| T O P I C R E V I E W |
| david2735280 |
Posted - 03/06/2015 : 00:45:21
海軍基於艦隊老化及對岸威脅日益增加而規劃的下一代主戰艦艇
由於美軍艦艇日益大型化，因此軍購管道取得可行性相當低。
再加上國軍兵力的縮編，自動化及人力裁減是勢在必行了。
因此規劃一款通用巡防艦，以取代老派里/並在未來取代成功級以及康定級
並且藉此技術儲備，未來可能可以建造新一代飛彈驅逐艦以取代基隆級。
初步規劃
戰力需求
在防空驅逐艦的保護傘下，巡防艦必須擁有自衛能力並且具有多功能性，包括搭載少量陸戰隊及無人機的使用，而在裝備上則追求通用性，以減少後勤上的壓力。在設計上也保有防空特化的餘裕，由於艦艇數目減少，因此適當的大型化也是必要的。(現有22巡防艦+4驅逐艦)(未來可能縮編為16+4以下)
噸位預估5000噸上下 滿載6000噸內 採用傳統構型但是上層結構予以簡化
航速於30KT上下即可
引擎系統:LM2500系列，強化發電機及電力供應系統。
主要武器:MK41戰術型，6組共48管(主要安裝ESSM及VLA反潛火箭)，位於A砲位+雄風三號飛彈4連裝*2(位於艦身中段)
76mm快砲位於B砲位，艦尾安裝一套方陣系統(若有預算及可取得則使用海公羊系統)。
艦尾放置直升機庫及降落平台，可操作S70C反潛直升機及無人直升機(無人螺旋槳飛機在艦艇上起飛的可行性不知如何?)如果可以透過無人定翼機做OTH的目標觀測或是通訊中繼平台當然是最好。
火控系統:通用型只要擁有基本的傳統雷達系統就可以了，但是可以預留下安裝小型相位陣列雷達的空間，主要的作戰方式還是靠防空驅逐艦的引導作攔截及自衛。
人員目標在160人左右，另外保留搭載一排陸戰隊員的空間。
防空型則是將火控系統換為相位陣列雷達，MK41改裝載SM2飛彈，降低差異性。
這樣設想不知道有沒有什麼問題?(聲納這塊不太熟悉)
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| david2735280 |
Posted - 09/11/2017 : 13:18:30
詢問一下 美國最近拿出的FFG(X)計畫是否具有類似的定位呢?
SM-6/ESSM+AESA
沒意外還有4連魚叉*2/地獄火/海公羊+MK110 57快砲
直升機一架(MH60R)具無人機操作能力MQ-8C
不過這樣子噸位跟價格似乎都不是台灣負擔的起的 性能上應該是可以完全符合需求吧
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| dasha |
Posted - 07/09/2016 : 06:02:19
研發經驗少的國家容易出現的問題,塞進去以後有甚缺點再說...... |
| brucesteen |
Posted - 07/08/2016 : 22:58:47
quote:
Originally posted by dasha
人不像飛彈可以塞入小管子到處亂擺,實際上人類需要的空間非常大......
原來如此，長知識了....
話說130m(如果估算沒錯)，類似長度戰艦噸位約莫3000~3500噸
只比拉法葉艦大一些的艦體要塞16枚斜射反艦+32垂發
還有魚雷、火砲、干擾火箭等等
幾乎是5000噸級的武裝了
海軍還是改不了當年忠義計畫在小噸位載體塞滿武器的習慣嗎? |
| dasha |
Posted - 07/08/2016 : 21:30:57
人不像飛彈可以塞入小管子到處亂擺,實際上人類需要的空間非常大...... |
| brucesteen |
Posted - 07/08/2016 : 16:40:45
quote:
Originally posted by gera
http://www.chinatimes.com/realtimenews/20160620005953-260417
主要是看新一代巡防艦的圖,艦舯的設計,沒問題嘛?
不會造成類似派里級結構強度,應力的問題?
現在反而認為把新一代主戰艦改一下,艦舯只裝四聯裝x2組反艦飛彈,VLS集中到前方,這種構型會比較合理.
看船底前段似乎有艦艏推進器
另，小弟"丈量"了（設計圖的量尺，五小格構成一大格，並依S-70C長度比例計算）「新一代巡防艦」與「人員運輸艦」，巡防艦長約130公尺，人員運輸艦約140公尺，本以為兩艦體是一樣的怎麼會勤務艦比作戰艦大呢？
來回算了兩三次都一樣，不知算法有沒有問題......
