| T O P I C R E V I E W |
| SOCOM |
Posted - 09/25/2011 : 00:49:04
Great Powers and the quest for Hegemony – The world order since 1500
Jeremy Black Routledge, 2008.
第1章 Paul Kennedy的著作
自從在1987年出版以來，Paul Kennedy的Rise and Fall of Great Power就一直受到重視。他認為維持勢力範圍統治以及所需的軍費開支，將造成｢oversketch｣的問題和拖垮財政，最終令帝國衰亡。
這本書的作者Jeremy Black認為這種materialist的看法是有所不足和存有限制的。Kennedy的看法，很大程度上來自他在1976年出版的研究，｢The Rise and Fall of British Naval Mastery｣。
這讓Kennedy以海洋帝國的標準來界定何謂權力，連帶影響到他怎樣選擇case。
Kennedy認為權力的基礎是貿易，貿易是衡量權力的指標。若統治範圍過大，而貿易優勢跟不上，就會拖垮財政，造成帝國的oversketch。但這不能套用得每個例子。
例如羅馬帝國的滅亡，就源於四周地區的軍事挑戰，多於統治範圍過大拖倒經濟。這包括薩珊王朝(Sassanid Persia)、日耳曼部落、匈人(Hun)的攻擊。
Kennedy對中國、日本、南亞、回教世界，只著眼於20世紀以來的歷史，之前的一切只是輕輕帶過。例如明朝和清朝成功侵占了新疆、西藏、台灣、黑龍江，歐洲人則花費大量的銀來購買貨品。後者雖然令中國通貨膨脹，但不能因此忽視中國在20世紀前的實力。
換句話說，Kennedy的定義是基於，發跡於大西洋的海洋帝國(Maritime empire, seaborne empire)而來的，即葡萄牙、西班牙、荷蘭、丹麥、英國、美國等。這不適用於所有帝國。
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You may not be interested in the dialectic, but the dialectic is interested in you.
~~~~~~Leon Trotsky
You may not be interested in troubles, but troubles are interested in you.
~~~~~~SOCOM |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| rockitten |
Posted - 12/03/2011 : 18:05:30
quote:
Originally posted by SOCOM
其實,小弟傾向認為,中國到最後並不會真的搞海權.
在海上擴張勢力,一定會走向與美國衝突的路.
但不管把基地設在哪,艦隊駐在哪,面對美軍都不會有優勢.
倒是從陸路往西邊擴張,比較有機會........
Instead of consider which direction to expand, chi na better first think about how to sustain the "new territories"....
霸權的後院失火了
http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/33861681/IssueID/20111203
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The biggest problem for chi na is that, as they only build relationships with the "special interest groups", since 1950s, from Albania, Vietnam, Soviet, N Korea, Pakistan to Burma, they never able to create a real stable friendship/alliance with anyone.
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| dasha |
Posted - 12/03/2011 : 16:05:26
中國歷史是陸上發展不來就走海上,發展方向是印度洋盆地而不是太平洋盆地.現在是太平洋盆地比較富有,所以有往太平洋盆地發展的吸力,問題是買中國商品的業主自己可以海上護航向中國買的商品,因為海洋商業吸力而發展海洋實力的出路,還是應該轉向印度洋盆地,獲取資源.
走陸路的問題,在於中亞一窮二白,氣候比經濟更慘,缺乏吸力...... |
| SOCOM |
Posted - 12/03/2011 : 07:49:11
http://hk.news.yahoo.com/%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E8%A8%AD%E6%B5%B7%E5%A4%96%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E5%9F%BA%E5%9C%B0%E5%8B%A2%E5%BF%85%E7%9F%9A%E7%9B%AE-223000076.html
中國設海外軍事基地勢必矚目
星島日報
(綜合報道)位於西印度洋中心的塞舌爾群島，邀請中國在當地設立軍事基地，協助對付非洲索馬里海盜。中國海軍已經遠赴非洲沿海執行軍事任務保護商船，又在構建具備遠洋作戰能力的航空母艦團隊，在海外設立軍事基地方面補給支援，動向相信必引起全球注目。
這個有一百一十五個島嶼、人口只八萬多的國家，只有五百個軍人，在非洲各國的管治水平指數中高居第二位，在一般人的印象中是旅遊度假勝地，在本港名氣不及同在印度洋的馬爾代夫群島，沒有多少港人理會其軍事價值。現在，這個「世外桃源」有可能容納中國在海外的第一個軍事基地。
