| T O P I C R E V I E W |
| over55Stars |
Posted - 11/07/2019 : 03:14:08
延續上篇自 2010（民國 99 年）起的討論
（雖然中間二度沉寂）
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6814
成功級巡防艦的改良
九年裡，姊妹們迎來二十歲生日（2013 起陸續到達，至今僅田單艦未滿二十）
卻還看不到交接之日
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8779
不知不覺已經服役了20年
hawkeye: 再服役20年以上吧
Reinherd Von Hwang提督: 肯定要再服役20年
（恕在下截頭去尾、引喻失義）
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| coolhand |
Posted - 05/29/2020 : 16:24:43
海劍二含加力器根據航太展解說牌為4.6m
偉哉中華民國海軍成功級服役年限上看40年+
新巡說是要取代濟陽 當初引進另外兩艘派里也說要在服役20年哩 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 05/28/2020 : 10:34:06
quote:
Originally posted by 小毛
雖然這一篇我總覺得多餘的，下一代巡防艦都要建了，成功級延壽的需求與急迫性就比較沒那麼重要。
那回到我之前發言與另外開欄討論的結論，假設還是要升級成功級與進行延壽，那小毛提的把船段切開，加入新船段若是屬於成本上可以接受的作法，你贊成加長成功級來提供各種升級的潛力，像是更好的雷達，更多的飛彈....
話說長寬比因為加長而變的比例更高，會不會變得更省油.....XD
畢竟不管是澳洲與土耳其的改法，台灣因為技術能力或軍購因素，不見得能夠全部套用。那要能配合中科院目前的技術水準，把船段加長然後使用舊世代的雷達科技與較便宜的斜發飛彈，可以較便宜的升級成功級再戰二十年。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
我個人是認為如果只是加裝較便宜的斜發飛彈，或是打垂發的加力版天劍二
就算是把現在的天劍二加力器加到ASTER-30的大小，我覺得都不需要去加長船段。
原因是因為，成功級就算不動MK-13單臂發射器，也有兩個空間可以使用來安裝天劍二
1) 直升機庫縮小後，兩側的空間，排焰可以簡化直接往海面排放
2) 目前安裝40mm火炮的空間。
所以我實在看不出來為何要去增加船段。並且成功級已經太細長了，我擔心增加船段後會影響船隻航行。
另外我個人是認為，就算是
"海劍二不能在MK41裡面“4裝1”， 佔用的空間與海弓三一樣"，
也還是很有價值。 因為現實是這樣，對於中小型巡防艦來說，受限於經費，很難裝超過32枚防空飛彈
就算是在MK-41內可以4裝1，又有多少國家可以把MK-41裝滿ESSM?
而另外的問題是，不管是標準飛彈還是天弓飛彈，都非常的巨大，並且現在標準飛彈越來越昂貴
海軍未必會願意花這麼多錢，並且可能影響軍艦的配重的前題下，讓巡防艦使用標準或是天弓飛彈。
所以，如果不追求4裝1，那就可以開發搭配"大直徑加力器"的天劍二飛彈
也就是可以用天劍二為藍本，搭配不同尺寸的加力器，開發一個艦載防空飛彈家族
吃下近距離 (4裝1，使用小直徑加力器，現在的構型)
以及中距離(1裝1，使用大直徑加力器，類似ASTER-30)的防空任務。
我個人理想的最終版本成功級改良案是這樣:
拆掉MK-13單臂發射器，
(因為缺料，所以部分艦艇的MK-13拆除改做殺肉料件)
在原本的MK-13發射器空間安裝3套MK-41用來打24枚增程(胖版)天劍二
然後在直升機庫的兩側另外加裝16枚垂發的近距離版(瘦版)天劍二。
這樣就能夠在沒有MK-13的條件下，一樣攜帶40枚防空飛彈。雖然不全是真正的區域防空飛彈。
但對於中小型巡防艦來說也夠用了。
同樣的改良也可以適用於拉法葉級，大小天劍二型飛彈混和填裝來滿足區域和近程兩種需求之虞
還可以增加飛彈裝載數量
最後只怕太貴，受限於國防預算沒法裝滿而已。
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| 小毛 |
Posted - 05/25/2020 : 12:30:22
雖然這一篇我總覺得多餘的，下一代巡防艦都要建了，成功級延壽的需求與急迫性就比較沒那麼重要。
那回到我之前發言與另外開欄討論的結論，假設還是要升級成功級與進行延壽，那小毛提的把船段切開，加入新船段若是屬於成本上可以接受的作法，你贊成加長成功級來提供各種升級的潛力，像是更好的雷達，更多的飛彈....