歡迎同好們一起來"丈量"看看
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| stroll |
Posted - 06/23/2016 : 20:41:18
希望只是示意圖,艦舯裝下太多東西(反艦x16,VLS8管x2組),重心會提高不少 |
| gera |
Posted - 06/23/2016 : 19:22:31
http://www.chinatimes.com/realtimenews/20160620005953-260417
主要是看新一代巡防艦的圖,艦舯的設計,沒問題嘛?
不會造成類似派里級結構強度,應力的問題?
現在反而認為把新一代主戰艦改一下,艦舯只裝四聯裝x2組反艦飛彈,VLS集中到前方,這種構型會比較合理.
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| calvchen |
Posted - 07/04/2015 : 15:51:18
quote:
Originally posted by jackguof1273
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
這樣水面艦不會太少嗎?爆一艘就會很慘，不過跟新加坡很像都是精兵路線的樣子
或者海軍數量少點把錢移到陸軍並加強，可能以目前和可見將來國防預算短缺來說比較合適?
我的想法是模仿冷戰的西德海軍
當時西德海軍面對蘇聯的優勢海空威脅和海域過於狹窄,
所以西德海軍的水面艦數量一直都很小
(冷戰結束前德國海軍只有4艘漢堡級驅逐艦和3艘亞當斯級驅逐艦; 共七艘4000噸級通用巡防艦)
但是有大量的205/6型潛水艇
所以我認為未來國軍面對類似西德在冷戰時期的威脅
可以縮減水面艦, 把錢盡量用於擴大水下艦隊的建軍路線
當然前提是真的有國造潛艦
只有7艘完全不夠東北偵巡、海峽偵巡、南部偵巡、南、北部警戒偵巡、各艦隊待命艦、輪休、整修。
紀德4艘、成功(派里)10~12艘、康定6艘一定會繼續使用1X年，這些暫時不急。
濟陽4~6艘與錦江12艘比較急迫，除了自製4~6艘4千噸巡防艦外....
希望沱江能在修改設計讓噸位"接近"1千噸，增加武器籌載能力、續航力(雙體船腿短)後在量產8~12艘取代。
小弟也贊同增加沱江的噸位,而不是把它當作是大型的飛彈快艇,如果成功級能如小弟之前的建議改良防空與反潛能力,則諾克斯級可以由成功級取代,而放大版的沱江則可暫時分攤部份一級艦的工作,並且能有較長續航力支援南海, 如此一來國軍有較餘裕的時間來發展4~5千噸級的防空艦. |
| jackguof1273 |
Posted - 07/02/2015 : 21:44:39
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
這樣水面艦不會太少嗎?爆一艘就會很慘，不過跟新加坡很像都是精兵路線的樣子
或者海軍數量少點把錢移到陸軍並加強，可能以目前和可見將來國防預算短缺來說比較合適?
我的想法是模仿冷戰的西德海軍
當時西德海軍面對蘇聯的優勢海空威脅和海域過於狹窄,
所以西德海軍的水面艦數量一直都很小
(冷戰結束前德國海軍只有4艘漢堡級驅逐艦和3艘亞當斯級驅逐艦; 共七艘4000噸級通用巡防艦)
但是有大量的205/6型潛水艇
所以我認為未來國軍面對類似西德在冷戰時期的威脅
可以縮減水面艦, 把錢盡量用於擴大水下艦隊的建軍路線
當然前提是真的有國造潛艦
只有7艘完全不夠東北偵巡、海峽偵巡、南部偵巡、南、北部警戒偵巡、各艦隊待命艦、輪休、整修。
紀德4艘、成功(派里)10~12艘、康定6艘一定會繼續使用1X年，這些暫時不急。
濟陽4~6艘與錦江12艘比較急迫，除了自製4~6艘4千噸巡防艦外....
希望沱江能在修改設計讓噸位"接近"1千噸，增加武器籌載能力、續航力(雙體船腿短)後在量產8~12艘取代。
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| kumachan |
Posted - 06/29/2015 : 18:53:45
美國在研究用無人機裝MAD....P-8A負責帶它,遠距離操作它.
