| T O P I C R E V I E W |
| voidmagia |
Posted - 12/03/2019 : 21:23:56
本型艦的主要設計目標為支援遠海補給及巡邏，以及宣揚領海主權，避免軍隊涉入而升高衝突；戰時用於支援兩棲登陸作戰以及反艦火力支援。
設計考量重點：
1. 雖然海巡已有規劃必要時派出所屬155mm砲兵增援太平島，但其火力及可行性都有疑慮。比較好的方式應該是透過定期補給航班保持南海巡弋的時間，用補給船執行有關任務（不管是增援、撤退或用船上火砲轟擊目標）
2. 海巡需要象徵性的船執行前述任務（要長得威武、拍照好看）
3. 未來濟陽級退役由新一代巡防艦後，海軍船載五寸艦炮數量將減少，或有需要替代方案
4. 隨著海軍登陸艦隊老化，有需要海軍自建艦隊的替代方案
5. 陸軍牽引砲仍有許多未達壽限但性能有限，未來汰換後可轉用於前述海巡任務
根據這些考量，未來海巡的大型巡防艦將採用鴻運計畫為藍本，進行以下設計修改：
1. 縮小艦艛，前方空出A、B及C砲位供安裝大型火砲砲塔及噴射水槍
2. AB兩砲位安裝兩具三連裝203mm砲（轉用自M110）砲塔，C砲位安裝120m射程、由主機帶動的重型水槍
3. 射控採用沱江艦淘汰的CS/SPG-6，並採用艦用型近程防禦系統（含TR102三門及兩門發射照明彈用的70mm火箭發射器）以降低成本
4. 保留直升機及泛水作業的操作能力
估計單艘造價約新台幣50億元左右，預計興建四艘
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 12/23/2019 : 16:20:57
quote:
Originally posted by voidmagia
不對，大型伺服用的電機不是台灣做不出的東西，甚至也不是無法外購的管制科技。你們從一開始就搞錯了
如果說火炮的話,這是對的,只是這案子來說,花這個錢的必要性不大.
如果說風機的話,那是另一回事,那些大型離岸風機的單都是他們自己吃的. |
| voidmagia |
Posted - 12/17/2019 : 17:17:04
那二戰時就有了好嗎？而且我說的不是等砲塔搖回水平才開砲的那種，是真的三軸穩定的 |
| waffe |
Posted - 12/17/2019 : 16:42:20
quote:
Originally posted by voidmagia
就是在海上使用才要電動好嗎？從歷史來看，海軍用全電動砲塔的歷史可是遠早於陸軍
喔，請問一下你分得清楚用來做轉動與俯仰與拿來作穩定這中間的差距嗎? |
| 冗丙 |
Posted - 12/17/2019 : 15:18:23
是齒輪最早，齒輪+液壓居次
全電動的至少要一戰前後才有像樣的產品出現
而帶有陀螺儀的優質設計是二戰米軍，電動液壓+齒輪貨，經日軍被當火雞打的認證，據有當年最強之名
不要問我為何知道，小時後在海三廠玩單管雙管老陽砲塔到膩了
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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| voidmagia |
Posted - 12/17/2019 : 11:25:19
就是在海上使用才要電動好嗎？從歷史來看，海軍用全電動砲塔的歷史可是遠早於陸軍 |
| waffe |
Posted - 12/16/2019 : 21:41:00
在古時候數位控制還沒發展出來之前液壓控制可以說是最佳選擇性，液壓系統的速度、扭矩、功率都可以無級調節(也就是不用+變速設備去改變扭矩)，而且動作響應G BA 毛的快還能快速變向，更重要的是液壓系統對於震動的敏感性很低，除了管子或是設備壞了噴油不會有啥接觸不良還是一堆神鬼莫測的短路、漏電等壞在你完全肉眼看不出所以鳥然來的地方，所以二戰開始液壓設備大行其道。
現在有數位控制電動當然比液壓好用，只是這海上使用又裝在砲塔裡難度不低阿。當然啦以樓主一慣張口就來的習性一定沒問題的，什麼都是想當然耳嘛。我說行那就是行，不行也行、行也不行。
只是我們在這扯半天，樓主老大開房時根本壓根沒想過這些，真不好14阿讓您難以招架一直轉進了。
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| 冗丙 |
Posted - 12/16/2019 : 21:40:06
校正水平呀
這個東西在沒有腳支撐只能在水上飄的鴻運艦上是個廢物
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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| voidmagia |
Posted - 12/16/2019 : 20:35:46
如果真的像你講的有腳就搞定，那裝一堆姿勢控制用的感測器幹嘛？ |
| 冗丙 |
Posted - 12/16/2019 : 18:53:29
沒錯呀！
大陸造的海工船，有四隻腳液壓昇起
然後就是重點液壓＋滑輪組的人操作吊車
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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| voidmagia |
Posted - 12/16/2019 : 18:16:36
懶得說，自己看：
https://www.ship-technology.com/projects/mayflower/
“ The Mayflower Resolution is equipped with a class compliant dynamic positioning control system. This is a Kongsberg Simrad SDP 11 unit using Fanbeam laser, DGPS. Environmental monitoring is by three gyrocompass units, dual pitch and roll sensors and
dual wind sensor units. Additionally there is an independent joystick control system to control the vessel operation in the event of DP system malfunction.
