| T O P I C R E V I E W |
| 小毛 |
Posted - 10/20/2017 : 16:31:18
當各種主動防禦系統越來越普及的趨勢下，傳統的HE彈頭或是穿甲彈頭已經無法有效地完成攻擊任務。這時候我們需要裝上更大的砲來對付各種目標。
這個想定以155mm/52 or 155mm/62的砲為基礎，能夠使用傳統155mm榴彈各式彈藥，也能使用各式HVP彈藥，提供四倍音速以上的高初速與長距離打擊能力。
性能需求：
四公里等級的直射能力，彈藥飛行時間不超過兩秒，可使用雷射導引或無導引導引頭。
70公里以上的最大射程，能發射各種155mm射程延長彈藥與HVP彈藥，包括GPS導引，紅外線導引，雷射導引等等。
基本設計參考：
砲塔基本上繼承M109A7砲塔內部設計，但是換上防護力更高的砲塔殼，加強低角度發射能力，加強正面與側面防護力，使用長倍徑火炮但強化制退能力來降低後座力。採用主動式防護系統，有遙控槍塔提供30mm鍊砲+40mm自動榴彈槍+7.62mm機槍。
底盤則由M1系列修改而來，分成渦輪引擎與柴油引擎兩種底盤，至少有1500匹馬力水準。
對抗敵方APS的方式，很簡單很粗暴，就是發射HVP外型的均質金屬彈頭，就算沒有裝火藥也沒關係，重量20~40公斤之間的錐形鋼鐵塊用四倍音速以上的速度來攻擊裝甲車，我想任何APS都是擋不住的。任何種類的裝甲遇到這樣的直擊也都難逃被摧毀的命運。
之後陸軍就不需要分成坦克與自走砲了，有了這樣的終極兵器，既是坦克也是自走砲，到時候就能搭配各種UAV來實施精準的曲射與直射火力，對付各類型的目標。(HVP還能擔任防空與點防禦任務)
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 小毛 |
Posted - 04/27/2018 : 14:33:40
有影片可以看了：確定有紅外線版本....
https://www.youtube.com/watch?v=MAtEd6q9efs
BAE Systems Vulcano precision-guided munitions at Sea Air Space 2018
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| gera |
Posted - 02/03/2018 : 16:34:00
VULCANO本質上是一種砲射飛彈,它利用次口徑讓砲彈可以射得更遠,原理與APFSDS是同樣的,當然彈頭內能裝的炸藥就變少了.
GLR是其導引版本,利用中途IMU+GPS,終端IR或半主動雷射導引來精確攻擊,當然它本身的威力更小.
BER是無上述設備的省錢版本,只配多用途引信.
真要說的話,其實只有些微興趣,GLR宣稱可當反艦飛彈用,如果能打到100km+,不能說沒興趣.
BER就直接略過,這東西是便宜一些的岸轟彈,阿共應該會更有興趣.
至於砲身L52與上者其實沒有任何關係,
畢竟L39配合M982與PGK可以很好應付40km內的狀況,算起來也不算貴.
如果有機會升級到L52當然是好,
只是國軍連L39都沒普及下,要直接跳到L52,也不是不行,
但要等幾年?
至於為什麼與VULCANO不相干,原因是VULCANO的陸上競爭對手其實是GLSDB,
海上系統是攻127mm與AGS155mm,
但陸上用M109/L52打VULCANO GLR 100km比較用雷霆兩千打GLSDB 150km,
這就很有討論的空間了...
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| waffe |
Posted - 02/03/2018 : 13:16:18
長射程的火炮最頭大的問題在火協，真的開打的時候前線要求火力支援的量會與交戰範圍成開立方的增加，所以前線到處都在哭邀需要火力支援而你炮射程越長要支援的範圍也越大，而且對於前線戰況的了解也越模糊。所以除非你全軍都換成這東西當野戰砲用不然火協就很重要，不要一堆砲彈打到沒人的而有鬼影的地方然後被敵人海扁的前線只能迫擊砲在那死撐。而且最麻煩的這類火炮近距離(營級的戰鬥)的交火下沒啥卵用而且對於人員的殺傷效率不高而且還很難隱蔽。 |
| cwchang2100 |
Posted - 02/03/2018 : 12:11:54
砲管拉長的難度不高,麻煩的是CEP,所以長距離才要導向,要不然就沒意義了.