這樣自己就可以遠遠在高空. |
| cwchang2100 |
Posted - 06/28/2015 : 20:27:46
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by MACOS8
相對來說，MPA可以在短時間內涵蓋大範圍地區，而水面艦艇適合小範圍跟點的反潛。
但是偵測能力卻是相反,天上飛的傢伙聲納偵測距離很短,磁異探測要貼海飛,疲勞度很高;水面艦卻像雷達站,可以聽很遠的距離.而反潛目前還以聲為主磁為輔,就是因為雜訊量差太多與目標解析度差太大......
真要說的話,水面艦類似愛國者,反潛機則類似F-5A這種靠肉眼的......
美版P-8A已經取消MAD.現在只飛高空了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| dasha |
Posted - 06/28/2015 : 18:46:08
quote:
Originally posted by MACOS8
相對來說，MPA可以在短時間內涵蓋大範圍地區，而水面艦艇適合小範圍跟點的反潛。
但是偵測能力卻是相反,天上飛的傢伙聲納偵測距離很短,磁異探測要貼海飛,疲勞度很高;水面艦卻像雷達站,可以聽很遠的距離.而反潛目前還以聲為主磁為輔,就是因為雜訊量差太多與目標解析度差太大......
真要說的話,水面艦類似愛國者,反潛機則類似F-5A這種靠肉眼的......
不要拿成功級前半船身動腦筋,看起來好像很空曠,但其實下面結構很弱且剩餘空間很小,澳洲已經吃過苦頭了...... |
| xc091832 |
Posted - 06/28/2015 : 14:26:45
quote:
Originally posted by calvchen
有鑑於成功級服役期還有一二十年的時間,也許新的防空一級艦不用急著推出(紀德級還可擋一陣子),改良成功級應是較近程的做法,另外美軍似乎對SM2已經沒有新的計劃,反倒是積極發展貴的要命的SM3,SM6,和中短程的ESSM,因此弓三上艦似乎是不得不的做法,也因此防空艦小弟覺得要從長計劃,至於成功級的改良:
如果能拆掉MK13,原先的SSM可能可以移到此處,加上前方加裝一組MK41(TC2 VLSx32),整體重量應該比MK13少,甚至可以多加一些SSM.
拆掉MK92,改裝蜂眼海軍版, 方陣升級為BLK1B,拿掉40快砲(BLK1B 也可以對付水面目標)
加裝拖曳聲納 採用迅聯系統
如此的成功級將以反潛為主,但是反艦與防空抗飽和攻擊能力會有倍數的成長,更重要的是造價應不至於太貴(以國造系統為主)
拆MK-13的話個人會傾向在MK-13位子裝兩組戰術型MK-41，十二枚VLA+四枚SM-2（或16枚TC-2）；76砲移到前甲板，原76砲位塞TC-2。 |
| calvchen |
Posted - 06/28/2015 : 13:44:36
quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by jackguof1273
150~200km長程3D旋轉雷達+2+具照明雷達(有能導SM2能力)
8聯裝MK41(3組)，1組填32枚中科院中程面對空飛彈，2組填16枚標2or反潛VLA
艦體略增至3500噸....
要用標二,旋轉搜索雷達不能只有150-200km,
否則從發現到追蹤鎖定到發射還需一段時間,還得轉由STIR射控雷達接手.
極可能會發揮不了SM2飛彈射程.
(所以通常雷達要求對戰機距離起碼會是飛彈射程距離2倍以上)
那不如裝回SPS-49,起碼他搜索距離變態的遠....澳洲人也是這樣玩標二.
如果不想裝遠程大雷達來發揮標二區域防空的射程,就不必堅持標準系列了.
乾脆降級成近程防空,多做一種助推藥柱更加長版的海劍二(不超過MK41長度上限)
這樣直徑不變還能繼續一管4彈, 搭那個100多公里相陣就OK.
24管MK41就最多96枚.....你可以一半標準型劍二,一半加長型劍二.
96枚可以攔到很爽.
不過蜂眼沒辦法做到100公里,再放大就是另一款雷達了....
有鑑於成功級服役期還有一二十年的時間,也許新的防空一級艦不用急著推出(紀德級還可擋一陣子),改良成功級應是較近程的做法,另外美軍似乎對SM2已經沒有新的計劃,反倒是積極發展貴的要命的SM3,SM6,和中短程的ESSM,因此弓三上艦似乎是不得不的做法,也因此防空艦小弟覺得要從長計劃,至於成功級的改良:
如果能拆掉MK13,原先的SSM可能可以移到此處,加上前方加裝一組MK41(TC2 VLSx32),整體重量應該比MK13少,甚至可以多加一些SSM.