The ship is also equipped with an Ulstein Marine Automation System (UMAS) for monitoring and control of the vessel’s operational functions. The UMAS is linked to the bilge, ballast, fuel oil and cooling water, diesel generators, high voltage
switchboards and thruster monitoring systems.” |
| 冗丙 |
Posted - 12/16/2019 : 12:58:18
笑死！
離岸風電船不是四隻腳就是六隻腳穩定在海床上舉昇離開水面才施工
用的都是液壓
人控吊車也是液壓加滑輪的模式吊起風電機柱，風大就放棄；請問哪裏面有自動？
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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| voidmagia |
Posted - 12/16/2019 : 12:57:03
不對，大型伺服用的電機不是台灣做不出的東西，甚至也不是無法外購的管制科技。你們從一開始就搞錯了 |
| oneeast00 |
Posted - 12/16/2019 : 12:44:29
quote:
Originally posted by voidmagia
這年頭誰還在液壓？直接電動了啦！幾百噸的離岸風電的風機安裝都要自動姿勢修正穩定了，才沒幾噸的八寸砲算什麼？
這才是 本文真要實現，最大的現實問題：預算...
離岸風機 起碼能發電，有實際經濟產出
最起碼 台電/執政黨 願意買單....
海巡署買船也罷，買砲也罷
要海巡署自己出資 研發專用砲塔？？
等哪天綠島挖到石油後說不定有可能...
離岸風機有起碼全世界幾千枝，幾家大廠搞了50年.技術根本不是從頭開始
閣下的海巡專用8”砲塔 全部”期望訂單”才幾座？？
哪家廠鳥你？
不說雲豹30砲塔破200產量，RT2000起碼還有生產40多臺...
這麼喜歡8”砲 ，
倒不如把M110仿M109，弄成封閉砲塔+彈道電腦
搞個60輛 說不定能從陸軍那拿到錢....
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| waffe |
Posted - 12/16/2019 : 11:50:47
是阿，天下無難事但憑一張嘴。您說是吧啦? |
| voidmagia |
Posted - 12/16/2019 : 09:01:09
這年頭誰還在液壓？直接電動了啦！幾百噸的離岸風電的風機安裝都要自動姿勢修正穩定了，才沒幾噸的八寸砲算什麼？ |
| waffe |
Posted - 12/15/2019 : 22:22:40
這射控有個問題，8吋砲這種二戰時代的東西能用目前中小口徑的砲身穩定技術?尤其還是三連裝的?110本身有液壓系統，但前文提了這貨本身就是牽引砲的構造，液壓系統只是在高低方向機多裝了一顆液壓馬達而已，就算搭配一個連接陀螺儀的伺服器做聯動那顆馬達百面沒那響應速度，就看砲管在那一職搖來搖去就飽了。而二戰的火炮很少有直接裝穩定器的，SK C/31算一種。而大口徑火砲射擊很多國家當時都只是儀表來做地平/水平線操考，老美當時算最先進用陀螺儀當參考並與fcs聯動，當發射紐按下時沒到達適當的水平、高低位置fcs不會擊發主砲。
https://www.youtube.com/watch?v=N8XRDipD0EU
從上面的影片可以很容易從砲管的防水布看出來在射擊間格中砲管並沒有像戰車行進射擊那樣會一直有小動作微調，不過這當然是那時候，只是現在又沒人搞8吋砲上船，看來有希望要獨步全球的研發........... |
| 冗丙 |
Posted - 12/15/2019 : 09:43:10
那位樂高黑傑克還勞費大俠打這麼多字??