中國國防部長梁光烈率團首訪塞舌爾期間，塞舌爾外長亞當宣布，已經邀請中國政府在馬埃島設立軍事基地，中國正在研究可能性。若非中國有這個意願，較難想像塞舌爾會公開邀請。
「不沉航母」 助調兵補給
馬埃島在冷戰時期，長達三十年有美國對蘇聯的監察站，冷戰過後，美國為了節省公帑，連駐塞舌爾的大使館也關掉，現時只在當地設有無人偵察機基地。自從各國聯手派遣軍艦在亞丁灣護航，免遭活躍這一帶的索馬里海盜綁架勒索後，索馬里海盜把活動範圍擴展至離岸更遠的印度洋，塞舌爾經常受到困擾。如果中國在當地設立軍事基地，有助保障這一帶的安全。
塞舌爾和中國關係良好，國家主席胡錦濤四年前曾經到訪，當地的新國會大樓，由中國提供九成資金和技術援助建成，中國又同意斥資六百萬美元（約四千六百萬港元），為當地興建新的最高法院大樓，塞舌爾還派了五十名軍人到中國受訓。今次梁光烈到訪，兩國又同意新的軍事合作。
對中國來說，儘管強調發展軍事是為了自衞，永不稱霸，隨着國家日漸強大，牽涉的海外各方面利益日多，同時要承擔較大的國際責任，難免要加強國際軍事參與。巴基斯坦最近的水災，中國出動軍機協助救災，是第一次有中國軍機降落在該國領土。至於派軍艦遠赴非洲沿海，與各國合力保護航道，是數百年來首次如此「遠征」，這個行動暴露了沒有海外基地的缺點，補給效率較低，軍人替換又難，打擊作戰能力。早有國際軍事專家形容，海島基地是「不沉的航空母艦」。
以往中國發展海軍，強調的是保衞海疆，當航道利益對國家安全和經濟民生影響愈來愈大，海軍不得不改變戰略思維，擴大活動範圍到較遠的地方，包括非洲沿海，所有軍艦輪流護航，由於處於隨時作戰狀態，是比演習更好的軍事訓練。
選址塞舌爾 較合情理
中國需要設立海外軍事基地，以保護航道，不只是內地軍方有此想法，其他國家早已有此預計。印度軍事專家早已視中國在巴基斯坦、斯里蘭卡和馬爾代夫興建貨櫃港口和助建軍事基地，是對印度「後園」的威脅。
這些國家中，有的與印度關係良好，未必同意中國在當地建立軍事基地，有的就算同意，日後與印度交惡時，印度有能力封鎖港口，而且艦隻軍事行蹤全在印度監控範圍之內。塞舌爾群島遠離印度監控範圍，而且航道有即時威脅和保護需要，在當地設立基地，比較順理成章。
中國在海外設立軍事基地，勢必令「中國威脅論」有新的市場，讓美國、日本、印度有軍事防範中國的藉口，就算中國有本身的理據，一日計畫落實，對全球戰略布局的影響不容忽視。
其實,小弟傾向認為,中國到最後並不會真的搞海權.
在海上擴張勢力,一定會走向與美國衝突的路.
但不管把基地設在哪,艦隊駐在哪,面對美軍都不會有優勢.
倒是從陸路往西邊擴張,比較有機會........
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 10/21/2011 : 15:01:20
鄂圖曼的解體, 英國的殖民帝國崩解. 其他種族不是說"不能在鄂圖曼這個體制中得益" 而是覺得自己分到的餅不夠大. 憑啥要英國或者鄂圖曼分去一塊? 以前鄂圖曼與英國可以提供"安全"這個服務, 但是後來鄂圖曼不能保障安全, 英國殖民地則是不需要英國來保障安全...
以英國來說, 愛爾蘭與加拿大都有很好的機會可以留在英國裡面. 但是都選擇離開了.
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| dasha |
Posted - 10/21/2011 : 09:57:12
quote:
Originally posted by SOCOM
不過，這種合作關係是相向的。要想當地人合作和效力，就要讓他們在這種關係中持續得到好處。到了20世紀，就正因為當地人無法繼續得益，最終令很多殖民帝國解體。
(SOCOM：作者似乎遺漏了｢分化｣。現在看來，其實英國也對香港用了不少分化手段。)
其實,19世紀鄂圖曼的解體,就是同一個原因,其他種族不能在鄂圖曼這個體制中得益,又不能倒過來騎在鄂圖曼人頭上,就是分裂.
分化則是合作的一個面向,不要說異族,同族都不見得能只靠合作就搞好事情,所以合作的同時也要去分化合作種族. |
| SOCOM |
Posted - 10/20/2011 : 21:35:53
其實首要的是領導者的素質，看其能否按照身處時代的具體情況，作出合宜的行動。
其次是內部的共識與合作。清朝為例，就以滿人和漢人來合作統治。滿人沿用漢人的體制和官員。其中三藩之亂期間，由漢人組成的綠營，就是鎮壓的主要部隊。
俄羅斯彼得大帝(Peter the Great)在1710年佔領愛沙尼亞和利沃尼亞(Livonia)之後，他保證當地日耳曼基督徒的貴族地位。漢諾威王朝(the Hanoverians)控制英國後，就起用蘇格蘭人當兵，並派他們鎮壓1715-1716年及1745-1746年的Jacobite Rebellions。到19世紀又起用愛爾蘭人，讓他們為英國人建立世界帝國效力。從軍和征戰，令他們能夠立功和提升社會地位。
此外，地主和精英階層的人士，也是外來統治者的拉攏對象。
有效統治的關鍵，在於政治操作，而非經濟。
不過，這種合作關係是相向的。要想當地人合作和效力，就要讓他們在這種關係中持續得到好處。到了20世紀，就正因為當地人無法繼續得益，最終令很多殖民帝國解體。
(SOCOM：作者似乎遺漏了｢分化｣。現在看來，其實英國也對香港用了不少分化手段。)
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| SOCOM |
Posted - 10/19/2011 : 22:24:27
quote:
Originally posted by dasha
阻止奧圖曼入侵阿富汗?這是指阿富汗佔領波斯期間?
原來我搞錯.
是俄羅斯入侵波斯的時候,曾有一段短暫勝利.
這是因為波斯先前在1721-1722年受阿富汗人入侵,後來又受奧圖曼入侵,所以很弱,俄羅斯才有過一陣子勝利.
但最終,仍然是俄國人專注於歐洲事務,故此放棄對付波斯.