拆掉MK92,改裝蜂眼海軍版, 方陣升級為BLK1B,拿掉40快砲(BLK1B 也可以對付水面目標)
加裝拖曳聲納 採用迅聯系統
如此的成功級將以反潛為主,但是反艦與防空抗飽和攻擊能力會有倍數的成長,更重要的是造價應不至於太貴(以國造系統為主) |
| MACOS8 |
Posted - 06/28/2015 : 10:59:41
相對來說，MPA可以在短時間內涵蓋大範圍地區，而水面艦艇適合小範圍跟點的反潛。 |
| dasha |
Posted - 06/28/2015 : 07:36:04
艦艇與飛機有一個很大的差別,艦艇是旅館,飛機不是,反潛機適合在一定範圍海面上不斷飛來飛去,但不可能常駐,所以在近海防衛上有可能用反潛機隊取代近岸反潛艇,但遠洋作戰有困難. |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 06/28/2015 : 00:28:50
quote:
Originally posted by dasha
艦體固定低頻的優點是偵測距離長且準確度高,但這種長程偵測都會碰上變溫層問題,弄個拖曳的在一定深度以下反而好用,而且超過一定深度,反而不容易受海面風浪影響.至於拖曳的精確度問題,就用直升機處理,直升機飛到附近去抓......美國海軍還有更妖怪的海底固定系統可以提供盟友協助,只要美國肯幫忙,某些低頻需求可以用SOSUS取代.
當然艦體只有高頻甚至超高頻那還是太短,短到與拖曳的最近距離間會有空隙,但這可以靠中頻來補.
所以大俠你的意思是
其實中頻(負責近距離), 搭配拖曳 (負責長距離)就夠了對嗎?
如果搭配SOSUS和空基反潛載台(直升機/P-3定翼機)就更加完美了
另外我有問題就是P-3這種反潛飛機能否取代遠洋反潛艦艇?
因為我知道日本海自操作80架P-3反潛機, 數量比反潛驅逐/巡防艦還多
使否代表P-3這種反潛飛機的反潛效率大於軍艦呢? |
| dasha |
Posted - 06/27/2015 : 09:28:08
艦體固定低頻的優點是偵測距離長且準確度高,但這種長程偵測都會碰上變溫層問題,弄個拖曳的在一定深度以下反而好用,而且超過一定深度,反而不容易受海面風浪影響.至於拖曳的精確度問題,就用直升機處理,直升機飛到附近去抓......美國海軍還有更妖怪的海底固定系統可以提供盟友協助,只要美國肯幫忙,某些低頻需求可以用SOSUS取代.
當然艦體只有高頻甚至超高頻那還是太短,短到與拖曳的最近距離間會有空隙,但這可以靠中頻來補. |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 06/27/2015 : 09:19:11
quote:
Originally posted by dasha
專職反潛艦有復活的可能,相關消息只是大家都淡化,不一定要艦身裝低頻聲納,而是用拖曳低頻,所以船身不見得要DD-963水準,可是放拖曳聲納的地方就要大了......
舉手發問
可是拖曳聲納在海象惡劣的時候應該不能用巴
假設沒有艦身低頻聲納 只靠拖曳式聲納 在海象惡劣時要怎麼辦呢?
這也就是為何雖然新加坡的可畏級巡防艦和LCS都有裝拖曳式聲納
我還是不把這種不裝艦身聲納的兩型艦當作反潛艦的原因
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| dasha |
Posted - 06/27/2015 : 08:45:43
專職反潛艦有復活的可能,相關消息只是大家都淡化,不一定要艦身裝低頻聲納,而是用拖曳低頻,所以船身不見得要DD-963水準,可是放拖曳聲納的地方就要大了...... |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 06/27/2015 : 02:31:22
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
這樣水面艦不會太少嗎?爆一艘就會很慘，不過跟新加坡很像都是精兵路線的樣子
或者海軍數量少點把錢移到陸軍並加強，可能以目前和可見將來國防預算短缺來說比較合適?
