| T O P I C R E V I E W |
| oneeast00 |
Posted - 12/04/2019 : 03:43:24
雲豹APC 槍塔升級方案 : Mk19 換成M40 106mm無後座力砲
構想 :
用 106無後座力砲 取代部分 已出廠機槍版雲豹槍塔上的 40榴彈機槍
用途修改：倒不是為了玩戰車決戰
主要用於 正面攻堅掩護步兵 , 射擊建築/掩體(拿ATGM 飛彈打不太合效益) ．．．
就只打算小改 機槍版雲豹的槍塔 . 不打算換車 , 也不考慮飛彈
車內增設矮梯/踏臺 , 經由車頂艙門 從車內人工裝填
可行性 :
https://twitter.com/hkaaman/status/892087787985522688
效益 :
1. 相比現役雲豹上 軟趴趴毫無穿甲力的Mk19
M40 106mm無後座力砲
2.進口 Mk44光一門裸砲就要價1219萬NT
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2208035
復刻一門 M40 (沒有T75裡面複雜的馬達/齒輪) 單價未必需要200萬 (產量:40門)
可以用相對低的成本 , 讓只有機槍/40槍的雲豹 獲得比 40榴彈更強的破壞力
用於掩護步兵 對抗掩體/建築 (拿ATGM 飛彈打不太合效益)
3. M68 105砲後座力太強...車體結構要大改 ..不合成本效益
(構想: 直接修改幾輛現役運兵型..頂多強化槍塔)
4.比起 之前 M151載具 :
使用雲豹 , 特別是直接使用既有雲豹的遙控槍塔(結構強化)
(3.1)彈藥和射手 在敵機槍 / 狙擊手前 可以得到更好的防護 ,
人員只有在裝填才需部分露出車外, 大幅提升車組在城鎮攻堅的生還率;
(3.2)比起 M151 . .CM-33可存放的砲彈更多
(3.3)可讓 106mm無後座力砲 直接獲得之前不具備的夜視作戰能力;
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| tomcate |
Posted - 12/16/2019 : 12:30:40
說真的...當初小弟還在登錄"國軍on-line"時,106無後座力砲的砲彈,向來只見過成型裝藥的"戰防榴彈"...另外一種"破甲榴彈"(HE???)向來只存在手冊上,連總部來督導的督導官,都不知道有這種彈種
所以,要106無後座力砲轉作他用,可能還得查查有無對應彈種(拆房子,不打甲車..)
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| voidmagia |
Posted - 12/15/2019 : 16:01:46
拖式飛彈有Bunker Buster的彈種，而且一樣可以打輕甲車
拖式飛彈是不怎麼樣，但是比你說的那些飛彈都便宜得多。台灣連普及反裝甲武器都有困難的情況下，去搞缺乏急需、效能低落又實際維持成本頗大的無後座力砲沒有意義。至於後備步兵營？早就空了的單位你是要裝備什麼？就算你要重建，會操作這些武器的人在哪？就算你有人，這些武器購置成本一個旅就要5千萬到1億鎂（只算車輛和附屬武器及設備，其他先不算），每年至少300萬鎂平均維持成本，而且根本就無力對抗空降或登陸的裝甲部隊，錢省下來去充實常備部隊不是更好？ |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 12/15/2019 : 12:10:08
quote:
Originally posted by voidmagia
9輛106mm無後座力砲車直接換6輛拖飛車會不會比較實際啊？購置成本是差不多的
