| T O P I C R E V I E W |
| change.she |
Posted - 03/21/2015 : 20:30:01
台灣近年來軍事預算每年大概都維持在90億美金左右，
最近海軍提出15年建軍計畫，
我想以15年軍事採購預算為軍事預算的三成($40000M~45000M)為標準，
討論看看這15年間台灣可能有的軍事預算額度下需要軍購哪些項目。
希望各位先進可以幫忙修正數字與增加項目內容。
空軍飛機：
項目 數量 總價 參考
F-16C/D採購案_________66__________$5500M__________
Mirage2000升級案______51__________$2000M__________參考印度空軍升級案
*P.S.以上二選一
F-16升級案___________145__________$3800M__________
翔展二號______________56___________$503M__________
新教練機______________70__________$1450M__________參考波蘭採購M346價格
T-6C_________________43__________$550M__________參考紐西蘭採購T-6C價格
EC225增購案___________17__________$580M__________
空用飛彈汰換___________?______________?_____________
電戰機________________?______________?_____________
================================================================
總計______________________________$8883~12383M
海軍艦艇
項目 數量 總價 參考
國造獵雷艦_____________6__________$1100M__________
潛艦案_______________2+4_________$7500M__________
沱江級後續艦___________11__________$770M__________
濟陽級巡防艦替換________6___________$3186M__________參考LCS1最終成本
成功級升級_____________8___________$2600M__________參考澳洲PUP計畫
弘運計畫LSD/LPD________4___________$1150M_____________
康定級升級_____________6___________$__________
基隆級升級_____________4___________$__________
================================================================
總計______________________________$16306M
其他各類
項目 數量 總價 參考
M1A1採購案___________180_________$1500M__________
(黑熊)輪型戰車採購______180__________$730M__________參考strykerMGS採購價
CM32IFV採購案_________284__________$700M__________
M109A6採購案_________130__________$650M__________
AAV7增購案____________36__________$160M__________
天弓三型飛彈案 __________?__________$2410M__________
勁弩專案_______________?______________?__________
無人機採購_____________?______________?__________
面對面飛彈_____________?______________?__________
單兵裝備_______________?______________?__________
SMAW採購計畫________1700___________$51M_______參考wikipedia美國陸戰隊採購金額
================================================================
總計______________________________$6201M
由上可知空軍飛機和海軍艦艇各佔去未來軍購預算的三分之一，
所以我把其他所有的採購項目歸在最後一類，
因為還包括各類防空飛彈甚至遠程陸攻飛彈，
以愛國者飛彈的價位來看，
這些項目我覺得合併成一類約佔三分之一也是可能的。
目前已經累計總額$31390~34890M
（3/25更新） |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| ki1 |
Posted - 03/30/2015 : 21:16:16
quote:
Originally posted by LUMBER
討論GDP之前還有一個問題.....台灣的2.4%比新加坡5%來得高....
台灣要養的東西也比新加坡多許多，至少他們不用養大量水面艦(國軍有19條區域防空艦，相對於國力來說很多了)和防空飛彈馬奇諾 |
| over55Stars |
Posted - 03/30/2015 : 19:36:30
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by over55Stars
在下以為：
取得潛艦的第一步是直接造專門設計來炸的空殼
其實當年中船造好一個殼以後,就該這樣做,但中船沒那個錢燒,軍方不出錢燒的話,就沒有進度......
這次海獅潛艦造殼那個新聞呈現的問題,比小弟想像得還嚴重,以前軍方廠方為了測試設備該誰出錢與誰擁有擺不定就算了,現在根本是合約出來通通推給對方搞定那種態度,這真的不是研發新東西該有的心態......