我的想法是模仿冷戰的西德海軍
當時西德海軍面對蘇聯的優勢海空威脅和海域過於狹窄,
所以西德海軍的水面艦數量一直都很小
(冷戰結束前德國海軍只有4艘漢堡級驅逐艦和3艘亞當斯級驅逐艦; 共七艘4000噸級通用巡防艦)
但是有大量的205/6型潛水艇
所以我認為未來國軍面對類似西德在冷戰時期的威脅
可以縮減水面艦, 把錢盡量用於擴大水下艦隊的建軍路線
當然前提是真的有國造潛艦 |
| ChoshuTripneustes |
Posted - 06/27/2015 : 01:22:39
這樣水面艦不會太少嗎?爆一艘就會很慘，不過跟新加坡很像都是精兵路線的樣子
或者海軍數量少點把錢移到陸軍並加強，可能以目前和可見將來國防預算短缺來說比較合適? |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 06/27/2015 : 01:00:05
quote:
Originally posted by kumachan
我認為應該不會有像KNOX那樣的專職反潛巡防艦了.....
未來省人力就是近程防空和反潛二合一,增加到5000噸的通用艦,多建幾艘....
5000噸是頂多帶個少量幾枚標二,有限度的威脅一下.
現實就是絕大多數國家都不搞專職反潛艦了
就連美國和中共這兩個世界最大海軍國家都沒有, 諾克斯以後真的就是絕響了
如果國軍未來想要仿效歐洲國家建立海軍
例如挪威/德國/英國
那選擇就是一款多用途通用巡防艦, 5000噸上下
但是可以推出反潛基本型和防空放大型 (小神盾)混搭
或是只有通用小神盾
(例如目前挪威海軍只有5艘巡防艦, 這5艘通通都是南森級小神盾
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Royal_Norwegian_Navy_ships )
最後我覺得國軍海軍建軍要檢討看看要走類似日本海自/共軍海軍這種高低配路線
類似目前狀況, 維持大數量
多數是通用巡防艦, 少數高端防空驅逐艦
還是學挪威單一化艦種, 只保留高端防空巡防艦, 但是數量大砍
我個人傾向挪威模式,
假設未來真的有潛艦國造和陀江巡邏艦量產,
那國軍大可以把水面主力艦編制縮小到只有8~12艘.
然後通通操作類似西班牙F-100的小神盾艦
如此一來 艦隊編制可能變成
8~12艘巡防艦 (遠洋反潛防空)
12(或更多已取代飛彈快艇) 雙體巡邏艦 (近岸反水面反潛)
12艘(甚至更多) 潛水艇
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| kumachan |
Posted - 06/23/2015 : 11:32:31
我認為應該不會有像KNOX那樣的專職反潛巡防艦了.....
未來省人力就是近程防空和反潛二合一,增加到5000噸的通用艦,多建幾艘....
5000噸是頂多帶個少量幾枚標二,有限度的威脅一下.
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| jackguof1273 |
Posted - 06/23/2015 : 10:50:22
quote:
Originally posted by MistOfWar
不帶標二， 那就要面對只能點防空的危險。
近年的距外滑翔彈有長足發展， 500lb JDAM-ER已經可以超過70Km， 有足夠動能的前提下， 也可以攻擊移動目標。 不帶標二， 在50KM半徑內, 敵方戰機就可以輕鬆爬升到10000+公尺的高度釋放距外遠攻彈。
一枚Kh-31(鷹擊91)可以換成3枚500lb JDAM-ER(3連裝挂架)， 若一架Su-30可以帶4枚Kh-31，那也可以帶10+枚的JDAM-ER， Su-30若來幾架， 這種攻擊是攔不下來的。
標二那種防空飛彈， 迫使對手必須低空飛行， 採用體積龐大， 高性能的反艦飛彈， 我認為這是重要優勢。
當然， 有人可以說， 有專業防空艦罩通用艦就好了， 但是， 依照日本韓國的預算來看， 他們的神盾艦也只能4-8艘， 台灣計劃中的“萬噸神盾”能造4-6艘就已經謝天謝地了(而且不要忘了， 海軍連養4艘紀的都已經在抱怨了)，4-6艘防空艦， 不可能撐開一個足夠保護12+通用反潛艦， 12+迅海/迅海II的保護傘。
迅海II只帶劍二還說得過去， 通用反潛艦定位應該類似韓國的KDX-2(或帶標II的日本高波/秋雨)， 6500噸， 具有限區域防空能力的反潛艦。
反潛艦應該不會造12+艘，二手派里跟成功升級戰系後至少會繼續效力10幾年，剩的缺額不過也4~6艘。
海軍能投資在造艦上的曼尼大概每年60~70億，建造時間2~3年來算每艘有120~210億的額度。
像韓國KDX-2/高波/秋月這類造個6艘也是800~1200億的大案子。 |
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