| T O P I C R E V I E W |
| 小毛 |
Posted - 06/25/2020 : 08:38:50
簡單的說，台灣有數量龐大的M113/CM21車系，有些已經封存，有些還在服役。
這次的想定就是把CM21卡車化，使用10∼15噸的越野卡車底盤，經過改裝，把CM21的車殼套上卡車上，並且是從卡車駕駛座開始。
大致上像是這樣的改裝
https://i6.imageban.ru/out/2013/07/22/7808c244918ee62c885a551a29fe32b1.jpg
駕駛要不要有窗戶，這可以討論。若不使用防彈窗，則應該安裝日夜攝影機與高解析螢幕提供駕駛使用。
CM21車殼內則是全部拆光，包括引擎，變速箱懸吊電瓶座椅等等，安裝新的APU,APU油箱，空調，鐵窗裝甲，防雷座椅，防彈內襯，滅火裝置等。
車頭座位*2，給車長與駕駛使用。後半部的空間則可以按照任務需要改裝，像是運兵可以配置10∼12人座位，或是迫砲，裝甲救濟裝備與備用引擎，救護車裝備等等。
預定發展車系：
APC:提供遙控槍塔上的50機槍與40自動榴彈槍做火力支援與狙擊用途。
AT：拖式飛彈發射車
迫砲發射車：81 or 120迫砲。
裝甲指揮車
裝甲救護車
裝甲救濟車
其他可能性如防空，步兵戰鬥車，NLOS飛彈發射車等。
成本分析：
越野卡車底盤假設成本約千萬台幣，掏空CM21後的其餘基本改裝約一千萬台幣（如APU,蓄電池，滅火，空調，防彈內襯，鐵窗裝甲，駕駛日夜攝影與顯示等），砲塔槍塔等則費用另計。
預期效能：
高速道路車速可達時速120公里/小時，越野能力則視卡車底盤與動力水準而定，
防彈等級要能防7.62穿甲彈，可以外掛裝甲版再升級。
主要目的則是充分運用數量龐大的CM21車系的車殼，創造未來幾十年的使用能力，提供雲豹甲車之外的中低檔甲車車系運用。
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 小毛 |
Posted - 06/28/2020 : 22:05:32
最近查資料才發現CM21話題2011年就有討論過了，有興趣考古的人可以看看。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6991
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| 小毛 |
Posted - 06/28/2020 : 22:02:11
CM21先天不足，已不適任現代裝甲旅的需求。這裡是強調CM21再怎樣去改，只是錢越花越多，效益卻增加有限。不如把汰除封存的車殼貢獻給CM121改裝，提供給二線部隊使用。裝甲旅需要的是防護力更強的30噸以上的先進甲車。
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| voidmagia |
Posted - 06/28/2020 : 01:46:30
CM21不放在裝甲旅當APC，跟把它拆了重製成卡車底盤裝甲車沒有邏輯上的必然關係 |
| 小毛 |
Posted - 06/27/2020 : 23:41:37
等等，難道這邊的人都同意CM21夠資格繼續留在裝甲旅?
小毛把防禦力等同CM21的CM121想定稱作次級裝甲車，只能放二線部隊。
小毛認為鋁合金裝甲的CM21車系已無升級之必要，接替的履甲車非得是鋼製車身，至少也要做到雲豹那般宣稱可防30mm機砲的防護力水準。低於這個標準的話都不適合當裝甲旅的步兵戰鬥車。
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| 閒遊之人 |
Posted - 06/27/2020 : 23:18:10
不是說雷霆2000一直欠載台
把CM21拆掉車身去裝如何? |
| voidmagia |
Posted - 06/27/2020 : 19:02:57
如果是我的話，除了改良延壽現有的CM21，加裝TS96供二線單位使用外，還會考慮撥出一部分CM21並連同舊的CM22，改裝成新的120mm迫擊砲車（姑且稱之為CM22X)。CM22X基本上採用之前在雲豹二上測試的迫擊砲系統，並採用120mm迫砲。除了作為打擊旅的新迫砲車外，CM22X還會構成軍團或地區指揮部所屬新單位「迫砲營」(每營兩個迫砲連共36門砲，另外還有一個無人機連，初期人力來源部分為聯兵營改組下節約的步兵和新砲兵武器到位後的砲兵）
這麼做有幾個好處：
1. 雲豹迫砲車服役要很多年以後，改良現有的CM22可以先墊檔
2. 一開始除了各聯兵營配賦CM22X外，新增的三個迫砲營可以放在關渡、新竹和澎湖（這幾個地方都比較容易發生非常規登陸和空降，大量的迫砲火力有助粉碎輕裝兵力，常規火砲在城市環境未必方便）。等到雲豹迫砲車投入打擊旅服役後，可以再新編四個迫砲營，人員可以從砲兵移編（反正買不了那麼多新砲）
3. 未來如果買新的甲車全面淘汰CM21系列，這些迫砲可以無痛移植到新甲車上 |
| waffe |
Posted - 06/27/2020 : 14:17:42
quote:
Originally posted by oneeast00
不就是養不起多餘單位，
原單位換裝新品，舊裝備就只好除役？？
如果有閒錢 付油錢零件錢養車，
直接臺北外憲兵也比照臺北，通通裝甲化 ，不就最能 物盡其用CM21？？
如果有閒錢 多養砲兵，多買火箭彈藥，直接多設火箭營讓工四 工六繼續服役不就最美好？
工六現在退到沒半輛，不就是養不起人 買不起新彈藥
問題是—- 國軍就是沒這個錢嘛，確切講：陸軍/憲兵 沒這個閒錢
現在國內能/願意 掏錢的： 除了警政署 ，估計就只剩陸戰隊的兩棲甲車....