話說長寬比因為加長而變的比例更高，會不會變得更省油.....XD
畢竟不管是澳洲與土耳其的改法，台灣因為技術能力或軍購因素，不見得能夠全部套用。那要能配合中科院目前的技術水準，把船段加長然後使用舊世代的雷達科技與較便宜的斜發飛彈，可以較便宜的升級成功級再戰二十年。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
| MistOfWar |
Posted - 05/25/2020 : 12:27:44
傾斜發射海劍二的康定已經是過渡性質的船了， 下一代巡防艦已經確定要用MK41， 台灣其實也沒開發出自己的垂直發射器。
如果海劍二不能在MK41裡面“4裝1”， 佔用的空間與海弓三一樣， 那實在沒有什麼價值了..... 台灣從來沒有展出過海劍二在MK41裡面“4裝1”的圖或模型。
但這應該是研發目標， 因為在採用MK41的情況下， 若這種點防衛飛彈如果佔位居然與區域防空彈一樣， 那誰會要帶啊... 不太符合邏輯。 |
| cwchang2100 |
Posted - 05/25/2020 : 04:16:30
ESSM: 長度: 3.66m 直徑: 254mm 翼展: 1m (彈翼有摺疊)
劍二: 長度: 3.593m 直徑: 190mm
海劍二: 長度: 約5.0m 直徑: 190mm 翼展: 446/621mm (彈翼有摺疊)
以直徑或是翼展來看,ESSM可以做到Mk-25 quadpack,海劍二看不出為何做不到?
唯一的問題在於長度,但是對Mk-41來說,也是放得進去.
4連裝的好處是可以跟標準飛彈共用Mk-41發射系統,而不必另外設發射架.
不過如果沒有裝Mk-41的船,直接裝在專用發射架上,
火力密度核反應速度也不會太差.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| ki1 |
Posted - 05/24/2020 : 18:29:24
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
如果天劍二海射版也發展出來類似ASTER15/30家族。那巡防艦其實可以集中使用天劍二自衛/增程版本。
天弓這種大飛彈集中給驅逐艦使用。因為天弓的體積實在太大了，未必適合給4000噸不到的巡防艦使用。
如果都是用MK-41,且未四裝一
則對載艦而言天弓和劍二的體積是一樣的(都是一發一格),並無"體積實在太大"的問題
在此前提下真要解決體積問題也是裝更多固定發射箱的劍二,但這顯然和ASTER不類似(ASTER全都是垂直發射,即使在地上) |
| voidmagia |
Posted - 05/24/2020 : 17:45:25
不能上弓三和劍二，劍二不能四裝一，整個巡防艦計畫基本上就可以取消了。買不起飛彈的說法不知從何而來？
弓三是區域防空的根本，連弓三都沒有就只有挨打的份而已，連轟6都有能力玩死新巡防艦；沒有劍二四裝一，在發射器數量那麼有限的情況下，無從應付飽和攻擊。可以這麼說：就算要換旋轉陣列雷達，弓三和劍二也必須配備 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 05/24/2020 : 08:49:38
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我不知道這有啥好爭的？
1. 劍2有4合1的潛力
2. 劍2目前尚未展示4合1
就以1而言，劍2上艦的長期發展是有益的
我覺得現階段來說，透過加長助推器，增加射程和射高，開發類似ASTER-30的增程版本。
比4和1來的重要。
原因也很簡單，我們短時間內也沒有那麼多錢和生產量來塞滿所有位置。
如果天劍二海射版也發展出來類似ASTER15/30家族。那巡防艦其實可以集中使用天劍二自衛/增程版本。
天弓這種大飛彈集中給驅逐艦使用。因為天弓的體積實在太大了，未必適合給4000噸不到的巡防艦使用。 |
| cwchang2100 |
Posted - 05/23/2020 : 15:56:26
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E9%9B%85%E5%BE%B7%E7%B4%9A%E5%B7%A1%E9%98%B2%E8%89%A6
利雅德級巡防艦
武器裝備: 2具八單元Sylver A-43垂直發射器（裝填16枚阿斯特15短程防空飛彈，最多可裝備4組共32枚飛彈）
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E7%95%8F%E7%BA%A7%E5%B7%A1%E9%98%B2%E8%88%B0
可畏級巡防艦
武器裝備: 4×8聯裝阿斯忒里翁15/30防空飛彈
拉法葉的同型艦不就利雅德級和可畏級???