冬季到了，請先去坐一趟台馬之星體驗一下啥叫上吐下瀉吧??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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| dasha |
Posted - 12/15/2019 : 07:54:37
先講一下,小弟不用美軍的X級海象,用英國與氣象局用的蒲福風級,浪高換算上簡單來說蒲福1=美國海軍海象一,但美國海軍海象二是蒲福的2~3,海象三是蒲福的4~5,依此類推,都是兩級海象約等於一級風,細節當然是有些差異,先忽略.
基本上,5級(海象三級)就是船在海中上下起伏2~2.5公尺,排水量1000噸的軍艦要有在船身起伏3~4公尺環境中精確瞄準的能力,週期4~15秒;4000噸就要船身起伏5.5~7.5公尺環境,週期6~20秒,而且是低標,高標是14公尺以上,而這個地標是台灣海峽每年有4~6個月會出現的最低海象.
陸軍的東西除了飛的以外,哪種用火炮的要應付每分鐘三次以上在六層樓高低地形這樣盪來盪去還要能瞄準兩公里外直徑不到0.4m的東西?或是8~20公里外翼展不到10m的東西?而且這個震盪還是不穩定的,所以那個週期才會一差好幾倍,陸軍的那些火炮穩定系統與炮架,在海軍來看都是不能用的玩具,海軍用的火炮穩定系統價格至少陸軍的10倍.
這種陸軍當寶海軍根本不能用的東西還有很多,比方洩壓門這個也是,因為洩壓門的重點是密閉空間壓力累積到危險限度前就讓爆震往無限的外界空間發散,這只有彈藥庫裝在甲板以上的開放空間才來得及,裝在炮塔井內的彈藥都來不及,必須配合其他系統延緩壓力上升才行.
但也就是因為一堆系統都很貴,或者是船身結構根本要整個重造,所以軍艦採購數量總是很難讓人覺得足夠,因此海戰史上就是一大堆商船改造軍艦,不要說19世紀中期以前,兩次大戰認真去看戰史就可以看到一堆類似的花樣,從事二線任務的船,或者是通商破壞,或者是監視與反潛,或者是登陸作戰輔助,這種就是要便宜與快速完工,在火炮的概念就會完全相反,講究的是容易拆裝,彈藥也會盡量接近開放空間,主要雖然是因為搬運補給方便,但次要就是讓誘爆時的爆震容易對外發散.
而且直到一次大戰,不只是這類改裝船,甚至一些巡洋艦的設計,對比較輕巧副炮的設計,強調的也是容易拆下,因為以義大利為首,英法也有一些,船上常駐百來名到數百名陸戰隊,登陸作戰後就拆副炮下去朝內陸進軍,這種炮到後來1920~1940年代還有不少被改裝成戰車炮來用......
華盛頓公約讓巡洋艦沒空間去做這種可拆裝火炮,所以二次大戰太平洋地區登陸戰的海陸就要求有其他火力替代方案,怎麼辦?一開始就是登陸艦直接弄塊甲板把陸軍榴炮鋼纜固定住,還沒上岸就當岸轟平台,上岸就解纜拉上灘頭繼續帶到內陸去用......但是這種沒炮架的很難瞄準,只適合面制壓,面制壓用火箭比用火炮更好,因此後來容易看到的影片,就改用火箭發射車,用榴炮火力支援的變少,而且就算是有也很難看出來,火箭齊飛的尾焰都遮掉了......
這套其實到現在都還是一種標準做法,當然是輔助火力,正規火力足夠的話,登陸艦上的陸軍火炮與人力要先運上灘頭,只有正規火力不夠,才要讓這些炮在船上先行火力支援.
在滿分一百分的考試,直接火炮用鋼纜固定在船上開炮,只能得五分,用些陸軍最高級的火炮穩定系統,分數可以倍增到十分,但要注意,五十分是活當有補考機會,六十分是及格......花錢讓死當的還是死當,沒甚必要,而且這不是推理,算是一種經驗談,二次大戰以前很多國家玩過的經驗.
