

統一修護與管理
不就是把養飛機的責任.丟給下一個倒楣鬼


小毛 Posted - 08/28/2023 : 09:12:00
下一次大買直升機不知道還要多久,看要不要把艦艇甲板起降當成是必須規格,像是前三角起落架,旋翼可以收折,甚至懸停加油啥的.....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
BlueWhaleMoon Posted - 08/28/2023 : 08:56:22
反了

海巡一直想買直升機

但是台灣操作直升機的單位已經很多了,甚至有整併集中管理的建議

所以海巡採購直升機案一直未獲支持

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
cph0516 Posted - 08/28/2023 : 06:36:10
海軍不是有MD500

MD 500直升機移轉海巡署
海巡署還需考量後勤維修建立等因素,而窒礙難行無法實施
該型直升機就市場而言,海軍只要將委由國防部公開出售
只要價格低於市場行情,無論是國內或國外民間業者都還會此需求
此可增加國庫收入,總比直接汰除當廢材賣要強上百倍。

應該是海巡不想養飛機
因為很燒錢

反正是急難救助
真有需要叫空軍來就好
自己掏錢養直升機.是閒錢太多沒處花
cwchang2100 Posted - 08/28/2023 : 05:39:59
quote:
Originally posted by ki1


PBJ後來也做了航艦測試
B-25做法的話,P2V又以類似方式上了航艦,只要效益夠大(證明海軍能對蘇聯腹地扔核彈),風險可以接受

不過文化差異或許也是一大原因,畢竟蚊子都能當艦載機了

法規的話,大概是以次數論而不加權的話,
廣義台灣船艦起降直升機的最常見情形大概類似下列影片
https://youtu.be/DcJHVPJL9QY
https://youtu.be/cm-B2B8RUyY



別再惡搞了! 特例不能當通例.
影片中的直升機飛行員還打赤腳勒! 別開玩笑了! 還啥“廣義"勒?!

不合適就是不合適,還風險可以接受?? 你是駕駛員嗎? 是誰要冒生命的危險?!
事情沒有這麼輕巧,人家摔死,你要怎麼賠?!

惡搞不尊重專業,專業也不會尊重惡搞的人!

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
cwchang2100 Posted - 08/28/2023 : 05:25:24
quote:
Originally posted by pcgamer

也許是找理由不想做?
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4404621
黑鷹直升機降落海巡艦成功 空勤白紙黑字表明「不適宜」



事實上,該記者已經點出此新聞的重點: 空勤白紙黑字表明「不適宜」.
可以知道空勤總隊其實已經表示專業意見,就是不適宜落艦.
海巡署卻吹成啥"創造歷史新頁"?!
倒底直升機是誰在開的?? 專業的說不適合,海巡硬要吹牛?!

審計部其實就是照計畫書盯海巡署要做落艦,既然計畫寫了,銀子也要了.
該做的就是要做,只是配合單位的空勤打槍了.
意思很清楚,就是可以配合的我配合,不方便的,我都說不適宜,你要不要尊重專業呢??
不尊重的話,那就找大官來壓囉! 出問題,請自己擔責任!

其實,看來就是記者幫空勤來盯海巡署了! 大概就是要海巡署認錯背責任.

從以前的文章,就可以看到已經有人在批“各行其是".
海巡艦的直升機庫的規劃,看來是關起門來自己寫計畫書,根本沒跟別人協調.
愛怎麼造,就怎麼造.估計計畫書內還寫了啥”海空聯合搜救機制“偉大內容.
硬要空勤和海軍配合,創造歷史新頁!! 事先還沒溝通,恐怕都沒通知.

搞到可用的直升機進不了機庫,可以進機庫的直昇機太大.基本上就是烏龍一件.
對空勤來說,我何必淌這灘渾水?? 幫海巡署擦屁股??
不行就是不行,不適合就是不適合! 否則以後降落不下去,還要怪我不配合??
腦子進水才會來搞這齣.現在就要劃清界線.

個人認為,空勤估計是不會買海巡署的單.審計部就是盯海巡署囉!
海巡署自己看著辦,自己捅的蔞子,自己收尾.別拉空勤來當墊背.
海航估計也不想淌渾水,坐看海巡署要怎麼玩了.