兩艦都在B炮位裝有16-32連裝的防空飛彈.
甲板空間是絕對沒有問題,目前在於高度.
Aster-15比海劍二短一點,所以利雅德級用Sylver A-43沒問題.
可畏級因為有Aster-30,所以有一半就裝比較高一點的Sylver A-50.
所以對於海劍二來說,就只是最短哪一型的VLS"可能"會裝不下而以.
像是Sylver A-43,就短了一點點.
MDC寫的5.4公尺似乎不太對,A-43只有4.3公尺.
MK-41自衛型比Sylver A-50的5.0公尺還高30cm.
MK-41戰術型以上都沒有問題.
下面是MK-41各型的深度:
* MK-41自衛型(self-defense version): 5.3公尺
* MK-41戰術型(tactical version): 6.8公尺
* MK-41打擊型(strike version): 7.7公尺
劍二約3.6公尺,海劍二有多加一段助推火箭,按照目前各媒體照片目測,
或是照片上照比例估算,海劍二的長度也不過5.0公尺左右.
MK-41自衛型似乎已經足夠,MDC的估算可能有點太長了.
按照可畏級的裝法,就算沒有全裝在甲板之下,再多高30cm,估計不會有太大的影響.
這還是裝MK-41 VLS的情況.
因此康定級要上16發海劍二,技術上似乎問題不是很大.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| cph0516 |
Posted - 05/22/2020 : 00:10:15
拉法葉舷寬15.4米
最少可以安裝16枚 |
| voidmagia |
Posted - 05/21/2020 : 19:10:14
quote:
Originally posted by afsoc831
quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by afsoc831
在做傾斜式發射架時就有做折疊彈翼了，拜託......
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
你沒看懂我的意思。如果從一開始沒打算要四裝一，傾斜發射的版本沒有必要做折疊彈翼，因為就算劍二不折疊，發射器其實也不會太大，折疊彈翼只是增加麻煩而已
你可以去查查看，
艦射海麻雀及其發射箱的尺寸，
況且，
再怎麼笨，
都知道拉法葉B砲位的尺寸多小......
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
拉法葉的B砲位不小了，沒折疊彈翼斜放16枚劍二也是夠的 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 05/21/2020 : 18:50:22
我不知道這有啥好爭的？
1. 劍2有4合1的潛力
2. 劍2目前尚未展示4合1
就以1而言，劍2上艦的長期發展是有益的 |
| afsoc831 |
Posted - 05/21/2020 : 17:36:43
quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by afsoc831
在做傾斜式發射架時就有做折疊彈翼了，拜託......
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
你沒看懂我的意思。如果從一開始沒打算要四裝一，傾斜發射的版本沒有必要做折疊彈翼，因為就算劍二不折疊，發射器其實也不會太大，折疊彈翼只是增加麻煩而已
你可以去查查看，
艦射海麻雀及其發射箱的尺寸，
況且，
再怎麼笨，
都知道拉法葉B砲位的尺寸多小......