這不是養不起而是養來幹嘛?你辦公室發新電腦莫非還把舊電腦放旁邊接著用?但有些時候拿來當資料庫或備用電腦也是可以放旁邊只要沒壞不一定要報廢。
這種東西擴編當然最好但就算沒有人事費用也可以混編，在榴彈砲營中換置一個火箭連(最好就是牽引砲營，)這個營當場火力可以大一截。或是某幾個營直接變火箭砲營一樣也可以，反正那些老掉牙的牽引砲很多都快光膛了。 |
| oneeast00 |
Posted - 06/27/2020 : 13:05:55
quote:
Originally posted by 小毛
一分錢一分貨啊，想要比藍哥便宜，有些方面就不能要求太高。你怎麼不反過來想，用中戰運兵，一個迫砲彈過來會死傷多少?現在有個CM21等級裝甲，至少車上人員稍微安全點
閣下真的知道中戰是做什麼的？
如果平時運米、運油、運彈、運砲兵的車通通用 MRAP / JLTV 規格的車
玩家會很爽沒錯啊
不過軍費 就是那麼多 ，光多出來的油錢 軍方會哭死
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| oneeast00 |
Posted - 06/27/2020 : 12:27:16
不就是養不起多餘單位，
原單位換裝新品，舊裝備就只好除役？？
如果有閒錢 付油錢零件錢養車，
直接臺北外憲兵也比照臺北，通通裝甲化 ，不就最能 物盡其用CM21？？
如果有閒錢 多養砲兵，多買火箭彈藥，直接多設火箭營讓工四 工六繼續服役不就最美好？
工六現在退到沒半輛，不就是養不起人 買不起新彈藥
問題是—- 國軍就是沒這個錢嘛，確切講：陸軍/憲兵 沒這個閒錢
現在國內能/願意 掏錢的： 除了警政署 ，估計就只剩陸戰隊的兩棲甲車.... |
| waffe |
Posted - 06/27/2020 : 12:07:42
我個人認為太除下來的甲車拿來當火箭發射車最好。
台灣自從工四除役之後就一直沒有直接隸屬野戰單位的火箭發射車，雷霆2000這種東西也不適合靠近火線作戰。復活履帶板的火箭載具然後每個機步旅都配他一個..........營。以桃園觀音這個熱門的登陸地點論南北的林口與湖口山上都駐有重砲部隊敵人來時大砲開兮轟他娘這沒問題，而趕往灘頭的就是一層一層從155到81迫砲的火力部屬，想想要是中間再配這種東西就更愉快了。不改就直接背在背上但火箭長度受限射程短一點，要改就把後面砍掉作成類似MLRS那種樣子可以搭載更大隻的火箭。 |
| voidmagia |
Posted - 06/27/2020 : 11:51:15
quote:
Originally posted by 小毛
一分錢一分貨啊，想要比藍哥便宜，有些方面就不能要求太高。你怎麼不反過來想，用中戰運兵，一個迫砲彈過來會死傷多少?現在有個CM21等級裝甲，至少車上人員稍微安全點。
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那個單位在用中戰運人？你講的要地警衛、海巡、憲兵都沒有啊！就算有也極少
預拌混凝土車比中戰大，都是總重可到二十幾噸以上的大車了 |
| 小毛 |
Posted - 06/27/2020 : 10:16:47
越野卡車那台重心低的，歡迎分享一下。
使用的是水泥攪拌車等級的卡車底盤，這種車每一台都是重心高的不要不要的吧。
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| 小毛 |
Posted - 06/27/2020 : 10:13:54
一分錢一分貨啊，想要比藍哥便宜，有些方面就不能要求太高。你怎麼不反過來想，用中戰運兵，一個迫砲彈過來會死傷多少?現在有個CM21等級裝甲，至少車上人員稍微安全點。
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| voidmagia |
Posted - 06/27/2020 : 09:15:02
quote:
Originally posted by 小毛
剛剛查了一下，國軍買四千多輛萬國牌中戰也不過一百五十多億，每台兩百多萬台幣，我這邊把越野卡車估到每台一千萬台幣應該是高估了很多。
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中戰是什麼都沒有的民規車...