中船潛龍的展示品連下水的資格都沒有, 更不用說測試
（光是結構就缺太多）
等級到能下水並測試的東西, 擺在廠區內還怕被嫌佔位子
但是, 設計圖要先出來才能談下一步
不過要講計畫管理跟設計實驗的功力 ...... （看著 tsmc 搖頭）
至於如何分析軍方的講法
在下以為還要看場合, 有些說詞也是不得已才搬出來的 |
| ChoshuTripneustes |
Posted - 03/30/2015 : 18:19:02
想要省錢又要東西好，我想起柯醫師批評世大運太花錢
==========================
九一八事變後，群情激憤，千名大學生包圍外交部，並於隔日打外交部長耳光
九二九蔣介石接見學生代表，呼籲學生返校讀書
如果不想回校真的要報國抗日，歡迎從軍，中央會特編義勇隊北上收復東北!!
是日，學生全部返校，無人從軍
對於這一群不得了的糞青，本人決定贈與一副對聯:
上聯曰「抗日由我嘴砲，打仗是國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事，你憑什麼要我去?」 |
| dasha |
Posted - 03/30/2015 : 17:40:59
有限空間測試很少有人要做結構測炸的,那會連測試場一起炸壞,更何況很多時候不用炸就有東西會漏......
小弟知道台灣海洋或大氣研究的東西,擺在東邊面對颱風的居多,那個都是台灣漁民自己搞的,大陸漁民要到這區都會被台灣漁民出錢聘請,帳要算在老闆頭上......倒是有些淺海的海洋生物研究就不一定,兩岸可能都有. |
| GMM |
Posted - 03/30/2015 : 12:20:30
還有就算找到國內有點能耐的廠商肯做
人家也是要賺錢的，動不動就把人家說搶錢
就算台灣有三星那種想包山包海的大廠也無能為力 |
| cwchang2100 |
Posted - 03/30/2015 : 12:00:50
quote:
Originally posted by sungf29
台灣大部分水庫都是高山
炸壞了
下游直逼海嘯破壞
印象中是沒有在測炸這回事.
如果網友有看見的話,麻煩提供個資料,先謝啦! 
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| sungf29 |
Posted - 03/30/2015 : 11:49:31
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by dasha
老蔣小蔣基本上就是他總統負全責的態度,真的是適合研發武器與新產業,聽說當年李國鼎推三個產業只成功一個,這個資訊業讓台灣吃到現在,現在這制度的話,大家大概會追究另兩個產業失敗投資的刑責......
這年頭當政的常拿民主民意當作推卸責任的擋箭牌,這種推卸責任的環境(不是民主政治)對任何研發都不利......
說到湖泊才想到,貝加爾湖深度超過1600公尺,真的很方便......台灣東邊雖然更深,但是海流很強,而且坡度很陡,很難搞,有些浮標放得離岸遠一點,海底繫纜強度被自身重量抵消一大半,鋼纜卻比紙張還弱,這也是常常會有浮標漂走的原因......
台灣其實可以用水庫,只是大部份的水庫淤積太嚴重.
總不能說用翡翠水庫.......
而且台灣的湖或水庫都在高山上,運輸很不方便...
這類的研發,各國都有自己的方式.台灣比較大的問題是對失敗的容忍度很差.
有點像古代皇帝煉劍,煉不成功是要殺頭的,只是皇帝變成雕民或是媒體......
這樣怎能搞出像樣的研發?
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
台灣大部分水庫都是高山
炸壞了
下游直逼海嘯破壞
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| xc091832 |
Posted - 03/30/2015 : 11:03:42
quote:
Originally posted by henryjen
I can't agree with you anymore. ，最好把5000元以上手機課"奢侈稅"，而且禁止電信公司與手機業者有各種形式合作關係(例:"辦月租多少，綁約幾年送"腰子六")。政府從上到下一起打奢，明文禁止各種浪費行為(例:"燈會煙火秀")，一同共赴國難，如何
只是......誰這麼做，誰就是政治自殺
鯛民:"幹!!!花媽烟火秀怎麼沒有了，又是車輪黨的陰謀，抗議.......抗議......."