任務不一樣歐, 拖飛主要是打戰車
106mmmm砲車主要用來打建築物, 反裝甲只是自衛或不得已
拖飛沒有黏性榴彈彈種, 並且在因為有導線不一定適合在城鎮中使用
並且拖飛的持續接戰能力沒有106無後好, 因為飛彈比砲彈大的多, 車內能裝載的數量有限
我個人是認為都要有比較好. 長期來看拖飛發射車只會越來越便宜
因為美軍的M2裝甲車退役在即, 我們可以買M2裝甲車的砲塔裝在雲豹上面當作拖飛載具
(有一門25mm鍊炮外加兩枚拖式飛彈發射器)
不過題外話, 我不是很贊同買拖飛,
因為我認為應該要學韓國以及以色列自主開發下一代反戰車飛彈
拖飛已經是過時, 上一個世代的的反戰車武器了,
當然為了省錢買美軍退役的M2砲塔也是一個可以接受的做法
PS 有位朋友提到的V-150, 我想一想覺得這是很好的做法
這可以部屬在後備役步兵營當作偵查車/無後座力炮車
也就是一個後備步兵營可以有6輛V-150, 6輛給兵器連當作工兵車/無後座力炮載具
(可以加裝一門無後座力炮加上一挺50機槍/40榴彈機槍
正面再加裝一個大推鏟, 一方面增強正面防護力同時也可以擔任開路工作)
一個後備旅假設有五個後備步兵營就有30輛 平時可以集中給旅部保養訓練
頭又大卡車我不太贊同主要是因為戰鬥工兵任務下, 車輛要貼近敵人的據點
敵人據點一定有機槍或是87式35mm榴彈機槍, 所以車子正面一定要加強裝甲
共軍如果上岸, 87式35mm榴彈機槍一定會是國軍重要的威脅
拿無裝甲民用車輛裝火炮去正面敲共軍據點, 面對35mm太危險了
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| 閒遊之人 |
Posted - 12/14/2019 : 21:07:54
乾脆買比台頭又大小貨車裝106無後作力砲
或讓退役的V150裝
做為後備部隊的武裝和主力部隊的火力補充
或個人提過的小型甲車
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10438 |
| voidmagia |
Posted - 12/14/2019 : 16:22:23
9輛106mm無後座力砲車直接換6輛拖飛車會不會比較實際啊？購置成本是差不多的 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 12/14/2019 : 09:19:54
回到原本作者的論點, 我其實是覺得這個想法不錯.
所以我覺得機械化步兵連隊可以這樣編制:
連部---->
迫擊砲排--->三輛81mm迫擊砲雲豹
機械化步兵排x3---> 兩輛配備30mm鍊炮的雲豹甲車, 作為一般性火力支援/壓制
一輛裝備MK-19榴彈機槍的雲豹甲車, 作為步兵排曲射主要武器
任務主要是當作自動迫擊砲加上掃蕩高仰角目標
一輛車裝備106mm無後座力炮, 專門用來攻堅破牆或是對付裝甲目標
營部必要時可以集中一個營9輛106mm砲車, 埋伏在敵人裝甲單位可能經過的道路側邊
用來做反裝甲伏擊之用.
並且可以省錢, 因為30mm鍊炮版本的雲豹比較貴, 如此一來一個連只需要配備6輛鍊炮版雲豹
而純步兵連/後備步兵連, 可以在兵器連編制一個6們M40 106mm無後座力炮的攻堅排.
由營部集中運用執行反裝甲任務, 或是打散到各連協助步兵破牆攻堅
而特戰連/空機降傘兵連, 則是可以把106mm炮裝在傘兵突擊車上面作為攻堅武器
PS 關於雲豹版本的無後座力炮, 我覺得最好是做成一款左右對稱的遙控武器站
中間裝一挺M2五零機槍用來作為自衛/對付散兵的武器,
左右兩側各裝一門106mm無後座力炮, 其中一側裝反裝甲的HEAT另一側裝反建築物的HEP-T
加快接戰速度, 不用確定目標種類後再裝填彈藥.