就算是能台中打淡水,但是被打中的是關渡指揮部,也是挺麻煩的...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| dasha |
Posted - 02/03/2018 : 09:24:38
小弟的看法,除非有運輸需求限制重量體積,否則砲管長一點比較好,因為現在一堆號稱延長射程的導向砲彈,都要小弟這種氣象同行去提供射程,風向風速不好,那個射程不會比傳統砲彈好,只是把這種東西當成可用時大幅延長射程的輔助工具,很好用,但如果是隨時都要這種射程,那不要依賴...... |
| 小毛 |
Posted - 02/02/2018 : 14:56:21
不知道有沒有人看過這個表：連結網頁下方的射程表
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/dsei-2017-show-daily-news/5584-dsei-2017-155mm-vulcano-precision-guided-munitions-showcased-for-the-1st-time.html
標準版的L39 M777/M109 無導引射程是40KM, 有導引是60KM
L52版的 M777/M109 無導引變成 75+ KM，有導引變成 100+ KM，
你說有沒有差？
更何況前面有人說了，對美國來說，L52 或 L39並沒有所謂的技術問題，是美國對長倍徑的155mm榴炮還沒有強烈需求。雖然已經有專案在研究，修改也不是很難的事。
對台灣來說，再等個幾年就會有M777 L52和M109 L52的美國產品出現，多等一下作戰效益就差很多.....可能就是從台中打新竹和台中直接打淡水基隆的差別.....
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| waffe |
Posted - 02/02/2018 : 12:44:51
我覺得大家好像將野戰砲兵跟要塞砲兵與岸砲砲兵混在一起聊了，那種差距很像聊庫斯克戰役時德國老啦K5E還是古斯塔夫去轟差多。 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 02/02/2018 : 12:32:31
quote:
Originally posted by 小毛
最近又有新聞說HVP反彈道飛彈型一發不到八萬五千美金，即使命中率只有10%，打了22發也比愛國者飛彈便宜....
綜合最近的新聞報導，以下這幾個變革是互相影響的：
1. M777和M109系列的52倍徑計畫：彈底吹氣彈可以打到70公里
2. HVP彈：可搭配L52計畫使用。有反飛彈型。
3. BAE和李奧納多合作促銷155mm Vulcano 彈藥，使用L52砲導引型可破100公里射程，無導引可破75公里射程。有反艦型。
4. BAE還有一款MS-SGP Multi Service - Standard Guided Projectile，號稱可以讓M777打到85公里(裝藥量16.3公斤)
所以我認為採用長倍徑155mm砲在可見的未來是很有發展性，不再是單純的榴彈砲兵，不管是防空，反艦，反坦克等等任務都會逐漸加到155mm榴彈砲兵任務列表中。
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我又想到一個問題, 我覺得您說的很有道理
未來如果搭配長射程滑翔砲彈或是HVP, 155mm火炮的發展性會很大, 等於是用火砲打相對廉價的飛彈
但是這不代表一定要改用"長倍徑"砲管巴
例如現階段的M109A6自走砲或是M198炮, 使用39倍徑炮管, 應該也是可以打Vulcano 彈藥巴
(小弟我對這最有興趣, 因為能打船 ^O^)
我為什麼特別強調長炮管, 是因為我覺得這種彈藥肯定不便宜. 等於是一枚飛彈了.
既然不便宜, 那彈頭裝藥越大越好. 保證每一發擊中的破壞力都夠大
所以可能CP值最高的選擇不是155mm口徑, 而是八吋砲口徑 (M110A2的第二春)
但是八吋砲很難去做更長的炮管了
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| cwchang2100 |
Posted - 02/02/2018 : 00:21:45
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
舉手發問: 如果用在105mm火炮上面的話呢?
例如說開發105mm的HVP彈藥提升反裝甲能力
這相當於105mm L7戰車砲的APFSDS.