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| dasha |
Posted - 10/19/2011 : 09:03:03
阻止奧圖曼入侵阿富汗?這是指阿富汗佔領波斯期間? |
| SOCOM |
Posted - 10/18/2011 : 23:45:20
衡量權力的強弱
海權國家和陸權國家，追求的似乎是不同的東西，得到的也是不同的東西。那麼，要怎樣衡量，哪國較強哪國較弱？
西方國家一般使用balance of power的觀念(這裡談的不是各方實力相當、互相抗衡的｢權力平衡｣，而是指各國國力的分佈情況。其實有人用另一名詞distribution of power，比較不容易混淆)。
balance of power是以統計數字來表達各國強弱的方法。例如A國有多少兵、B國又有多少兵，A國人口的識字率有多少、B國又有多少，政府年收入多少、GDP多少……
但有更多問題，是無法用數字表達的。例如哪國的制度，能更快地動員更多人口參戰？就從這裡又衍生出一個問題，一個政府的管治(governance)和動員效能，無論在平時還是戰時，都有賴於社會上的共識(consent)；對公共問題的觀點和解決辦法，是否已經有共識。相反，假如欠缺共識，當社會面臨重大問題時，便很容易解體。這些，同樣無法以數字衡量。
另一方面，即使談經濟實力也好。照balance of power的做法，就是統計哪一國有較多的貴金屬、現金、糧食、資源、工業原料等等。這樣計算，便會得出｢我黃金比你多｣、｢我食物比你多｣、｢你石油比我多｣的結論。然後，便會運用重商主義(mercantilism)、保護主義、甚至計劃經濟的政策。姑勿論貿易是互惠互利還是一方剝削一方，但照這種計算方法，本身就有偏袒重商主義之嫌。
(SOCOM：這剛好呼應了孫子在始計篇的討論)
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| SOCOM |
Posted - 10/18/2011 : 22:55:21
第4章 一些大國的興起，1680-1774
中國在18世紀時候的地緣政治角色，與現在十分不同。當時的清朝，對遙遠的國家的關係並不重視，無論是政治上的關係還是在稀有資源的供應上都是如此。清朝繼續維持，中國一直以來的霸權與朝貢制度。
但是，至少在亞洲，清朝仍有採取擴張行動。包括侵佔新疆和西藏、把俄軍驅逐出黑龍江、佔領台灣、佔領東突厥斯坦(East Turkestan)等等。這段時期的清朝，是亞洲最強大的國家。這個陸權國家，由對外擴張而得到的土地面積，並不比歐洲的海權國家小。
另一個陸權國家俄羅斯，也曾在18世紀初，嘗試入侵波斯。俄國的入侵並不成功，後來更以放棄收場。同時，它亦並未能夠有效阻止奧圖曼帝國入侵阿富汗。但是，這並非外侵拖垮經濟或戰爭消耗過度之故。
這時候的俄羅斯，較關注歐洲形勢。俄羅斯在1709及1742年擊敗瑞典，又在1710、1733-1735、1768-1772年｢嚇倒｣(overawe)波蘭。這些都是為之後對付奧圖曼帝國的戰爭，創造有利條件：1711、1735-1739、1768-1774及1787-1792。至少在1739年，俄羅斯與奧圖曼帝國交戰時，它在瑞典的威嚇下與奧圖曼帝國達成停戰與和解。這其實是因為，俄羅斯的一個盟友，奧地利，已經成功併吞貝爾格萊德(Belgrade)之故。
帝國的擴張
1723年阿塞拜疆的巴庫(Baku)和波斯的拉什特(Rasht)被俄軍佔領，之後波斯也讓出裡海洋(Caspian Sea)南岸和西岸省份和俄羅斯。
但是，波斯在新任國王Nader Shah掌權之下，再度興盛起來。再加上俄軍在疾病中死去大量士兵，俄羅斯結果與波斯訂下兩次拉什特條約(1729、1732)及在1735年訂下Gence條約，放棄前述的所得。
俄羅斯在波斯的失敗，有利於一種討論：帝國的擴張和維持，有時候需要殖民者與殖民地人之間的合作。
這不是西歐海權國家的專利，奧圖曼帝國在15和16世紀向巴爾幹半島擴張、蒙兀兒帝國在印度的擴張、清朝的擴張，都得益於這種合作。
第二，這說明了，西歐殖民帝國的國力也沒有特別強大。被入侵的地方，當地的政治和社會形勢，可能就有利於雙方的合作。例如東非的安曼(Oman)，人民就很歡迎葡萄牙人。這是因為，葡萄牙人擁有大型的、國際性的貿易網絡，安曼人可透過此得益。
相對地，剛剛提到的俄羅斯，就沒有這種優勢。俄羅斯人在波斯只能以武力維持統治。若說帝國擴張時有overreach的問題，那麼問題不應理解成經濟上的消耗，而應該是缺乏當地人民的合作或支持。
西歐海權國家，具有海路上的優勢。海洋位置，不但方便海軍進出，亦利於貿易和人口流動。海上優勢，使它們能夠侵略美洲和非洲沿岸，並透過貿易剝削，及輸入歐洲缺少的咖啡、香枓等物品。歐洲人更在當地開闢耕地，以圖供應本國糧食所需。但至到19世紀後期，出現較坐的蒸汽船和冷凍技術之後，才能使此一企圖實現。
清朝方面，也出現過擴張和經濟剝削的機會，但它沒有採取過有關行動。清朝在多次擴張領土之後，同樣可以對它的新領土實施經濟上的剝削。清朝甚至有能力侵略東南亞、菲律賓、澳洲等地，又或者開拓太平洋，直到美洲。但是，東亞統治階層的戰略文化(strategic culture)，是相當偏重軍事安全的。尤其中國，更是顧慮中亞和北方的入侵。故此對清朝來說，侵占中亞地區以將戰線推到較遠地區，已經達到其政治目標。
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| dasha |
Posted - 10/02/2011 : 19:34:17
燕雲十六州(近年來用"幽雲十六州"的更多)的佔有,基本上是戰術問題.當時遼西走廊還在海底,中原連接東北,大道就是海路,或是從太原往北走察哈爾與熱河,但燕山山脈還有好幾條比較小的商道,不管誰佔有任何一側,都可以利用簡單的挖陷阱毀掉這種棧道,讓敵人無法進軍,只有同時佔有山脈兩側的城池,才能確保這種道路的通暢行軍(又是戰爭論的理論).失去這些城,遼軍從熱河出發,可以選擇河北與山西兩條路線的任一條進軍,而宋軍從河南出擊,順河入河北與逆河上山西卻是不同道路,態勢上遼軍比較像是在內線.