這樣也讓雲豹機步排有五零機槍(目前不管是鍊炮車還是榴彈機槍車都沒有五零機) |
| davidboy |
Posted - 12/10/2019 : 14:23:50
比起�茪H机，目前的最优解就是以色列的Spike-LR巡飞弹，白光CCD，光纤遥控，昂贵的热像仪和制导单元都留在发射阵地上，弹体成本压到最低。而且光纤完全�茠k干扰。
如果有钱，也可以把导引头换成热红外。 |
| 閒遊之人 |
Posted - 12/09/2019 : 14:03:49
對個人來說
無人機雖然可損失
但也不是可以隨意損失
個人對小型無人機的功能更重視
如何發現並持續跟蹤敵人
武裝只是順便的程度
比如發現敵高價值目標
出現高階指揮官
或進入射擊狀態的砲兵
才會用來狙擊
或防礙
或是發現敵方無人機
將其擊落
平時盡量保持影蔽狀態
盡量不主動開火
以免被發現 |
| LUMBER |
Posted - 12/09/2019 : 13:51:25
quote:
Originally posted by 閒遊之人
個人的話只需要負載10KG左右
裝1挺裝了蝸牛彈鼓的T91
和2~4個手榴彈投擲器
照準裝置在正前方的十字準星(機鎗)
和懸停時朝正下方丟手硫彈
更重要的是如何回報自身位置和敵軍位置
對空武器的干擾不是沒有
所以想辦法增加射程在自家人頭上就開火是最佳解
敘利亞的窮人戰爭是一回事
烏克蘭的無人機光是擋不了俄羅斯的電戰干擾就損失了不少戰力
要拉射程的話7.62全尺寸彈是最低的要求
5.56到達地面時還有沒有貫穿力都是疑問
.50機槍跟40榴彈則可以保證最低的殺傷跟制止力
嫌她貴沒問題
但是不可行的方法更多
小的不一一批駁了 |
| voidmagia |
Posted - 12/09/2019 : 12:04:10
你說的是NGCCVS Class II嗎？那看起來像是某種可以高仰角射擊的設計，而如果是這樣，應該不是無後座力砲 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 12/09/2019 : 07:51:08
quote:
Originally posted by LUMBER
以小的來說，就是讓無人機下到連級
讓四軸無人機帶兩座mk19 or 30mm鍊砲
看到據點直接撒下去
讓步兵可以直接獲得跟武裝直升機相等的火力支援
而且隨叫隨到....
無人飛機或是任何一款飛行器, 最大的問題是後座力
也就是機體要能夠承擔武器射擊的後座力, 更不要提持續射擊時後座力太大會嚴重影響命中率
現在的問題是任何一款小型無人飛機, 不用說是MK-19四零榴的後座力
我看連步槍的後座力都無法承受巴
不過我個人是贊同您說的無人機普及到連級. 我認為這是未來趨勢.
未來最少營/連一定要有四軸無人飛機
只是最簡單/實際的武裝辦法我覺得是空投手榴彈, 未來戰防手榴彈的時代可能會回來
只是從士兵手擲改成無人飛機投擲戰防手榴彈
PS 有朋友提到目前國際趨勢就是大口徑無後座力炮退出現役
結果我剛剛在Flak大大的臉書上看到這個圖片 給大家看看
https://www.facebook.com/military.flak/photos/a.165146217007454/1186197828235616/?type=3&theater
未來美國陸軍似乎打算把大口徑無後座力炮從新引入現役部隊(左邊下方第二張圖)
其實我也不太意外,各國陸軍的戰車編制都面零大規模的削減
所以反戰車武器的需求沒有不增反減 凡而是反城鎮/建築/工事的需求大增
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| 閒遊之人 |
Posted - 12/08/2019 : 19:06:00
個人的話只需要負載10KG左右
裝1挺裝了蝸牛彈鼓的T91
和2~4個手榴彈投擲器
照準裝置在正前方的十字準星(機鎗)
和懸停時朝正下方丟手硫彈
更重要的是如何回報自身位置和敵軍位置 |
| 閒遊之人 |
Posted - 12/08/2019 : 19:00:48
quote:
Originally posted by cph0516
要能夠負重的無人機
能夠便宜到哪邊去
再說30機砲都是幾百公斤起跳的
要不要來個現代突擊虎好了
380mm口徑火箭彈
任何建築物都扛不住
一炮可以摧毀三輛謝爾曼坦克
那乾脆買A-29算了 |
| voidmagia |
Posted - 12/08/2019 : 01:24:29
quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by voidmagia
那種無人機一台要好幾百萬鎂吧？
不強調航程的無人機
除了馬達要夠力一點之外
沒有其他可以花錢的地方了
https://m.alibaba.com/amp/product/62149339243.html
這是100kg酬載的無人機。什麼都沒有，也只能飛最多22分鐘，要價至少48000美元。你如果要能飛一小時、酬載150kg的無人機，價格至少要乘5。火控、武器的價格至少會相當於一個武器站，至少再加20-30萬鎂。相關的通訊操作系統和需要的自主控制也不會便宜，整套系統加起來最陽春的構型六七十萬鎂跑不掉，而且還是用步槍三兩下就可以打下來的那種（因為太大台又沒裝甲）。全部改到好幾倍的成本跑不掉... |
| cph0516 |
Posted - 12/08/2019 : 00:28:00
要能夠負重的無人機
能夠便宜到哪邊去
再說30機砲都是幾百公斤起跳的
要不要來個現代突擊虎好了
380mm口徑火箭彈
任何建築物都扛不住
一炮可以摧毀三輛謝爾曼坦克
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| LUMBER |
Posted - 12/08/2019 : 00:11:48
quote:
Originally posted by voidmagia
那種無人機一台要好幾百萬鎂吧？
不強調航程的無人機
除了馬達要夠力一點之外
沒有其他可以花錢的地方了 |
| voidmagia |
Posted - 12/07/2019 : 21:12:51
那種無人機一台要好幾百萬鎂吧？ |
| LUMBER |
Posted - 12/07/2019 : 18:56:02
以小的來說，就是讓無人機下到連級
讓四軸無人機帶兩座mk19 or 30mm鍊砲
看到據點直接撒下去
讓步兵可以直接獲得跟武裝直升機相等的火力支援
而且隨叫隨到.... |
| 閒遊之人 |
Posted - 12/07/2019 : 16:06:01
說起來呆丸以前有用M113改裝的TOW發射車
那些東西勒?
改到汗馬車上嗎? |
| voidmagia |
Posted - 12/07/2019 : 15:44:36
quote:
Originally posted by 小毛
話說遇到在堅固據點頑抗的敵人，用無人機外送高爆炸藥包或是能定向爆破的武器，甚至能黏在牆上或門上的高爆炸藥，是不是就能解決問題
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
請愛用拖牌一次性無人機，一台9萬鎂就有！
話說回來，某些情況下多買一點拖式飛彈可能才是正解，它看起來貴，但是有20年的保存期限，用途又廣（反工事型打輕甲車也行），射程也長，還比較划算 |
| 冗丙 |
Posted - 12/07/2019 : 13:40:44
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
舉手發問---> 那為何金門外島的75戰車砲還那麼多彈藥可以打?
運回本島翻修啦~~
在下曾經在小坪頂短暫當過m24查飛的裝填手，那批彈藥上的噴漆是1950韓戰~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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| LUMBER |
Posted - 12/07/2019 : 13:25:40
quote:
Originally posted by oneeast00
主帖就講明
就只是把現役雲豹的mk19換成一根砲管
106只打算 人工從車內通過車頂艙門裝填
誰說要搞複雜的自動裝填？
上面您說到要搞砲塔了
有沒有自動裝填不論
原本雲豹用遙控砲塔的本意就沒了
那除了直上自動裝填外本意到哪了呢?
106一發幹掉目標窗口這是您的單純想法
如果是二戰那般單純的碉堡可能沒有問題
對方只有機槍那就躲在機槍射程外慢慢點
但是如巷戰般複雜的環境
根本就沒有空間跟距離
讓106無後座力砲可以遠離碉堡火力
小的相信這是要求裝砲塔的本意
但就現代來說這需求還要求足夠仰角跟整套的液壓機構
離簡單太遠
那這樣乾脆就搞四輪砲塔輪戰車之類.....