綠色黴體:"蔣氏威權再現，冥煮道路遭到崩壞，大腸花戰士占領總統府，要總統踹共"
真心希望兩蔣能復活，殺殺鯛民
5000元以上就課感覺太過份啦，10000元以上才課比較合理；綁約那些倒是也沒差，就照定價課，看要一次付清還是還是加在月繳內付
雖說本人是智障型愛用者，站著說話不腰疼
另外小弟不覺得這樣搞只會有泛綠哭北，政治少扯一點比較好
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| zfss |
Posted - 03/30/2015 : 10:57:17
quote:
Originally posted by dasha
不能放在海底,要用水面艦吊著,海底不是安靜的,先不說每個月都有政府單位(包括海軍)的水下設備遭到漁民破壞這件事情,海底生物與海流都很可怕.
不会还有大陆渔民的功劳吧。。。。。
quote:
Originally posted by cwchang2100
歐美有些是用湖來測,有那種很深但是水流不急的湖.
沒有的話,有些要自己挖.這就比較貴.
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大陆也是在湖里，青海湖和滇池都有 |
| cwchang2100 |
Posted - 03/30/2015 : 09:42:37
quote:
Originally posted by dasha
老蔣小蔣基本上就是他總統負全責的態度,真的是適合研發武器與新產業,聽說當年李國鼎推三個產業只成功一個,這個資訊業讓台灣吃到現在,現在這制度的話,大家大概會追究另兩個產業失敗投資的刑責......
這年頭當政的常拿民主民意當作推卸責任的擋箭牌,這種推卸責任的環境(不是民主政治)對任何研發都不利......
說到湖泊才想到,貝加爾湖深度超過1600公尺,真的很方便......台灣東邊雖然更深,但是海流很強,而且坡度很陡,很難搞,有些浮標放得離岸遠一點,海底繫纜強度被自身重量抵消一大半,鋼纜卻比紙張還弱,這也是常常會有浮標漂走的原因......
台灣其實可以用水庫,只是大部份的水庫淤積太嚴重.
總不能說用翡翠水庫.......
而且台灣的湖或水庫都在高山上,運輸很不方便...
這類的研發,各國都有自己的方式.台灣比較大的問題是對失敗的容忍度很差.
有點像古代皇帝煉劍,煉不成功是要殺頭的,只是皇帝變成雕民或是媒體......
這樣怎能搞出像樣的研發?
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| dasha |
Posted - 03/30/2015 : 09:17:37
老蔣小蔣基本上就是他總統負全責的態度,真的是適合研發武器與新產業,聽說當年李國鼎推三個產業只成功一個,這個資訊業讓台灣吃到現在,現在這制度的話,大家大概會追究另兩個產業失敗投資的刑責......
這年頭當政的常拿民主民意當作推卸責任的擋箭牌,這種推卸責任的環境(不是民主政治)對任何研發都不利......
說到湖泊才想到,貝加爾湖深度超過1600公尺,真的很方便......台灣東邊雖然更深,但是海流很強,而且坡度很陡,很難搞,有些浮標放得離岸遠一點,海底繫纜強度被自身重量抵消一大半,鋼纜卻比紙張還弱,這也是常常會有浮標漂走的原因...... |
| cwchang2100 |
Posted - 03/30/2015 : 08:55:40
quote:
Originally posted by dasha
不能放在海底,要用水面艦吊著,海底不是安靜的,先不說每個月都有政府單位(包括海軍)的水下設備遭到漁民破壞這件事情,海底生物與海流都很可怕.
其實當年中船造好一個殼以後,就該這樣做,但中船沒那個錢燒,軍方不出錢燒的話,就沒有進度......這次海獅潛艦造殼那個新聞呈現的問題,比小弟想像得還嚴重,以前軍方廠方為了測試設備該誰出錢與誰擁有擺不定就算了,現在根本是合約出來通通推給對方搞定那種態度,這真的不是研發新東西該有的心態......
<恕刪>
歐美有些是用湖來測,有那種很深但是水流不急的湖.
沒有的話,有些要自己挖.這就比較貴.
潛艇維修的問題在於台船是屬經濟部,海軍是國防部.
台船除非經濟部說話,要不然有利潤壓力.不可能幹賠錢的事.
海軍要國防部點頭,要不然花了錢,東西又沒在帳上,會計部門說不過去.