更不利的,就是安史之亂以來,山西與中原就是對立的,五代的唐晉漢周都是太原起兵進攻中原,宋代因此絕不會在平時強化太原駐軍,以免他們還沒抗遼就先反宋,那等到戰時,就是勞師動眾......
至於說17世紀,其實土耳其與波斯的危機爆發是在17~18世紀之交,土耳其是以首都為首廿幾年的內戰/準內戰,波斯則是滅於阿富汗;中國俄羅斯與英國則是改朝換代,俄羅斯那幾十年的內戰尤其嚴重,被克里米亞汗國直接打入首都;蒙兀兒的危機是在17世紀後半,要消除種性制度,帶來巨大的叛亂. |
| SOCOM |
Posted - 10/01/2011 : 10:37:39
第3章 17世紀的危機 1590-1680
一般認為，現代性(modernity)始於15世紀西歐的航海發展。作者在前文已經表示，他質疑這種看法。同樣地，歐洲人在16-17世紀廣泛擴張勢力，出現所謂的大航海時代或地理大發現時代，這也是被過份誇張的說法。
17世紀，其實很多大國都遭受到嚴重的危機，有關國家包括蒙兀兒帝國(Mughal)、Muscovite(莫斯科大公國？)、中國、奧圖曼帝國、波斯、西班牙、英國。
西方勢力受到制約
當西歐國家經由大西洋向非洲、美洲和亞洲擴展時，歐亞大陸也存有好幾股勢力。後者使西歐人的勢力範圍限於沿海地區，難以向內陸擴展。
相對地，內陸的陸權國家有過擴展的嘗試。其中奧圖曼帝國在1565及1571年的戰鬥中，在地中海被哈布斯堡(Habsburg)軍隊擊敗。但後來，奧圖曼又在1574年成功佔領突尼斯(Tunis)。
1578-1590年間，奧圖曼與波斯兩個回教國家，發生長期戰爭。接著，在1645-1669入侵克里特(Crete)、1663-1664年及1683年入侵奧地利、1671-1676攻打波蘭、1677-1681攻擊俄羅斯。
奧圖曼一直展示出其活力，可見其在一定範圍的地區內，佔有一定的權力，能夠阻擋外來勢力。
另一個常被人忽略的事實是，日本、中國和蒙兀兒，也阻滯了西歐人的擴張行動。例如蒙兀兒曾與英國在1680-1690年代交戰，中國曾與荷蘭人交戰，泰國的反抗部隊趕走法國駐軍等等。
阻撓西歐擴張勢力的行動，還不只表現在兩軍直接交戰之上。除了回教徒的會作出反抗之外，日本人也使用暴力來回應基督教和國際主義的傳入。在｢島原之亂｣(Shimabara Rebellion)之後，亦即幕府與日本基督教徒組成的反抗軍(雙方皆為日本人)交戰之後，西方的傳教士與商人被得勝的幕府驅逐或孤立。
中國對西方的反應，雖不若日本激烈，但對於和西方人通商與交往，表現相當消極。
不過，單憑這些，並還不能表示西方國家的能力不足。因為遠征印度洋和東亞，只是眾多項目標中的其中一樣。
各國國內的危機
滿人建立清朝之後，沿用明朝原有的官僚體制維持管治。但是，卻發生另一種形式的｢overreach｣(這用另一個字，不用overstretch了)。滿人大量運用漢人的科技和文化，又面對為數龐大的漢人，致使滿人本身的種族認同受到動搖。
另一方面，西班牙在新大陸的勢力範圍，在1640-1670年代被英國和葡萄牙人擊潰。這未必是西班牙人overstretch的後果。當時，西班牙國王與貴族階級，正處於一種妥協的狀態。這種互相妥協、讓步的情況，有利於和平時期的國內和諧，但在戰時，會使得國家和軍隊指揮較難統一起來。換句話說，參戰和維持美洲勢力範圍的能力和意願，因此受到影響。
同時間，地中海的社會形勢雖然不至於動盪，但社會上各種分歧，包括種族上和宗教上的分歧，使西班牙較不容易運用其在該區原有的影響力，將人力和資源投入到殖民地爭奪中。
其實，以長期來說，當時的歐洲正處於社會性質的衰退。氣候惡化(Climate deterioration)、經濟與人口減少、財政危機、社會問題、政治權力衝突，困擾整個歐洲。很多時，發生殖民地爭奪失利，是源於本身無力或不願投入資源進行爭奪，多於外征消耗過度拖垮國家財政。
不過，後來的科學革命，改變歐洲人的思想和處事方式。這不但帶來科技和社會進步，更使歐洲人的航海和繪製地圖技術，超越中國和回教世界。歐洲人自此得到遠征的活力。
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~~~~~~Leon Trotsky
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| 慎．中野 |
Posted - 09/30/2011 : 03:52:42
因為我本人抱持上述觀點，所以對於領土糾紛常抱持不置可否的態度。
有人住的地區涉及認同意識的問題比較麻煩，但一般無人或人數甚少的的領土或領海問題，最終還是要看獲得這個地區到底有多少好處，才能決定有沒有佔領的價值。