還有,台灣的軍事雜誌已經很少有雜誌肯報越戰以前的東西,所以這種在二戰以前是常態作法的東西,只看雜誌絕對看不到,甚至很多雜誌作者都不知道,因此認真講這篇與其說是幻想武器的東西,不如說是二戰區或戰略戰史國關區可以討論的東西. |
| voidmagia |
Posted - 12/14/2019 : 01:42:55
你自己中文有問題怪我嘍？ |
| waffe |
Posted - 12/13/2019 : 20:15:20
當然不複雜阿，到時候應ㄠ有什麼好複雜的。光那個砲塔你說80噸，我認為一個80噸兩顆160噸你說明明就是80噸，好吧我也是念過國小的最少還知道80除2等於40，然後說了一下重量又變成:
quote:
Originally posted by voidmagia
我明明就是說80噸，誰跟你40噸？上下文讀不懂就算了，數字你也看錯？
挖靠這砲塔重量可以隨機增減一半的，這是幻想武器區不是科幻武器區吧?變形金剛的概念可以直入本區?那我想腦補本軍開發Hyperion戰艦，從土星對地球開砲...................ぜんかんこうげきかいし。
三小，航母還是導彈來打我啊。 |
| voidmagia |
Posted - 12/13/2019 : 13:29:14
quote:
Originally posted by 冗丙
媽拉~
PzH2000何時跟豹二一樣可以玩行進間射擊還端水杯邊跑跳的遊戲??
明明是三軸陀螺儀要大改，才能符合三~五級海象長程射擊的精度要求~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
那也只有加裝一個Honeywell的模組而已，沒有你想得那麼複雜 |
| 冗丙 |
Posted - 12/13/2019 : 13:17:02
媽拉~
PzH2000何時跟豹二一樣可以玩行進間射擊還端水杯邊跑跳的遊戲??
明明是三軸陀螺儀要大改，才能符合三~五級海象長程射擊的精度要求~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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| voidmagia |
Posted - 12/13/2019 : 10:28:07
什麼技術差別太大？MONARC (PzH2000的海軍版）基本上就是拿PzH2000修改（主要是降低後座力）後上艦的東西。這個計劃失敗的最主要問題其實是它無法應付海上腐蝕的問題（又要保留大部分原架構又要上艦就會這樣），並不是什麼「問題一堆」。這裡只有基本的砲管砲栓砲彈留下來而已，其他全部都是新的，情況一樣？
Mk71是每分鐘射速12發的八寸自動艦砲，這裡在說的是每分鐘射速只有一發改裝方案，情況有一樣？ |
| wowu5 |
Posted - 12/13/2019 : 01:12:15
德國人之前打將PzH2000炮塔架上巡防艦的主意，最後都是因為陸上火炮與艦炮差別太大各種技術問題嫌太貴太麻煩直接改回用5吋炮了
連本身已帶完整數碼化射控跟自動上彈系統的最新型自走炮上艦都一堆問題了，你幻想把基本上是上世紀60年水平的無射控無輔助裝填的100%人手操作古董炮放上艦會輕鬆能用？
美軍70年代想搞MK71都脹價到1800萬美金一座了，你想在21世紀重新發明203mm艦炮，要改到堪用的水平可以便宜得去那裡？
要節省到你覺得可以省到錢的地步(假如你連國產鎮海70mm都嫌貴的話)，恐怕就只有像上面版主所講隨便找艘甲板空間多的船直接把M110吊上去隨便固定就算了，只不過打炮的準度跟效率大概還不如二戰甚至一戰的岸轟水平就是了 |
| voidmagia |
Posted - 12/12/2019 : 16:31:17
TR102+鎮海沒比較便宜，一座TR102要2400萬，火箭彈加到相似火力絕對破億台幣
導引的RT2000火箭不會比較便宜。拿GMLRS來估計，打八折一枚要9萬鎂。假設203mm砲彈和GMLRS的火箭威力可以1:1互換，240枚要兩千多萬鎂，這價錢比買兩組203mm艦砲貴好幾倍
眼鏡蛇和海鷹有更重要的任務，也沒辦法替代重砲 |
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