這些都是官僚體系的問題,沒有一個統合的上級單位,這件事扯不完.
應該是要行政院出來講話,成立跨部會小組,上頭要有決策權.
要不然,都是白搭....
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國外一般的做法,是在設備上,海軍出錢,但是擺在台船的專屬區域.
就是只能給海軍的船用.一方面也是保密.
如果是台船出錢,那政府要補助,不能讓台船那幾年的帳因此賠錢.
台船勞務的部分,就是另外編預算.
維修案其實應該列為研發案,船由海軍出,
接下來要看能不能找到夠格的顧問.
如果有夠格的顧問或顧問公司,那台船要列經費,經費夠就要修到好.
但是,找不到這種顧問的話,海軍就要有覺悟,船有可能就是白老鼠.
船有可能就再也不能開.但是台船要出報告,把經驗寫下來.
中間海軍要下指導棋也行,弄爛了,海軍自己要背.
如果,還是要修到好,那就要有追加大筆預算的決心.
最慘的情況是壓力殼全部打掉重做......
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| dasha |
Posted - 03/30/2015 : 08:38:12
quote:
Originally posted by over55Stars
在下以為：
取得潛艦的第一步是直接造專門設計來炸的空殼
放在已知深度的海底, 模擬用各式攻潛武器攻擊
直接驗證設計與施工
不然光扯設備投資又是 n 年過去
（無法省略設計的功夫, 也無法省略測試的功夫）
（空殼的設計：破在該破的地方, 該壓潰成的樣子, 試出極限）
買吊車與鋼板切割能力總比直上專用測試設備便宜了吧 ?
管制物資是另一部份
不過, 先下去水下一千呎一趟, 後面要投資､要集氣會比較好講話
（那怕是歪理, 至少有話題可以開頭）
不能放在海底,要用水面艦吊著,海底不是安靜的,先不說每個月都有政府單位(包括海軍)的水下設備遭到漁民破壞這件事情,海底生物與海流都很可怕.
其實當年中船造好一個殼以後,就該這樣做,但中船沒那個錢燒,軍方不出錢燒的話,就沒有進度......這次海獅潛艦造殼那個新聞呈現的問題,比小弟想像得還嚴重,以前軍方廠方為了測試設備該誰出錢與誰擁有擺不定就算了,現在根本是合約出來通通推給對方搞定那種態度,這真的不是研發新東西該有的心態......
手機的問題則是另一個,老實說2000年的時候,很難想像手機可以變成佔一個國家GDP幾個百分比,相關事業甚至可以帶動全國超過10%GDP等級的產業,可是這幾年台灣南韓都是這樣......不過對台灣與南韓而言,主要市場不是自己國家,要學東南亞或印度之類去針對國內手機用戶課超過50%的奢侈稅之類,對產業影響其實不大,反服貿影響才大,去年大陸手機銷售台數大概佔全球總銷售四成......
其實台灣真的對違法的人認真開罰,收罰款的收入可能比加稅或抓逃漏還大,我們生活習慣中違法太多,當然也包括大企業...... |
| pcgamer |
Posted - 03/30/2015 : 07:23:20
>>I can't agree with you anymore.，最好把5000元以上手機課"奢侈稅"，而且禁止電信公司與手機業者有各種形式合作關係(例:"辦月租多少，綁約幾年送"腰子六")。政府從上到下一起打奢，明文禁止各種浪費行為(例:"燈會煙火秀")，一同共赴國難，如何
你在開玩笑嗎？經濟部長早已經公然幫國內手機廠商打廣告了，政府怎麼可能會同意針對高價手機課『奢侈稅』？！ |
| henryjen |
Posted - 03/30/2015 : 04:37:35
quote:
Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by henryjen
話雖如此，但是以一般人平均收入加以現行稅制扣除後的金額，連日常生活都顯拮据亦是事實，肆意的"加稅"只會讓老百姓更加痛苦，因此，必須從真正的病灶下手--"財閥"
只要"財閥"逃漏稅、稅制過低等狀態得不到改善，所有需要增加支出的政策只會是"頭痛醫頭、腳痛醫腳"，永遠除不了病根，並且並發更為嚴重的病徵。結論是:"惟有下重手，把財閥整個七葷八素，才能真正將財政缺口真正的堵漏!!!"到時不論是要加稅或增加稅捐項目就不需愁"沒錢可徵"的問題了。
小弟提個建議，多數人民生活是真的拮据，但有少數人可以在拮据之中一年買兩支智慧型手機，針對這類產品多課點，如此就不會對真正拮据的平民造成太大影響
I can't agree with you anymore.，最好把5000元以上手機課"奢侈稅"，而且禁止電信公司與手機業者有各種形式合作關係(例:"辦月租多少，綁約幾年送"腰子六")。政府從上到下一起打奢，明文禁止各種浪費行為(例:"燈會煙火秀")，一同共赴國難，如何
只是......誰這麼做，誰就是政治自殺
鯛民:"幹!!!花媽烟火秀怎麼沒有了，又是車輪黨的陰謀，抗議.......抗議......."