而且按這種搞法，引擎室要怎麼防彈？輪胎又要怎麼辦？而且幾乎保證會有重心過高的問題，那連花錢都解決不了 |
| 冗丙 |
Posted - 06/27/2020 : 07:44:27
類似的東西越戰時期就有了~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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| 小毛 |
Posted - 06/27/2020 : 03:05:45
這張照片到底有沒有仔細看，就卡車底盤與車殼的結合，可能修車廠黑手師父就能自己做。
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| 小毛 |
Posted - 06/27/2020 : 02:51:53
==>>直接弄個車底盤搭自己想要的規格不是很好嘛?
這種想定如藍哥甲車已經在別欄熱烈討論中。
我上面推估會有近千台汰除的M113/CM21車殼應該是正在發生中的事，既然汰除了近千輛履甲車，表示國軍對履甲車並無那樣多的需求，也就是說這千輛汰除車並無升級的必要。
國軍海巡後備等等還是會有裝甲車的需求，但這些單位肯定是買不起雲豹的，但是再生的低成本CM121未必就無吸引力。
離外島，海巡與軍事基地也需要警戒點與崗哨，配上APU與遙控槍塔的CM121可以當成固定與機動的崗哨使用。
如果改裝總費用不超過兩千萬，說不定可以直接取代藍哥，成為保ㄧ總隊的標準裝甲車。
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| gera |
Posted - 06/27/2020 : 02:13:23
直接使用民用越野卡車底盤,然按需求切割"新"防彈鋼板焊接架構即可,省事省力.
拐彎弄CM21當車殼本來就沒什麼道理,又不是某些戰區之地,難以弄到防彈裝甲,因此不得不廢物利用,
承平地區國家正規軍警建軍,那有需要那麼折騰...
用舊甲車當殼,需要先拆解,費時費力,
車底盤與甲殼之間的整合也不容易,又縮限了選擇底盤的空間,換言之底盤必須能夠配合車殼改裝,費時費力也不省錢.
CM21甲殼是防彈"鋁"裝甲,性能不合目前所需,還得額外再加裝一層,費時費力.
什麼CM21的運力,明明是CM21限制了運用空間,這建案一開始就被釘死在CM21與其最大限制上,
任何進一步的需要與改裝,都是費時費力費工,需要帶著乙炔切割找CM21溝通溝通.
直接弄個車底盤搭自己想要的規格不是很好嘛?
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| 小毛 |
Posted - 06/27/2020 : 01:28:35
剛剛查了一下，國軍買四千多輛萬國牌中戰也不過一百五十多億，每台兩百多萬台幣，我這邊把越野卡車估到每台一千萬台幣應該是高估了很多。
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| 小毛 |
Posted - 06/27/2020 : 00:29:55
萬國牌的MV系列應該就夠用了，超過33000磅的載重約15噸就夠用了。
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| 小毛 |
Posted - 06/27/2020 : 00:07:41
請翻到最上面點連結，不是小毛獨創，但我覺得對台灣來說，還蠻有用的次級裝甲車改法。
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| voidmagia |
Posted - 06/27/2020 : 00:02:46
1. 光是改車就要上百億的經費，預算上不可行，維修成本的節約，即使有，也不足以打平
2. CM21的殼要如何給卡車底盤用？履帶車的殼和卡車底盤完全不相容吧？
3. 拆掉原本的引擎傳動不用再裝新的卡車底盤（先不管怎麼裝）？如果要，怎麼可能增加運力？ |
| 小毛 |
Posted - 06/26/2020 : 23:21:32
補個連結，M113的內部
http://afvdb.50megs.com/usa/pics/m113.html
拆掉引擎傳動以後，肯定還能多設幾個座位，這樣運力就高於CM21了，不是等於。
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| 小毛 |
Posted - 06/26/2020 : 23:06:02
可能說的不夠清楚，這個想定是在雲豹與CM21之外，提供多一種選擇，卡車級維護成本，CM21之上的防護力，雲豹1/2 ~1/4之間的價格，CM21運力，卡車級的高速與迴轉能力。
已經決定用雲豹的單位不會被影響，決定繼續用CM21的單位也不會被影響，但是缺少裝甲車輛卻養不起的單位肯定會有興趣的。
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| 小毛 |
Posted - 06/26/2020 : 22:50:42
網路上隨便查的資料:
M113 超過600輛，2019年正式汰除
CM21 生產超過千輛。
CM32 車系，加起來也至少有五六百輛。
假設CM32生產完，要汰除封存CM21數量可能也有四五百輛，加上之前汰除的M113，台灣可能會有上千輛的汰除車殼與堆積如山的殺肉件。
小毛的CM121計畫就是要讓這上千個汰除車殼有個去處，內部料件殺肉完也不可能全部改成裝甲卡車，但是改個幾百輛提供給二線單位，機場港口雷達站要地警衛，海巡，外離島，憲兵，保一總隊等，讓他們有個機動力防護力有一定水準，養車便宜維修不麻煩的裝甲卡車，有何不可?不是每個單位都能花五六千萬買雲豹，也不是每個單位都想用履甲車，已經決定繼續使用CM21的單位不會被影響，用不起雲豹也不想用CM21的單位就有個不差的選擇。
殺完肉料件的那上千個汰除車殼，你有更好的用處?
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