而Mk19砲塔本身有一定的俯仰角度適應複雜的城鎮戰鬥
106威力足夠但是沒這本事就是最大的差距
quote:
Originally posted by 閒遊之人
直升機火箭在直升機和車載的穩定性不同吧
車載的話命中精度不是會比較高?
直升機的無導引火箭就是飛行火箭砲兵
用面壓制達到一口氣癱瘓整群地面單位的武器
就算三軍是畫一個圓圈讓他慢慢打
但實際上要「準」都是一次撒出去
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
舉手發問---> 那為何金門外島的75戰車砲還那麼多彈藥可以打?
因為引信一樣是分開儲存
只是甚麼時候分發到底下的單位+把引信安上去而已
打三軍的時候出一趟公差
可能比看一本書還實在(嘆
對我們來說戰車在開打前一天才會把引信安上並送到戰車內等待
小林源文那套東京防衛戰前半段在靠北只用單位內的庫存只能打半天這當然不是在開玩笑的......
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| 小毛 |
Posted - 12/07/2019 : 13:25:20
話說遇到在堅固據點頑抗的敵人，用無人機外送高爆炸藥包或是能定向爆破的武器，甚至能黏在牆上或門上的高爆炸藥，是不是就能解決問題
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| voidmagia |
Posted - 12/07/2019 : 12:16:11
quote:
Originally posted by RAH66
話說，M40/B10之後的無後座力砲都能發射"砲射火箭"，古斯塔夫最近還推出雷射導引火箭，這時要討論彈藥價格與保存應該丟到AT4/標槍的分組去......
沒有，我們這裡真的是在說「砲彈」，我以前也以為是不是寫錯了...
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by 小毛
要不要跟約旦買些四聯裝 RPG32車用發射器來裝？
https://www.army-technology.com/projects/rpg-32-nash-shab-anti-tank-weapon-system/
https://www.edrmagazine.eu/jadara-rpg-32-j-9-sniper-rifle-and-more
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
小弟我個人是認為, 戰鬥工兵不該是只有單一武器, 而應該是一個家族的武器系統
分配給不同層級以及專業屬性的軍隊
例如小毛您說的破牆火箭彈我個人就認為很實際, 這是最適合步兵班排的工兵裝備
小弟我個人是認為步兵和戰鬥工兵在未來的戰場上會越來越類似
因為城鎮戰中, 步兵往往需要在牆壁上開出一個士兵可以穿過的洞穴
這樣可以避開敵人可能有埋伏的門口, 或是避開街道直接穿越建築物移動
像是您說的破牆火箭彈就很適合 只是破牆火箭彈恐怕不適合車裝
原因是因為車子因為目標明顯體積大一定會變成吸彈機, 敵人步機槍子彈一定會往車子集中
所以車裝武器的射程要遠一些, 而無導引火箭彈因為沒有膛線, 所以有效射程往往不到300~500公尺
所以車子要貼近到目標的500公尺甚至更近的狀況下發射火箭太過冒險
所以車裝的武器最好是無後座力炮或是榴彈砲, 無後座力炮雖然射程也不算長
M40有效射程只有1公里, 這用來挑戰反戰車任務實在是很危險
但是關鍵是拆房爆破任務可能一公里已經撮撮有餘了, 因為拆房任務中往往需要接近目標
而目前來看, 我覺得最理想的戰工車應該要有以下三種:
1. 重型工兵戰車, 使用M60戰車底盤, 使用155mm以上口徑的爆破炮
集中在軍團工兵群使用, 專門用來支援裝甲部隊主攻方向/敵人重點設防地區