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
| voidmagia |
Posted - 05/21/2020 : 17:29:43
quote:
Originally posted by afsoc831
在做傾斜式發射架時就有做折疊彈翼了，拜託......
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
你沒看懂我的意思。如果從一開始沒打算要四裝一，傾斜發射的版本沒有必要做折疊彈翼，因為就算劍二不折疊，發射器其實也不會太大，折疊彈翼只是增加麻煩而已 |
| afsoc831 |
Posted - 05/21/2020 : 17:21:20
丙大，
我本來是想放三年前中科院的宣傳影片，
可惜我的手機沒辦法從YB弄到網址分享......
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
| 冗丙 |
Posted - 05/21/2020 : 16:55:57
恩~
不送~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
|
| afsoc831 |
Posted - 05/21/2020 : 16:35:41
在做傾斜式發射架時就有做折疊彈翼了，拜託......
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
| voidmagia |
Posted - 05/21/2020 : 15:50:50
海劍二應該從一開始就是打算四裝一了，否則根本沒必要用折疊彈翼 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 05/21/2020 : 11:06:17
我覺得四裝一能力可以是未來改版再說
先讓劍2生產與研發繼續
同時先讓船艦可以發射劍2
未來改版自然有可能做到4裝1 |
| MistOfWar |
Posted - 05/21/2020 : 03:24:44
ESSM的最大好處是4裝1。
巡防艦大小的VLS數量， 通常32-48， 去掉8-12枚反潛飛彈， 可供防空飛彈裝的數量在20-40左右。
面對中等以上強國， 如果ESSM佔位與SM-2一模一樣， 那幾乎沒理由用ESSM， 因為ESSM能打的目標， SM-2通通能打， SM-2能打的目標ESSM， ESSM未必能打， 20-40枚防空飛彈的數量不多， 不能4裝1， VLS位給ESSM就很浪費， 除非對手是非洲弱國(一些歐洲的“殖民地巡防艦”的設想)。
ESSM的最大價值是4裝1能力， 8個VLS就可以帶32枚， 對抗掠海飛彈， 剩下的12-32VLS就可以給區域防空彈。
海劍二如果沒有4裝1能力， 那功能是很有限的， 因為巡防艦能帶的VLS數量太少， 不值得為了一枚海劍二換一枚海弓三。 (而且再怎麼爛的巡防艦雷達， 導控100km都還是可以的， 能打100km高空的海弓三， 仍然遠勝只能打30km低空的海劍二， 所以就算爛雷達巡防艦， 不能4裝1的海劍二還是價值有限) |
| metalfinally |
Posted - 05/20/2020 : 20:01:28
ESSM主要是打不夠高又近的東西，現在這種東西常見的是掠海反艦飛彈，你雷達看到時它已經在50km內了，這時就會用ESSM高敏捷和高加速去攔截，而不是用你們喜歡的大又粗飛彈
ESSM攔截失敗後才會交給近迫系統，所以也不能說ESSM跟CIWS沒什麼差別，在生死關頭時能多給你一次攔截機會沒有人會覺得浪費的
而歐洲因為要面對俄國那些岸基反艦飛彈和近年興起Klub飛彈，所以很喜歡ESSM |
| ki1 |
Posted - 05/20/2020 : 18:56:24
quote:
Originally posted by MistOfWar
其實台灣的海劍二價格也沒比海弓三“便宜”多少， 如果沒有“4裝1”的能力， 那也會是雞肋.....
除了樓上已提過極吸引人的價格(和ESSM大約1:2~3)外
另一好處或許是可以用固定發射箱到處裝在各種地方,
比目前ESSM需要精緻的發射設備簡便許多
(就算有固定發射箱後,還需要照明雷達) |
| voidmagia |
Posted - 05/20/2020 : 14:50:46
劍二據說未來三軍通用量產後，單價是一千萬臺幣... |
| MistOfWar |
Posted - 05/20/2020 : 05:08:01
quote:
老美海軍為什麼不乾脆通通靠 SM-2/3...