除非哪個白目長官,來搞官大學問大,硬逼空勤配合.否則海巡還是早點打報告比較好.

https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4404621
黑鷹直升機降落海巡艦成功 空勤白紙黑字表明「不適宜」

〔記者鍾麗華/台北報導〕海巡署4000噸級的新竹艦今年5月與空勤總隊UH-60M黑鷹直升機完成首次落艦,
海巡署當時強調,「落艦成功當下,代表海巡與空勤總隊在海上救生救難領域能有效合作,
更為海空聯合搜救機制創造歷史新頁」。
不過,審計部報告卻揭露,空勤總隊認為,「黑鷹直升機為陸基型直升機,本身設計不適宜於甲板落艦」。
...

https://newcongress.tw/?p=11724
從「籌建海巡艦艇發展計畫」看第二海軍

由於早期政府規劃欠缺完整思考,導致海巡署雖然機關規模不大,但艦艇種類卻複雜而紊亂,
且大型艦數量嚴重不足,也未具備航空器操作可能,讓時常面臨各式需求的台灣在調度上捉襟見肘。
面對上述問題,政府已藉由「強化海巡編裝發展方案」邁開第一步修正,
不僅簡化巡防艇規格,亦打造多艘1000噸級以上大型巡防艦,並結合直升機飛行甲板,更在3000噸級艦上配備直升機機庫。

不料,政府各單位各行其事、缺乏長遠規劃的弊病讓海巡有了機庫,卻沒有直升機可以配合進駐;
因為海巡署本身並無航空機隊,勤務上委由內政部空中勤務總隊配合,
但空勤總隊唯一可降落的AS-365不具備折疊旋翼功能,進不了機庫,
全國唯一有折疊旋翼功能的海軍S-70C機型又過大無法降落

也讓「強化海巡編裝發展方案」蒙上一層陰影。
...

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
BlueWhaleMoon Posted - 08/28/2023 : 03:13:52
quote:
Originally posted by pcgamer

也許是找理由不想做?
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4404621
黑鷹直升機降落海巡艦成功 空勤白紙黑字表明「不適宜」



第一艘及第二艘4000噸級巡防艦,即嘉義艦及新竹艦已分別於2021年4月15日及2022年3月25日第1部分驗收通過,並已交船分別配置於艦隊分署中部及北部機動海巡隊執勤。由艦隊分署與空勤總隊協商黑鷹直升機落艦作業相關事宜。審計部並函請海委會督促海巡署辦理落艦事宜。

海巡署回覆審計部表示,截至今年5月,空勤總隊 AS-365N 海豚直升機搭配艦隊分署4000 噸級巡防艦嘉義艦及新竹艦港內落艦訓練計有37次,航行落艦訓練計有 16次,已與空勤總隊建立常態化組合訓練機制,將持續定期執行共勤訓練。
==
關鍵是這一句,審計部逼得。

倒是海豚已經練了不少次了,包括航行落艦。

https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4399931
海巡也有請海軍的S70C,協商不知道是卡在哪裡

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
ki1 Posted - 08/27/2023 : 13:06:01
quote:
Originally posted by dasha

搞不好只是驗證甲板強度與平整性......而用空勤不是海軍的直升機測試,有可能只是因為未來任務合作對象是空勤,但也可能是因為海軍抵制這種缺乏足夠輔降系統與指揮人力的驗收作業.
直升機軍艦起降也是一種航艦作業,所以美英都有規範,船上要有專人負責管制,駕駛不只要執照,還要定期回訊換照,這問題就像駕車,無照上路的很多,風險如何?B-25曾經航艦起飛炸東京,但USN有把B-25納入艦載機嗎?