後來有萊茵金屬的120mm滑膛戰車砲...
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 02/01/2018 : 23:52:28
舉手發問: 如果用在105mm火炮上面的話呢?
例如說開發105mm的HVP彈藥提升反裝甲能力
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| 小毛 |
Posted - 02/01/2018 : 15:10:36
最近又有新聞說HVP反彈道飛彈型一發不到八萬五千美金，即使命中率只有10%，打了22發也比愛國者飛彈便宜....
綜合最近的新聞報導，以下這幾個變革是互相影響的：
1. M777和M109系列的52倍徑計畫：彈底吹氣彈可以打到70公里
2. HVP彈：可搭配L52計畫使用。有反飛彈型。
3. BAE和李奧納多合作促銷155mm Vulcano 彈藥，使用L52砲導引型可破100公里射程，無導引可破75公里射程。有反艦型。
4. BAE還有一款MS-SGP Multi Service - Standard Guided Projectile，號稱可以讓M777打到85公里(裝藥量16.3公斤)
所以我認為採用長倍徑155mm砲在可見的未來是很有發展性，不再是單純的榴彈砲兵，不管是防空，反艦，反坦克等等任務都會逐漸加到155mm榴彈砲兵任務列表中。
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| kumachan |
Posted - 11/30/2017 : 15:54:56
主動雷達要縮到超小又維持精度,大概就變成W波段,
汽車防撞雷達那種,有效距離上百公尺.
但火箭或飛彈速度快,到那種距離,開雷達頭也來不及修正.無可行性.
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| dasha |
Posted - 11/29/2017 : 20:02:38
光波或雷達波都是電磁波,原則一個樣,天線與波長有關,可見光那種十的負六次方公尺,雷達波通常就十的負三次方公尺,一差千倍,天線大小就......現在的雷射導引小小的,那個對雷達波來說,都已經是比神盾還大的大天線了...... |
| kumachan |
Posted - 11/28/2017 : 19:44:27
武直其實不見的是低戰場感知能力....只是低機動力。
武直高級貨早就是滿身ESM電子支援與ECM反制干擾,還有先進雷達光電,雙座還不只一對眼睛,....
戰場感知能力其實比大部分載具都好.
我甚至想不出有啥對地載具比它SA更好......
雷射導引 主要是後端設備也相對便宜輕小. 雷射標定器是人員可攜的小東西.
雷達半主動導引 就算飛彈這邊再怎麼縮小, 後端電波發射總要有個主動雷達,那不會是人力能搬運的.也不會便宜.
紅外+慣導 也事相對便宜輕小。 光電標定器是人員可攜的小東西.
所以你看到的導引小飛彈,不是雷射就是紅外.
要搞雷達,就是長弓雷達＋長弓地獄火那種完整配套等級,載具需求很高.
即使彈藥因經濟規模壓低,但帶雷達的載具很大很貴....
要導引便宜又不依賴載具,最佳方案就是拖式的做法.
飛彈自身連光電尋標頭都沒有.....彈體成本都砸在藥柱與彈頭。
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| kmleu |
Posted - 11/28/2017 : 11:34:17
提到導引火箭引起在下的興趣,請樓主讓在下跟個文,順便請教雷射與雷達半主動導引,
以刺針飛彈(應該是美軍最小顆的防空飛彈)對付正面來襲低戰場感知能力低機動力的空中目標太浪費(如武直,UAV,導引炸彈甚至是除役戰機改裝之玉碎轟炸機類似911恐攻)
快砲又要是美軍現役裝備選擇有限,改用導引火箭是個選擇,如果成品能弄成近似ADATS對防空反登陸可能會是個選項,單枚價格USD30K上下,大概是刺針五分之一價格,射程6公里
如果美械實戰表現是四中三,導引火箭三中二即可,但2.75火箭彈對付大隻一點的目標如玉碎轟炸機或登陸艇可能不夠力,76~127mm會比較威,悍馬小艇五零機槍陣地也能裝得下
前陣子看尖端兵器戰術圖解臉書,提到美軍使用M3E1無後座力炮有炮射飛彈可用(如果沒記錯),84mm也是AT4的口徑,或許無後座力砲彈導引火箭彈與單兵火箭彈可共用~彈殼,
導引方式就雷射與雷達半主動導引,但有若干不解之處...