老美海軍為什麼還需要 ESSM 甚至更短手的CIWS (同樣對抗不了高空精靈炸彈) ??
不是價格， ESSM價格是SM-2的80%。
是ESSM可以“4裝1”， 大規模海戰時， ESSM是用來對抗敵人海量飽合攻擊的。 需要ESSM是戰術原因(抗衡反艦巡弋飛彈)。
但前提是這“海量飽合攻擊”不是精靈炸彈， 否則用ESSM攔截就太虧了， 美國新FFGX， 也是要求必須有射擊SM-2/6的能力(雖然美國海軍本身就有一堆在空機+神驅神巡罩)。
只裝備ESSM的船， 戰術上與只裝了CIWS的船沒有太多本質不同， 那就是不能脫離艦隊或陸基防空圈。 (因為本質就是都只有點防空能力， 1或20公里的不同， 都是視距內...)
小船還好說， 4000噸以上的大船還這樣無法獨立行動(例如派去反潛或護航， 還得給他配一個防空艦)， 有點太吃虧了， 因為再設計好一點或加點重量， 都是可以一艦當兩艦用的(防空反潛能力都有)。
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其實台灣的海劍二價格也沒比海弓三“便宜”多少， 如果沒有“4裝1”的能力， 那也會是雞肋..... |
| ki1 |
Posted - 05/19/2020 : 19:34:36
quote:
Originally posted by oneeast00
可以算對...也不能算對...
中遠程防空飛彈算是必要..但也不代表每條船都要裝...
(1)攻船飛彈起碼在未來30年內仍然是軍艦最大的空中威脅...
對於 空襲指揮官而言...手中飛機和人員是 遠比飛彈昂貴的資產...
除非能確認對手是 民商船/200噸艇...
對任何一個空襲指揮官而言...只要確認對手是>1000噸的戰艦...首選武器幾乎是飛彈...
智商正常的空襲指揮官..沒理由放著手邊一堆飛彈不用...用寶貴飛機/飛官 帶著炸彈去賭對方有沒有 中長程SAM...
長程飛彈安全要求遠比無動力炸彈嚴格,基地或航艦上存量相對很少,裝卸也耗時
不像近年無動力滑翔彈卸除引信後必要時可以放在彈庫外
載彈量差距亦須考慮,一般雙發機一次帶兩位數SDB不難,但很難超過四枚反艦飛彈
對於F-35等匿蹤機,則差距更明顯
中長程SAM可用各種方式(電戰或反輻射飛彈)應付
quote:
(2)
海軍常見多型艦混編...
只要編隊中有一條船有區域防空飛彈..就能威脅使用無動力彈藥的飛機.
要求每條船都扛著 射程破百的大標準/大天弓 完全沒必要...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
若考慮近年降低RCS技術和電戰進展,
則同樣雷達的偵測距離可能減半甚至只剩1/4(或更嚴重)
防空艦若安裝十幾年前號稱對戰鬥機偵測距離200km的輕便雷達
,近年若某戰鬥機採用RAM材料及微整形降10dB,再加上電戰讓艦上雷達降10dB,
則偵測距離或只剩50km左右,對於較疏散的陣型已不保險,且部分滑翔炸彈的飛行距離早已超過50km甚多
quote:
從另一方面來看 如果敵方突破SM-2後還吝嗇到用高空精靈炸彈當打船.
老美海軍為什麼不乾脆通通靠 SM-2/3...
老美海軍為什麼還需要 ESSM 甚至更短手的CIWS (同樣對抗不了高空精靈炸彈) ??
1.SM-3只能打超高空目標
2.對方也可能TOT,在適當的時間從別處撒一波反艦飛彈
3.數量多了總是會有漏網之魚
4.SM-2太大,如果DDG要採用進攻性的彈藥分配(例如一大堆LRASM/戰斧/SM-6),則只佔1/4的ESSM至少能補足數量
5.裝設C-RAM的謠傳原因之一是神盾戰系在反彈道飛彈時無法應付其他目標
可以獨立運作的C-RAM此時總比沒有好 |