PBJ後來也做了航艦測試
B-25做法的話,P2V又以類似方式上了航艦,只要效益夠大(證明海軍能對蘇聯腹地扔核彈),風險可以接受

不過文化差異或許也是一大原因,畢竟蚊子都能當艦載機了

法規的話,大概是以次數論而不加權的話,
廣義台灣船艦起降直升機的最常見情形大概類似下列影片
https://youtu.be/DcJHVPJL9QY
https://youtu.be/cm-B2B8RUyY
dasha Posted - 08/27/2023 : 09:21:44
台灣法律上有直升機艦上起降設備的驗收相關規範,但小弟看得到的,嗯,你這是一次大戰規範嗎?不是甲板承載夠強與面積夠大,就算能起降好不好?小弟相信作業單位本身會有更嚴格的單行法規,所以會出現作業單位評估不行,但依法可以的狀況.
美國海軍超級航艦有載過B-52,有測過C-130起降,這兩種到現在應該都還沒取得航艦起降認證吧?他們的駕駛員或許有在海航拿過其他艦載機起降駕照,駕駛其他合格艦載機可以允許航艦起降的,但也不是說就能憑C-2駕照讓B-52或C-130航艦起降......
而且需要證照的,不只是飛行員,還有甲板人員,有些船甚至不用去惡劣天候起降,單看你沒有編制甲板人員與作業空間,就可以認證不合格.
這種測試,頂多只能說真的發生危險時,可以確定艦上那個板子如果沒受損的話,直升機停上去不會馬上塌掉這一點.
cph0516 Posted - 08/24/2023 : 09:26:06
風平浪靜當然可以降落

要不來測試一下
四級海象起降就好



pcgamer Posted - 08/24/2023 : 07:54:43
也許是找理由不想做?
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4404621
黑鷹直升機降落海巡艦成功 空勤白紙黑字表明「不適宜」

dasha Posted - 05/28/2023 : 09:15:27
搞不好只是驗證甲板強度與平整性......而用空勤不是海軍的直升機測試,有可能只是因為未來任務合作對象是空勤,但也可能是因為海軍抵制這種缺乏足夠輔降系統與指揮人力的驗收作業.
直升機軍艦起降也是一種航艦作業,所以美英都有規範,船上要有專人負責管制,駕駛不只要執照,還要定期回訊換照,這問題就像駕車,無照上路的很多,風險如何?B-25曾經航艦起飛炸東京,但USN有把B-25納入艦載機嗎?
oneeast00 Posted - 05/26/2023 : 15:51:51
quote:
Originally posted by cph0516

「在港落艦組合訓練」

還以為是在海上的緊急降落救援
在港口內
船不會動的地方




海軍直升機艦落老手,還是會在萬噸玉山艦上 靠港基礎訓練

去計較這次空勤落艦菜鳥在區區4000噸艦練習 是不是航行
有意義嗎??

https://www.cna.com.tw/news/aipl/202301120163.aspx


.
pcgamer Posted - 05/26/2023 : 14:38:47
quote:
Originally posted by cph0516

「在港落艦組合訓練」

還以為是在海上的緊急降落救援
在港口內
船不會動的地方




天曉得,也許是一步一步來,現在先驗證可以在直昇機甲板上起降,也許下一回就升級驗證項目了。
cph0516 Posted - 05/26/2023 : 12:30:09
「在港落艦組合訓練」

還以為是在海上的緊急降落救援
在港口內
船不會動的地方

pcgamer Posted - 05/26/2023 : 11:34:25
這是兩天前的新聞:
https://video.udn.com/news/1266081
影/海空救難組合再突破 黑鷹直升機成功起降海巡新竹艦

這回不是跟海軍凹海鷹機,而是用空勤的黑鷹機,看來海巡4000噸船艦的飛行甲板,最少可以應付專門在陸地上起降的黑鷹機。
yangly3 Posted - 04/02/2023 : 09:13:24
quote:
Originally posted by cwchang2100

台灣陸航的能量還是不夠的,60架其實還勉強.
怎麼會覺得幾十架直升機就夠了?!
UH-60M一架最多14名士兵,14*30=420人,一批次才載一個營不到,搞屁呀!
這樣還要分到兩個旅去,怎麼會覺得夠用?!