綠色黴體:"蔣氏威權再現，冥煮道路遭到崩壞，大腸花戰士占領總統府，要總統踹共"
真心希望兩蔣能復活，殺殺鯛民 |
| over55Stars |
Posted - 03/30/2015 : 02:10:22
在下以為：
取得潛艦的第一步是直接造專門設計來炸的空殼
放在已知深度的海底, 模擬用各式攻潛武器攻擊
直接驗證設計與施工
不然光扯設備投資又是 n 年過去
（無法省略設計的功夫, 也無法省略測試的功夫）
（空殼的設計：破在該破的地方, 該壓潰成的樣子, 試出極限）
買吊車與鋼板切割能力總比直上專用測試設備便宜了吧 ?
管制物資是另一部份
不過, 先下去水下一千呎一趟, 後面要投資､要集氣會比較好講話
（那怕是歪理, 至少有話題可以開頭）
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| dasha |
Posted - 03/29/2015 : 23:15:21
不過說真的,我們說我們願意多繳稅,但很多人是福利想要計劃該推,要增加自己負擔要砍掉自己的福利就罵,這種情況其實是甚都不能做......
除了刁民這種妨礙做事的心態外,潛艦案最新出來那個5億台幣要廠方照自己意思保證做到好的狀況,則是另一個問題,看要說是刁官還是狗官吧,用火柴盒小汽車價碼要真正的高級跑車,這個其實也很難做好事情......近年來標案很多這種狀況.省錢練功保證能用這三個條件是無法同時滿足的,兩蔣很清楚,可是現在...... |
| change.she |
Posted - 03/29/2015 : 23:08:58
關於潛艦的金額，
在參考大本營李有關光華八號的說明後，
發現可以刪減的真的不多。
quote:
「三項重大軍購」中潛艦採購案（海星計畫）各項目金額表（2004年6月版）
潛艦：1813.7億------ 八艘柴電潛艦
整體後勤訓練：519.4億
彈藥備件：108億------包含144枚MK-48魚雷、72枚潛射魚叉Block2反艦飛彈
潛艦國造：719億------在國內建立潛艦生產線、擴充廠房硬體
通貨膨脹：663.9億------考量建造期間通膨造成的原物料/人力成本增加，預留餘裕
自供裝備、岸勤設施：297億------此部分未列入特別預算中
扣除通貨膨脹、以及假設只建造4艘潛艦，
金額仍有新台幣2550.2億，
如果用1:34算也就是美金75億，
這還不包括我預想可以先買二艘二手潛艦，
先墊檔一下海獅、海豹的缺。
另外想問一下，
既然海獅、海豹只剩下訓練的功能，
潛艦訓練中心可以取代海獅、海豹嗎？
如果不行，
不足的部分是不是可以先讓人員去美國受訓，
反正就是想辦法先讓一艘除役讓台船練手。
|
| change.she |
Posted - 03/29/2015 : 22:36:26
開不開新欄，
如果會來歪樓的，
就是會來，
最好的方法就是不理他，
用更多合理的討論很快就可以蓋過去了。
最近工作上可能會比較忙，
不過還是先新增了一筆：
如果仿造SMAW成功的話，
幫陸軍更換反裝甲武器也很重要，
如果打算裝備50~60個營，
每個排編配三具，
大概也要1500~1700具，
這樣5000萬美金應該跑不掉了！
|
| afsoc831 |
Posted - 03/29/2015 : 22:24:12
quote:
Originally posted by LUMBER
討論GDP之前還有一個問題.....台灣的2.4%比新加坡5%來得高....