1.雷射半主動導引如地獄火靠雷射指向器(應該比麻雀的照明雷達小隻吧)就能達到七公里左右射程,相較大俠之前貼文"飛彈導引原理",雷達半主動導引就沒這麼簡單,何故?
2.以2000年後的技術可能將半主動雷達尋標器直徑縮小至76~127mm之間?
3.雷射半主動導引使用方式大多是指向器不動或動很慢,這種導引方式是否有相對速度限制?
4.如果雷射半主動導引有相對速度限制要將導引火箭上船,除了紅外+慣導外,相對低價的尋標器還有其他選擇嗎?以下是Shift/Ctrl-C/Ctrl-V
地獄火反裝甲飛彈
http://www.youth.com.tw/db/epaper/es001006/eb0622.htm
歐洲野戰防空飛彈系統
http://www.youth.com.tw/db/epaper/es001006/m1001219-a.htm
導引火箭另一種可能用法是~當作低價版地獄火掛在無人機或OH-58上
http://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=25408 |
| kumachan |
Posted - 11/28/2017 : 10:07:13
紅外+慣導的反艦火箭,其實就跟反艦飛彈血統很接近了.
只是缺乏複雜的掠海與高機動轉折能力.
但這對載具生存力有較嚴苛考驗.因為射程數十公里較短,
然後高拋彈道飛行,表示....很有可能被推算發射位置.
(傳統反艦彈射程遠+可能走轉折點+低飛出海才離開地形雜波,不易推算原始發射點)
它的彈藥尺寸大又長,初速也較慢, 註定比砲彈還好找.
載具逃跑速度與預備隱蔽陣地會比較重要.
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| dasha |
Posted - 11/25/2017 : 09:06:54
日本有跟著歐洲簽那些反子彈頭條約,簽了以後他們就把MLRS改成單彈頭用來反艦,聽說一開始那個單彈頭根本就是拿八吋砲彈裝進去而已,超省錢的改法......當然你要貴一點的改法也可以,這只是說最省錢省事可以省到哪個程度,MLRS空間很大,加速又不像砲彈那樣嚴苛,想做成小號反艦飛彈都沒問題,其他類似火箭當然也都可以比照.
至於那些超長射程砲彈,射程有不少部分是靠滑翔的,所以真實射程還是要問小弟這種做氣象預報的...... |
| cph0516 |
Posted - 11/25/2017 : 02:43:02
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by 小毛
可用在105mm/120mm/155mm的GPS導引引信可能也可以直接給203mm砲彈使用，不需要重新開發專用彈藥。
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我也是這麼覺得, 沒有必要去為了240mm/8英吋火炮開發新的末端精準彈藥
只要能夠用GPS導引, 確保能夠讓砲彈在目標附近近炸就好
(用來射擊橋梁或是戰車/兩棲甲車部隊)
打船的話我是抱持一點保守態度.
因為沒錯, 八吋砲彈的威力對於船隻的殺傷很大
但是船隻是海上移動目標, 一來對於觀測的要求很大
二來要能打船還要有更好的制導系統, 例如紅外線導引或是雷達導引
所以變成打船勢必要用"炮射飛彈"
但是如果是要用飛彈的話, 那與其用八吋砲下去改, 還不如拿多管火箭下去改
例如韓國伊永夏級的導引反艦火箭
我只接引述畢凱老大在大本營的文字敘述
"導引火箭由LIG Nex1設計；此種火箭的中途導引機制是慣性導航結合GPS定位以及
資料上鏈（uplink）等修正，終端導引由紅外線尋標器，射程範圍3~20km，每一枚
火箭重80kg（戰鬥部重8kg）；此套火箭系統每次可同時攻擊三個目標。"
當然韓國是用130mm火箭 所以威力和射程有限, 但是打北韓小艇綽綽有餘
我國可以用MK-30(182mm)或是MK-45(230mm)這種大口徑火箭下去改
這種大小的火箭搞不好可以擊毀玉亭級戰車登陸艦(LST)
 https://www.youtube.com/watch?v=-unZOJEZjC4 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 11/25/2017 : 02:18:03
quote:
Originally posted by 小毛
可用在105mm/120mm/155mm的GPS導引引信可能也可以直接給203mm砲彈使用，不需要重新開發專用彈藥。
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我也是這麼覺得, 沒有必要去為了240mm/8英吋火炮開發新的末端精準彈藥
只要能夠用GPS導引, 確保能夠讓砲彈在目標附近近炸就好
(用來射擊橋梁或是戰車/兩棲甲車部隊)
打船的話我是抱持一點保守態度.