国军陆航的运输能量目前来看还是不{的。按照国军《航特半年刊第76期》中《特戰部隊協力聯合兵種營戰力發揮之研究-以中部濱海地區為例》一文的内容,国军陆航目前是:
“以一個特戰連搭配一個航空旅編成空中突擊特遣隊,遂行空中突擊作戰任務,餘特戰分遣隊編組方式,配屬各聯兵旅遂行決勝任務。”

“以1特戰加強連,搭配航空旅(突擊作戰隊15架UH-60M,一架可搭載8個武裝特戰隊員,15架最大可搭載120員)遂行空中突擊、作戰區重要目標防護、跨區增援等任務。餘特戰營可編成14~18個特戰分遣隊,協力作戰區主戰部隊(裝甲旅、機步旅、聯合兵種營)遂行反擊作戰”

所以对于国军陆航来说,目前只能运送加L连级特战部队,想要实现投送一个完整的营级部队实施空中突击,应该至少要拥有60架以上黑鹰
yangly3 Posted - 04/02/2023 : 08:51:13
quote:
Originally posted by pcgamer

那我就在想說是不是該保留一架維持滯空進行周邊巡邏警戒,等到地面上有一架完成油彈補給,就立即升空接替進行警戒?地面上那些補給後勤單位應該沒有伴隨著警戒部隊,四架攻擊直昇機全部落地進行整補實在很危險,遇到敵方發動突襲,我方要是反應不及就很容易就損失掉大批兵力。




国军2021年底的《航特半年刊73期》中《灘岸殲敵AH-64E攻擊直升機戰術之運用》一文以AH-64E为例提及了后勤支援能力:

“於預判敵有登島徵候時,將油彈前推至預判敵主登地區之適用場地預囤,以少量多點方式(每個預囤點約一個戰鬥隊整補需求量),預計可於的登陸進程提供2至3波次攻擊整補需求,提升陸航灘岸戰鬥階段作戰效益,亮歷年演訓彙整陸航油彈整補與出擊率,各航空旅亮戰力保存區域,規劃17-21個油彈補給點,對出擊返航梯隊實施整補,採一對四函油方式,可於30分內完成作戰隊整補。亮敵登陸效程與作戰進程可於40分內遂行第二波出擊”


dasha Posted - 04/02/2023 : 07:47:23
quote:
Originally posted by oneeast00


AH機天生屬性是飛行砲兵, 又不是戰車
直升機補保一定是在國軍地面部隊的控制區
(離前線>20km)



而且,可能的話,地形上的反斜面區,比方上次在小弟家附近的新竹關西高中操場,那就是支援桃園區作戰的佈署,這一段距離上可能少於20km,但預警機或偵察直升機都很難繞過地形看到這個山凹,這是那種真的能用大量手動12.7mm機槍攔截次音速巡弋飛彈的地形.
oneeast00 Posted - 03/27/2023 : 12:14:22
quote:

那我就在想說是不是該保留一架維持滯空進行周邊巡邏警戒,等到地面上有一架完成油彈補給,就立即升空接替進行警戒?地面上那些補給後勤單位應該沒有伴隨著警戒部隊,四架攻擊直昇機全部落地進行整補實在很危險,遇到敵方發動突襲,我方要是反應不及就很容易就損失掉大批兵力。


留一架滯空?? 拍電影?? 嫌戰時油料太多??

警戒什麼?? 先把具體的威脅列出來吧
AH機天生屬性是飛行砲兵, 又不是戰車
直升機補保一定是在國軍地面部隊的控制區
(離前線>20km)

可能的威脅:
1.敵遠程飛彈(含DF級BM, 戰斧級CM)
2.敵戰機 / UAV : >=group4
3.敵滲透特戰/狙擊手

1,2 阿帕契升空也打不贏/打不到 , 留一架滯空只是增加補保地被敵發現機會
3.是阿帕契直屬部門:陸軍航空特戰指揮部)地面護衛部隊的責任
用阿帕契也明顯過度浪費

quote:
地面上那些補給後勤單位應該沒有伴隨著警戒部隊


阿帕契直屬部門:陸軍航空特戰指揮部
參考最後一張照片
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/1438518
pcgamer Posted - 03/27/2023 : 10:26:27
最近看到陸航的演練消息:
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20230323002914-260407?chdtv
阿帕契直升機演練油彈補給 大批軍事、航空迷搶拍

那我就在想說是不是該保留一架維持滯空進行周邊巡邏警戒,等到地面上有一架完成油彈補給,就立即升空接替進行警戒?地面上那些補給後勤單位應該沒有伴隨著警戒部隊,四架攻擊直昇機全部落地進行整補實在很危險,遇到敵方發動突襲,我方要是反應不及就很容易就損失掉大批兵力。

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