就算地質探勘專家天花亂墜的說土地下頭有什麼東西，如果因為領土領海糾紛損及鄰國關係而讓貿易不順，那事實上不容易計算出的經濟損失，會比原本地下資源或漁業資源要來的長遠。
集體族群感情的歪七扭八機機歪歪的各種問題，有時候會延續數百年很難搞的。
特別是對於以貿易為主的商業國家，開放的邊界與貨物可通過的領土領海，是源比漁業資源或地下資源更好賺。
當然領土領海糾紛這還涉及國家內部的政治鬥爭跟相關職業從業者的生計問題，不是說想切掉就切掉這麼簡單。但我是認為對於以維持物流暢通為重的商業國家來說，穩定的鄰國關係比無人區域的領土領海更重要。
最重要的還是能從掌握的空間中榨出多少錢來，榨不出錢還要自費管理的話，那領地就只是變成地圖上好看的收集品而已。
比如北宋的燕雲十六州還有歲幣問題，在二十世紀的國學研究中被民族主義覺醒的學者罵的很慘，但近年的研究中顯示出北宋透過北方貿易取得的經濟利潤相當可觀，讓歲幣的額度變的只是九牛一毛。
雖然最終北宋國防不振遭到軍事入侵，但初期的澶淵之盟是一個成功的和平協定，後來也證實讓北宋獲得了大把大把的銀子。
如果因為國防上的問題企圖奪回燕雲十六州而北伐，又沒有唐代那種一戰定江山的本事，那頻繁的戰爭導致的各種國益損失，恐怕反而會讓北宋跟其五代的前輩一樣，更快滅亡。
北宋的滅亡根本不是燕雲十六州的問題，只是單純的自國的軍隊無法妥善防衛自國的既有領土空間而已。也就是說單純是軍隊太遜，不要怪到領土上，在什麼土地上打什麼仗，打輸了怪地形不好，連自己家都打不贏守不住是要怪誰？搬家啊。
當然，史上是有些一再打敗仗的民族，最終被迫放棄好住的領土，搬遷到叢林、山地或沙漠等險地去，甚至只好四處流浪。但就我的觀點，兵兇戰危，無法抵擋暴力攻擊，上帝也不想救你，本來就是死路一條，還能逃亡沒被滅族就算是有幸運了。
對領土貪得無饜的戰鬥民族戰鬥國家本來就是這樣很危險，就算你不跟他們一樣靠搶人土地吃飯，也要有辦法抵抗他們搶你家。
一般娛樂媒體刻板印象中的帝國或霸權，通常就是指這種戰鬥國家，他們絕大多數是因為領導的腦袋根本沒去想佔領土地有什麼本益比率問題，就是單純想燒殺到天際而已。
這類戰鬥民族戰鬥國家的領導中最偉大的兩個人物，亞歷山大大帝跟成吉斯汗，簡單說就是鬼畜魔帝，殺人父兄搶人妻女，然後再殺人父兄搶人妻女，史書記載的部分就足以讓虛構的鬼畜王蘭斯變成良心人物，史書沒寫的地方大概就是活地獄了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 09/28/2011 : 18:57:31
quote:
Originally posted by su37
為什麼這段話我看起來像是在講美軍?
一半是講美軍，另一半單純是講羅馬，羅馬兵的野戰營地以那個年頭來說很奢侈。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| su37 |
Posted - 09/28/2011 : 13:58:21
quote:
Originally posted by 慎．中野
崛起迅速但很短命的霸權大部分都是這一種的。他們通常會跟斯巴達人一樣很崇拜純粹的肌肉跟趨向精神主義，打仗的時候很強調精神戰力。而不是如前面那種伯格人一樣崇尚物質主義跟使用高度機械化的戰術。
如果他們帶著大量你沒見過的機械跟看似非常墮落的在戰地泡澡、聽收音機、打XBOX360並且在喝酒，你就要小心了。
這不是說信仰精神主義的戰鬥民族的軍隊不會打贏，他們還是很強的，只是他們打贏之後在國家建設上都很糟。這點對於你自己所屬的反抗勢力本身來說也是一樣的。
為什麼這段話我看起來像是在講美軍?
還有喊話的對象是阿富汗XD
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書買太多,看不完腳腳XD |
| dasha |
Posted - 09/27/2011 : 14:53:37
quote:
Originally posted by 慎．中野
客觀來看，與其說是中央集權的帝國，倒比較接近名義上統一的封建或是波斯帝國那類的形式，中央的控制力不怎麼強，打仗要遠征的時候也都是臨時動員各地方領主提供的戰力。
當然，這是帝國中央軍弱化之後的狀況了，初期的鄂圖曼土耳其的中央權力還是很強的。
其實從制度面來說,16世紀開始與18世紀結束時的鄂圖曼還是差不多,都是以少量精銳中央軍搭配大量當地部隊一起打,當時的波斯也是這樣子,因為雙方的根,都是在小亞細亞到裡海之間,民族習慣一個樣......