因為沒錯, 八吋砲彈的威力對於船隻的殺傷很大
但是船隻是海上移動目標, 一來對於觀測的要求很大
二來要能打船還要有更好的制導系統, 例如紅外線導引或是雷達導引
所以變成打船勢必要用"炮射飛彈"
但是如果是要用飛彈的話, 那與其用八吋砲下去改, 還不如拿多管火箭下去改
例如韓國伊永夏級的導引反艦火箭
我只接引述畢凱老大在大本營的文字敘述
"導引火箭由LIG Nex1設計；此種火箭的中途導引機制是慣性導航結合GPS定位以及
資料上鏈（uplink）等修正，終端導引由紅外線尋標器，射程範圍3~20km，每一枚
火箭重80kg（戰鬥部重8kg）；此套火箭系統每次可同時攻擊三個目標。"
當然韓國是用130mm火箭 所以威力和射程有限, 但是打北韓小艇綽綽有餘
我國可以用MK-30(182mm)或是MK-45(230mm)這種大口徑火箭下去改
這種大小的火箭搞不好可以擊毀玉亭級戰車登陸艦(LST)
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| 冗丙 |
Posted - 11/24/2017 : 22:06:49
quote:
Originally posted by 小毛
可用在105mm/120mm/155mm的GPS導引引信可能也可以直接給203mm砲彈使用，不需要重新開發專用彈藥。
所以射程不會破40km~~
道是現在還是沒人講一發可達100km遠的砲彈要多少錢??又配合此砲彈運做到發揮長射程的周邊商品又要花多少錢??
當然啦~~
現有編制的海軍直升機/uav等等應該不能算周邊商品啦~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| cph0516 |
Posted - 11/24/2017 : 15:27:40
火砲好處是體積小+持續射擊,飛彈受線於艦上空間問題
對於岸轟目標飛彈就大才小用了
AGS-155
像義大利的127mm艦砲有35發/分射速.又有100km射程
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| 小毛 |
Posted - 11/24/2017 : 13:11:54
可用在105mm/120mm/155mm的GPS導引引信可能也可以直接給203mm砲彈使用，不需要重新開發專用彈藥。
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| kumachan |
Posted - 11/24/2017 : 13:04:59
現代8吋砲彈203-240mm,火砲彈藥都太不泛用不普及,
所以搞新的導引彈,反而後勤與生產成本高, 容易失敗.
因為那樣有可能比飛彈還貴.
因為飛彈瞬間發射壓力低,導引頭的成本反而可以降,而彌補火箭推進器增加的成本.
口徑大到那種程度,就乾脆做導引火箭.
不然就上限做到155mm萬國主流規格.
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| 冗丙 |
Posted - 11/24/2017 : 07:55:10
有夢最美希望相隨~~~
麻煩先給個報價單我再研究研究~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| dasha |
Posted - 11/24/2017 : 07:28:00
其實砲彈口徑大小之爭,是威力與後勤之爭,很多玩意都是要小口徑的後勤又有大口徑的某些優點,不管是射程還是威力,才會搞出來的.
這年頭8吋砲彈大小的玩意,陸海軍都嫌麻煩,美國DDG-1000這種大小在過去的時代連17吋砲都上了,這年頭只擺6吋砲,就知道大家討厭大口徑的後勤......那個17吋砲後來也是換成10吋砲...... |
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