這種比法,不能比吧..........
我們還比萬那杜來的高太多了說.........
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
| LUMBER |
Posted - 03/29/2015 : 19:50:04
討論GDP之前還有一個問題.....台灣的2.4%比新加坡5%來得高.... |
| ChoshuTripneustes |
Posted - 03/29/2015 : 17:50:16
話說每年大概要多少預算?現在3100億，假設要GDP3%那是4500億
如果夠猛每年來個6000、9000億之類的XD，到時國軍搞不好有星國水準
不過還是先決定要多少國防預算，補差額再來國防稅吧XD
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九一八事變後，群情激憤，千名大學生包圍外交部，並於隔日打外交部長耳光
九二九蔣介石接見學生代表，呼籲學生返校讀書
如果不想回校真的要報國抗日，歡迎從軍，中央會特編義勇隊北上收復東北!!
是日，學生全部返校，無人從軍
對於這一群不得了的糞青，本人決定贈與一副對聯:
上聯曰「抗日由我嘴砲，打仗是國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事，你憑什麼要我去?」 |
| xc091832 |
Posted - 03/29/2015 : 17:47:47
quote:
Originally posted by henryjen
話雖如此，但是以一般人平均收入加以現行稅制扣除後的金額，連日常生活都顯拮据亦是事實，肆意的"加稅"只會讓老百姓更加痛苦，因此，必須從真正的病灶下手--"財閥"
只要"財閥"逃漏稅、稅制過低等狀態得不到改善，所有需要增加支出的政策只會是"頭痛醫頭、腳痛醫腳"，永遠除不了病根，並且並發更為嚴重的病徵。結論是:"惟有下重手，把財閥整個七葷八素，才能真正將財政缺口真正的堵漏!!!"到時不論是要加稅或增加稅捐項目就不需愁"沒錢可徵"的問題了。
小弟提個建議，多數人民生活是真的拮据，但有少數人可以在拮据之中一年買兩支智慧型手機，針對這類產品多課點，如此就不會對真正拮据的平民造成太大影響 |
| GMM |
Posted - 03/29/2015 : 17:18:28
把地下經濟的拉出一半來收稅
當作國防稅都夠了吧
這次要推在夜市刷悠遊卡能收的到稅嗎
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| waffe |
Posted - 03/29/2015 : 17:12:09
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by henryjen
"大多數人可能每年多收不到1萬"，大大，台灣2300萬人，不多也不少，所有有收入的人口每年多繳不到一萬好了，國軍的日常消耗費用(裝備維持費+義務役生活費)就有著落了，不無小補。
比較重要是要讓制度建全，讓財閥們逃不了稅(包括"國防稅")，這才是真的"開源"(它們一繳等於不知道多少人的好幾倍)
其實台灣大部份的稅,還是直接由這些財閥繳的,記得所得稅這類大公司佔92%,大部份平民是透過買這些財閥的產品與服務繳稅,直接繳稅額很少......雖然說抓這些傢伙逃漏稅,一抓就是一般平民幾年份總繳稅額,但這其實意味台灣一般平民的稅真的太少......
不是幾年喔是幾十年的稅額........，我遇過好幾次通知我說民國某某年貴公司
"應該"有多少營業的金額與獲利所以要補繳50-100萬(金額都隨他說的)的稅金，然後在被查稅的陰影下都只有乖乖補繳(遇過國稅局查稅就知道那有多恐怖)。 |
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