但是,16世紀鄂圖曼的中央軍可以到處調動,戰鬥力強大,還有其他經濟手段可以維繫統治.18世紀的話,一開始在君士坦丁堡大搞政變,從此中央軍就不能到處派遣,而是政爭的一環;接著黑海北岸的喪失,本來抵擋俄羅斯只要把部隊從首都移到黑海北岸一兩個兼要塞的港市就好,不用大量駐軍,現在變成羅馬尼亞高加索山區與黑海沿岸到處都要持續駐軍,這就更分薄了中央軍的力量......加上西方經濟重心轉移到大西洋,鄂圖曼對地方的軍事與經濟控制力同時大幅減弱...... |
| 慎．中野 |
Posted - 09/27/2011 : 12:22:29
說到鄂圖曼土耳其的霸權形式，鄂圖曼土耳其底下的北非、埃及還有阿拉伯半島，是中文界較不熟悉但其實有很多梗的地方。
特別是埃及的相關資料比較豐富，這裡被鄂圖曼土耳其征服之後又逐漸在馬木魯克手中自治化，到最後根本是完全獨立。
接著馬木魯克體制被拿破崙用法軍擊潰，鄂圖曼土耳其又從巴爾幹半島招募遠征軍來恢復對埃及地區的統治，但這批遠征軍的老大最後還是自己搞獨立，自己設法建設埃及。但子孫不爭氣，沒幾代就落入英國的統治。
客觀來看，與其說是中央集權的帝國，倒比較接近名義上統一的封建或是波斯帝國那類的形式，中央的控制力不怎麼強，打仗要遠征的時候也都是臨時動員各地方領主提供的戰力。
當然，這是帝國中央軍弱化之後的狀況了，初期的鄂圖曼土耳其的中央權力還是很強的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| dasha |
Posted - 09/27/2011 : 10:04:12
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by helldog
<<風帆時代的戰爭>>
海上強權分為海洋大國與海軍大國兩種，前者是指依靠海洋得以生存，後者是依靠海軍來提升國家實力，在海洋中沒有實際的利益。前者以英荷為代表，後者是以俄羅斯、一戰德國為代表。當然這個只是一種理論，大部份的國家介於這兩個概念之間。在此強調的是，如果在海洋中沒有實際的利益，海軍容易淪為”昂貴的玩具”。
所以海上權力 不等於 海上貿易。
用軍事力掌控交通跟空間之後，還要設法利用交通跟空間來產生經濟利益，來維持掌控交通跟空間的軍隊。
馬漢在《海權論》是這麼說的，但馬漢是單講海而已。
引申到陸上跟空中其實也行得通。領土再大，不能產生經濟利益就是一片荒野。軍隊可以通過荒野，但未開發的荒野不能產生經濟利益來養軍隊。本身不能產生利益的領地空間，就要透過運輸貿易來產生利益。但一個不能通到任何地方也挖不出東西種不出東西的荒野是真的沒什麼用，頂多作為軍事上的一種隔絕屏障。
在古代其實還有一種範例,鄂圖曼土耳其帝國在某段時間內就是這樣,由土耳其人提供規劃,他們抓的基督教小孩提供軍事保護,然後讓自己境內的貝杜因人猶太人之類交易種族,或是外面肯合作的威尼斯之類交易國家,可以在帝國控制範圍內安全的進行商旅.土耳其人控制海洋,卻是替其他種族創造利益,構成一個穩定的多種族帝國.
只是,這種組合的不穩定性太大,所以後來就崩潰了...... |
| 慎．中野 |
Posted - 09/27/2011 : 09:02:34
回過頭從商業立國的小國觀點來看的話，要抵抗戰鬥民族統治的戰鬥國家的積極軍事侵略是非常困難的。
靠一小撮烏合之眾以愛與勇氣抵抗帝國的侵略成功的故事，通常只會出現在好萊塢電影跟NACG中，真實世界是戰鬥民族的戰鬥國家非常強大，歷史上被他們公開處刑的地方反抗勢力領袖不計其數。
首先，你要有一個天然邊界，最好是海，以後如果真進入星際時代，那可能是太空。
人生來就是陸上動物，戰鬥民族再怎麼凶惡沒有船也是跨不過大海，而造船需要技術跟金錢，是故一大群貧窮的戰鬥民族拿海是沒輒的。
接著就是要在這種得拼錢跟拼技術而不是單純拼兵力的戰場上，設法打贏，就可以阻止他們。
麻煩的是像羅馬人一樣有頭腦卻用在侵略上的戰鬥民族就很難搞，跟ST裡頭的伯格人（Borg）一樣很難處理，因為他們有錢有技術也會用在侵略上。所以想打贏也不是很容易。
就算是過去的英國跟現在的美國，跟羅馬比起來也是非常非常的溫和。智慧極高、文明發達，卻主要用在打仗跟侵略上的民族，歷史上真的不是很多見。
在這邊也可以歸納出一點：
有跨洋能力而且政權可以長期維持的帝國，有一個共通的特色就是智慧很高而且工業技術發達。他們並不是因為擴張霸權所以文明發達，而是因為把文明用在軍事上所以能跨越各種天然障礙去擴張霸權。
碰上這種伯格人，老實說我是建議投降，第一，他們通常比你文明，投降不見得很差，通常你大多數同胞會比他們更難讓人忍受。第二，就算你天才如阿基米德，只要你的同胞沒跟這些伯格人一樣聰明，你一人也只能撐一時而撐不了一世。
但如果你是個堅守某種信仰的保守派，那透過不怕死的游擊戰跟恐怖活動是有可能讓他們覺得不划算而擊退這種有高度文明的帝國，前提是他們沒跟羅馬人一樣把你們殺到幾乎滅種的話。
但作為小國面對的帝國，如果其實只是一群中間有幾個比較聰明的人在領導，但基本上是一大群貪婪的烏合之眾的國家，那適當的抵抗之後，他們久了累了，氣勢一失加上內鬥，自然就會退去。
面對這種對手就比較有反抗的利多在。因為這種國家通常只會在你的故鄉上亂搞，征服之後安插一大堆沒腦袋的惡官，建設很少掠奪很多。