機動性最差, 但是配合裝甲部隊緩慢推進無訪
2. 機械化旅工兵連的輕型工兵戰車, 主要是對付敵人急造工事以及一般性的破牆任務
支援一般的裝甲/步兵營連的城鎮戰, 我覺得比較好的設計或是雲豹搭配105mm榴彈砲
裝甲可以對付共軍演體內的14.5mm重機槍, 105mm榴彈砲發射黏性榴彈可以摧毀大多數工事以及牆壁
並且還可以在旅砲兵火協中心指揮下支援一般的砲兵間接支援任務
3. 步兵營自己工兵排或是兵器連自己的破障車輛
這偏向於一般步兵兼差擔任工兵任務, 所以可能就是用106mm無後搭配甲車甚至是輪車就好
這一點我其實更傾向用M113或是CM21當作載台而非雲豹
當然這可能還是要看部隊屬性, 如果是雲豹機步營為了跟上營的機動還是得用輪甲車
但是如果是一般的裝甲旅或是步兵旅, 其實拿CM21加裝推鏟 槍塔上加裝一個手動的106mm無後炮可能就夠了
4. 步兵班排的工兵爆破裝備, 各種拋棄式的破牆火箭彈
而暴風問題, 這也的確是一個很大的麻煩
但是從這個影片中看出來, 竟然有人在敘利亞有膽子在室內打106mm無後
https://www.youtube.com/watch?v=Ni6GAE3DvKo
也有在城鎮中發射的影片
https://www.youtube.com/watch?v=G2qMHTdgifQ
所以小弟我認為應該對於作業來說限制不會太大, 當然可以開發平衡物質的彈藥縮小暴風
PS 我個人真的不清楚無後座力炮砲彈的保存期限
但是我一直以為砲彈的壽限長達數十年.
重型工兵戰車就不用想了，連架橋需要的裝備都不見得齊，怎麼可能去搞那種相對不需要的裝備？說相對不需要是因為：中國是進攻方，很難有機會在戰時構築永固工事，台灣自然也很難有用到165mm臼砲之類武器的機會
輕型破障用的支援火力有一點機會，但是要看經費而定。以國軍的摳門程度卡車或JLTV載M101最可能，估價2000萬台幣一輛（含車子、改裝和觀瞄設備）。改成雲豹底盤，價錢變三倍
步兵營大概會同上。不過未來如果全面機步化，砲貓車和最近航太展上傳說會採用砲塔式設計的雲豹迫砲車普及的情況下，還有多少這類偏門武器的需求令人懷疑
至於無後座力砲，現在除了人員攜行的輕型砲外，幾乎沒有主要國家在用。前面也說了，維持成本太高（每十年因為訓練、戰備和過期消耗300枚砲彈，一枚砲彈2000鎂計算，十年要60萬鎂！），直接用一般榴砲、戰車砲或中口徑鏈砲都便宜得多 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 12/07/2019 : 11:55:01
quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我個人真的不清楚無後座力炮砲彈的保存期限，但是我一直以為砲彈的壽限長達數十年.
別被傳統榴彈給誤導了，那個引信/彈體/藥筒/藥包都可以分開儲存，發生問題的多半是引信~~~
但是戰車砲彈/肩射火箭彈/106砲彈都是不可分離的，真空包裝+儲存筒手冊說可以放10年這個條件真的很難達到~~
因為別人的彈藥庫設計是北約標準，而我們........
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
舉手發問---> 那為何金門外島的75戰車砲還那麼多彈藥可以打?
我聽說很多戰車都推入坑道當作固定砲台用, 打舊的75mm戰車砲彈
這批M24/M41/M48用的彈藥應該都遠遠超過10年, 為何還可以打呢?
也是因此我一直以為就算是一體成形的戰車砲彈也可以長期存放
PS 我個人一直有一個奇想, 讓106mm無後炮打超口徑成型高爆穿甲彈
例如開發一款15cm口徑的超口徑彈給M40使用
應該是可以讓M40無後擁有挑戰當代主力戰車的能力, 只是有效射程恐怕不好看
同理, 搞不好也可以透過超口徑彈來當作更有效的破牆武器 |