崛起迅速但很短命的霸權大部分都是這一種的。他們通常會跟斯巴達人一樣很崇拜純粹的肌肉跟趨向精神主義，打仗的時候很強調精神戰力。而不是如前面那種伯格人一樣崇尚物質主義跟使用高度機械化的戰術。
是故，當侵略你的故鄉的敵人，精神類的口號喊的越多越好聽，就越不要相信他們。
如果他們帶著大量你沒見過的機械跟看似非常墮落的在戰地泡澡、聽收音機、打XBOX360並且在喝酒，你就要小心了。
這不是說信仰精神主義的戰鬥民族的軍隊不會打贏，他們還是很強的，只是他們打贏之後在國家建設上都很糟。這點對於你自己所屬的反抗勢力本身來說也是一樣的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 09/27/2011 : 08:15:29
回到現代史，在西發利亞條約體制後，故意的軍事侵略消滅一個國家，在體制內被視為集體討伐的對象。國家的死亡率變得非常非常的低。
而且這種思想是普遍的蔓延在全世界，深入人心。
是故，世界史現在處於一個獨立要比統一簡單很多的時代，以消滅、統一其他政權建立大型霸權為目的國家，大都會成為被優先譴責與圍毆的對象。
是故，有效的大範圍軍事控制，僅限於在國家間的軍事同盟底下有可能，但這跟過去出現過的單一超級強權軍事控制相比，已經弱上不少。
但時代不會停滯而我們只是歷史的一部分，雖然看起來還很遙遠，西發里亞體制崩潰的那一天，是有可能出現較過去歷史中的任何一個都更大型的軍事霸權。
這部分其實應該回過頭去看春秋戰國史或是帕羅奔尼薩戰爭史，看各國之間如何是從原本就算打仗也很低的政權死亡率，最終被斯巴達、馬其頓，或是戰國七雄以及最終的秦帝國一樣的軍事強權加以統一。
我個人認為把美國比作羅馬或是說他是超級霸權都算是太抬舉了，否則很多人都得上死刑台或坐電椅，真要說的話，軍事控制強烈的蘇聯還比較有那個天份。
換言之要建立霸權，得像是羅馬人或是商鞅改造後的秦國那種集權式的戰鬥民族統治的戰鬥國家才比較有可能，在蘇聯崩潰之後，目前世界上是還沒有看起來很有這種天份的國家。
蘇聯因為核子彈相互保證毀滅的冷戰緣故，沒能在最強盛的時期四處掠奪開戰發展勢力，最後經濟崩潰，現在俄國尚在復建期。
中國已經被資本主義給侵蝕，要重建為戰鬥民族統治的戰鬥國家不太可能。
印度本身太腐化，應該說根本是另一個世界，也沒有這個可能。
剩下的選項是伊斯蘭世界跟北韓。伊斯蘭因為缺乏中央集權的政府，目前來看發展性除了伊朗之外很有限。但伊朗如果其他強權自己亂鬥衰退的時候，是有可能成長為現代以上的區域強權。
北韓雖然政治體制有發展為戰鬥國家的潛力，但由於被中國、日本、俄國夾殺與美國也有參一腳，地利位置太差也沒有發展性。
老實說我個人認為，最有可能的還是氣候變遷侵襲北美造成各種危機，然後在一片混亂之中，新世界的神──講簡單點就是美國版的希特勒或凱薩──降臨在北美，各位就可以準備在門口掛上地球聯邦的旗子了。
氣候變遷侵襲歐洲或中國也有可能造成這種結果，但無論如何都要經過現政權崩潰的混亂階段，然後重新改造成戰鬥國家。
戰亂的過程可能會有一些核子彈或核電廠爆炸造成輻射污染，這是過去歷史沒有的新要素，但頂多是嬰兒夭折率極高跟平均壽命減低到三十歲，這在過去有段時間也是很正常的，沒人說未來不可能。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 09/27/2011 : 07:57:46
要用少量的軍事力量掌控龐大的空間是非常困難的，就算交通技術有所進步，讓部隊離鄉背井疲於奔命的遠征，成本一定是非常高，軍隊的士氣也會有所下降的。
是故，面臨在廣大空間中不斷叢生的小規模叛亂，也就是現在說的游擊戰、恐怖活動一類，就算交通技術再怎麼進步，來回的使用高機動力的快速反應部隊，也是不若在叛亂發生地就地額外駐軍，再加以補給會來得輕鬆一些。
但想駐軍就會面臨招募兵力來源跟維持費用的額外成本，這也是歷史上很多國家海外遠征軍或邊境駐軍，最後都採用當地的貧窮邊境民族當兵員的緣故──另外也跟我常講的物流發達之後國家中心地區的居民往往因為經濟發達而腐化，想從中募兵既困難又往往很廢。
一部分國家會稍微聰明一些，招募另外一處的民族來交叉駐守不同的軍區，以求防止軍隊跟當地住民同化叛亂。嚴格來說有效，但有限。
重點是邊境駐軍的待遇往往跟國家的中央地區相比很差，一旦停留久了，當中央耍笨的時候，邊境駐軍指揮官將大軍從邊境開回中央平亂是常有的現象。
最終整個國家的秩序逐漸崩潰，往往歸因於幾類的事件：
1.中央的內亂導致各邊境駐軍或住民有機可趁，獨立或攻入中央。
2.天災或經濟政策的失誤，導致經濟危機出現，中央跟邊境之間由於補貼款項的
糾紛而內亂。
3.來自遠方的新挑戰者出現，在對外戰爭中失利，導致軍事力跟向心力的減弱。
新的軍隊再建計畫跟軍費需求，引起軍隊質變，並引發新的經濟危機。
這些事件會交替或同時的出現，引發的影響累積後，再大的國家也會衰退。
國家大人口多就意味著問題也多，如果說大就以為是好，那是見林不見樹。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 09/27/2011 : 00:58:33
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
但是現代的資源需求, 又讓這個故事更為複雜, 用上面的理論來看, 俄國放棄阿拉斯加是明智之舉, 但是實際上....
那是石油的問題。
沒有石油別說阿拉斯加，整個沙烏地阿拉伯哪來這麼多錢？
美軍裡頭要做人事上的內部恐嚇，倒是都說要流放你到阿拉斯加去跟灰熊跟北極熊玩，或是數海豹。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 09/27/2011 : 00:56:30
但是現代的資源需求, 又讓這個故事更為複雜, 用上面的理論來看, 俄國放棄阿拉斯加是明智之舉, 但是實際上.... |
| 慎．中野 |
Posted - 09/27/2011 : 00:48:07
讓這個話題的水分多些，所以在這邊講點聳動的看能不能釣出一些人來。
按我這套理論，中國的青藏鐵路固然讓軍警可以更快更順的運輸到西藏去，但因為西藏本身是一個經濟上的終點，挖不出跟種不出什麼好東西來，就算要貿易也因為西藏通不到其他的地方所以也不能當做中繼站。
所以用軍事維持西藏，長遠來看，維持費是單方面的在消耗而很難回收。國防上的屏障什麼的云云，這種話可以講的很有力很好聽。但就世界各國史來看，這種貧瘠的邊界領地因為生活水準一定比國家中心地帶低落很多，一旦國家經濟出現問題，中心區域的住民時常會不滿他們要用大筆稅金補貼貧窮區域的住民，然後鬧分裂。
當然這跟族群意識還是有點關係，中國有天朝上國的思想，施恩給週邊窮國耍老大是自古以來的傳統，在其他獨立意識較強的地方，就是鬧分裂了。在南斯拉夫跟南美洲都有類似的狀況。
而貧窮區域的居民在生活更加困頓之後，則是時常拿起武器攻陷富饒的中心區域搶錢。因為軍費被縮減的貧窮邊界駐軍，則時常不只是幫邊界居民一把甚至根本就是主導者。
羅馬在不列顛島的進退也是一個很好的案例。雖然羅馬攻佔了部分的不列顛，但由於成本太高，就算是遠征狂的羅馬人也無法再推進而轉為守勢，最後因為不列巔實在單純只是花錢駐軍而沒有什麼可以回收的，最後就撤退了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 09/27/2011 : 00:33:30
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Originally posted by helldog
<<風帆時代的戰爭>>
海上強權分為海洋大國與海軍大國兩種，前者是指依靠海洋得以生存，後者是依靠海軍來提升國家實力，在海洋中沒有實際的利益。前者以英荷為代表，後者是以俄羅斯、一戰德國為代表。當然這個只是一種理論，大部份的國家介於這兩個概念之間。在此強調的是，如果在海洋中沒有實際的利益，海軍容易淪為”昂貴的玩具”。
所以海上權力 不等於 海上貿易。
用軍事力掌控交通跟空間之後，還要設法利用交通跟空間來產生經濟利益，來維持掌控交通跟空間的軍隊。
馬漢在《海權論》是這麼說的，但馬漢是單講海而已。
引申到陸上跟空中其實也行得通。領土再大，不能產生經濟利益就是一片荒野。軍隊可以通過荒野，但未開發的荒野不能產生經濟利益來養軍隊。本身不能產生利益的領地空間，就要透過運輸貿易來產生利益。但一個不能通到任何地方也挖不出東西種不出東西的荒野是真的沒什麼用，頂多作為軍事上的一種隔絕屏障。
這點也是空權跟陸權、海權比起來更弱的原因。
因為要利用空中運輸很貴，而目前的技術還沒有什麼讓天空本身產生經濟利益的好辦法。所以要維持一支可以持續控制空權的空軍，是一種砸錢的行為而經濟上的回收很少。
引申到陸地上，例如沙漠本身很難產生經濟價值，除非挖到石油什麼的。至多是通過沙漠的商旅可以產生貿易利益，所以要用軍事力完全掌控沙漠相當困難，因為在這種地方養軍隊不容易。
但現在交通技術改善有了鐵路，讓運輸較為容易，所以掌控沙漠的空間，有產生更多經濟利益的可能，同時運輸跟補給軍隊也比以往容易，所以現代要在沙漠中養軍隊容易一些。
雖然對一部分有點傻的人來說，領土在地圖上看起來很大很好看，但光論經濟跟軍事的問題，領土不是大就好，重點是要能生出錢來，再用這些錢來養軍隊。
比如俄國雖然有了西伯利亞鐵路可以更快運輸軍隊到東方，但由於俄國的東部跟西部之間，透過鐵路進行的運輸貿易不發達，所以這就變成單純是砸錢耍威風而已，撐不久。
現在這狀況也沒什麼改善，俄國的遠東自治體幾乎都接近在自活，軍隊的維持也很辛苦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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